Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-08-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Юрий КарякинВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Москве - Юрий Федорович Карякин. Писатель, литературовед, публицист - так написано в справке в Интернете. Добрый вечер, Юрий Федорович. В вашем случае литературовед - слово маловатое. Как-то так вы запомнились большой публике, широкой, которая не читала ваших работ по Достоевскому, вы запомнились отчаянным выкриком - "Россия, ты одурела?!" в декабре 93 года по поводу довольно серьезной победы Жириновского.
Юрий Карякин: Зюганова и Жириновского. Виктор Шендерович: Такой дуплет был славный. Собственно говоря, этим цугом нас везут, по большому счету, до сегодняшнего времени, где-то между пыльным обкомом и госбезопасностью. Мы так этим цугом и движемся. Прошло 12 лет. Юрий Карякин: Да еще, по-моему, Пушкин это замечал в более чеканных и интеллигентных словах. И Чаадаев... Виктор Шендерович: Я и готовил, собственно, некоторый ядовитый вопрос. В этом возгласе слышалось открытие, как будто это произошло на ваших глазах только что, как переехало трамваем кого-то, а, в общем, не должно было. Ощущение такое, что уж кто-кто, тем более специалист по Достоевскому, должны были ощущать по-другому, но вот искренность восклицания тогда навела на мысль, что что-то произошло для вас новое. Юрий Карякин: Одновременно и новое, и старое. Когда я увидел их целующимися, они, ненавидящие друг друга... Виктор Шендерович: Зюганов с Жириновским? Юрий Карякин: Да. Но в этот момент они были "близнецы-братья, кто матери-истории дороже". Виктор Шендерович: После поцелуя Брежнева и Хоннекера это второй поцелуй, который я хотел бы посмотреть. Юрий Карякин: Так вот, меня какая-то сила подняла, я попросил слова, шел и не знал, что сказать, были только чувства. А потом вдруг думаю: все, спокойно. Я вспомнил Мераба Мамардашвили, с которым учились вместе, работали, дружны были. И как раз он незадолго сказал перед смертью: "Если мой народ изберет Гамсахурдиа, я буду против моего народа". И я шел с мыслью напомнить об этом и перевести на свой язык или повторить эти слова. Я их так перевел. И только всегда они вырываются из контекста. Я сказал дословно так: можете вы представить себе, что Солженицын голосует за этих? Или Сахаров? Или Аверинцев? Виктор Шендерович: Вы искали какие-то авторитеты для кого - для электората ЛДПР? Юрий Карякин: Для себя. Виктор Шендерович: Это другое дело. Но вы за них и не голосовали. А электорат Зюганова и Жириновского, вы нашли для них авторитеты. Юрий Карякин: Поэтому самая предупрежденная страна. Она предупреждалась и Пушкиным с "бунтом беспощадным и бессмысленным", и Достоевским с "Бесами", и накануне Серебряного десятилетия, которое ожидало этих жутких великих потрясений, помните, у Блока. А потом еще из этой своей трагедии она снова голосует за этих. Это горе. Виктор Шендерович: Скажите, у вас есть какое-то рациональное объяснение этим прыжкам на те же грабли? Юрий Карякин: Я профессионал все-таки, гуманитарий. Есть великие люди, как Солженицын, Достоевский и так далее. Но Достоевский начинал как социалист. Александр Исаевич на Лубянке еще защищал Ленина. И первый роман, я читал в рукописи, когда-то он давал, назывался "Люби революцию". Я подсчитал. Достоевский от своего социализма до понимания того, что это такое, до каторги, до казни - 11 лет. Я действительно позвонил Александру Исаевичу, говорю: "Я подсчитал. Сколько у вас времени прошло?". Он пунктуально, точно - математически точный человек - он назвал 10 лет 5 месяцев. Может быть, до часу может назвать. Если такие люди, профессионально занимающиеся попыткой понять все, что с нами происходит, у них так много времени прошло, то мы не имеем права упрекать в этом людей, которые не занимаются этим. Виктор Шендерович: Все-таки, возражая вам отчасти, хочу сказать, что Достоевский от петрашевцев до "Бесов" дошел больше умом, прозрением, работой интеллекта и души. А в 20 веке было показано так: Юрий Карякин: Вы ошибаетесь. Он дошел каторгой и расстрелом. Потому что он хотел сеять, разумное, вечное и доброе, а почвы не видел. Когда он попал на каторгу, он увидел, что какие бы то ни было семена, там же у нас лучшие люди. Помните, в "Мертвом доме" он пишет: "Тут собрались лучшие люди России, пускай исковерканные жизнью, но все равно лучшие". Это же все-таки люди, не туда пошедшие, но с какой силой, с какой энергией. Так вот, эти семена сеять - будет черте что. Виктор Шендерович: "Паситесь, мирные народы"? Юрий Карякин: Да, точно совершенно. Кстати говоря, хороший вопрос задали. Вы помните, когда это написано? Виктор Шендерович: Это молодым Пушкиным совсем написано. Юрий Карякин: Совсем молодым. Это 23 год, когда испанское и греческое движения заглохли. Когда ему Тургенев сказал, что Англия не приняла какого-то нашего вольнодумца, и Тургенев на это написал: "Даже владычица морей". "На всех стихиях человек тиран, предатель или узник". Это была капитуляция Пушкина от звания пророка, это было отчаяние его. И когда мы превратили в соцреалистический реализм "Пророка", его же сделали социалистическим реалистом. Так "Пророк" - это покаяние, раскаяние и одоление той капитуляции. А тут он берет, возвращает себе это звание. Тут у него самого открытие после 23-го, западных приключений и после наших декабристских приключений. Виктор Шендерович: Все-таки, возвращаясь к уже более поздним временам, так или иначе, до чего дошел Достоевский, уж 20 век, если говорить о социализме и всем том, что за этим следует, уж 20 век дал вовсе не умозрительные примеры этого. И неудивительно, что лучшие люди шли в народовольцы и шли на завоевание справедливости таким образом, на путь революционный. Но после того, что прошла Россия под наименованием Советский Союз и прилегающие страны, то, что мы прошли в 20 веке - это уже должно было научить без всякого интеллекта, просто на шкуре людей. Почему же не научило? Юрий Карякин: Тут два ответа. У Гегеля есть фраза, которую присвоил себе каждый журналист, я нашел точного автора, кто ее сказал: "История учит одному - ничему уроки ее не учат". Виктор Шендерович: Я все время цитирую под именем Бернарда Шоу. Это Гегель? Юрий Карякин: Это Гегель в предисловии к "Философии истории". Виктор Шендерович: А мы, Юрий Федорович, диалектику учили не по Гегелю. Юрий Карякин: Но тут даже Гегель, осмелюсь сказать, не совсем точен. Дело, наверное, в том, что передача опыта поколений поколениям, хорошо передаются математические знания, теорема Пифагора, ее можно передать безо всяких личностных усилий, кроме банально интеллектуальных, а опыт, затрагивающий проблемы нравственности, духовности, социальности, может быть нажит только личным опытом и не иначе. Вы можете издавать тысячу книг, вы не научитесь любить даже по "Страданиям молодого Вертера", пока вы не влюбитесь, не поймете. Эти знания передаются только личностно. А тут у нас как раз смешалось. Почему юные идут в коммунисты, и почему старые стоят настежь? Старые стоят настежь, я думаю, что по чисто физиологическим причинам, которые я и в себе находил и одолевал в себе очень трудно. Потому что не те мозги, не тем забиты, не тем кололи, а юные не обладают этим опытом, для них это история. Что такое для меня была история Октябрьской революции? Первая война или вторая, не помню. Это же было очень далеко. Это не был личный опыт - это была игра в него, мы играли в "красных" и "белых" и так далее. Непосредственно этого не было. И если сейчас произвести социологический анализ юнцов, которых собирал недавно Глеб Павловский, какой опыт у них личностный, из каких родителей и так далее, вы получите точный совершенно диагноз, какие люди идут сейчас. Безопытные идут в публичный дом, с моей точки зрения. Недаром замечательные были учителя у Пушкина в лицее. Там был брат Марата. Вы знали об этом? Он рассказывал им про Марата того, которого всего знают, и тот Марат, которого мало кто знает, чему он его учил? Он водил его по венерическим больницам, чтобы отучить от той болезни, которая потом особенно будет разносчиком СПИДа, чтобы он посмотрел это. Виктор Шендерович: Хороший педагогический метод. Юрий Карякин: Смотрите, старое поколение, почему уцепилось? Потому что нужно иметь огромное мужество поглядеть правде в глазе на себя - это трудно, это дьявольски трудно. Что жизнь зря прожита, что ли? А у новых нет опыта. Эти юнцы точно такие же, как сейчас идут фильмы, как юнцы гитлеровские. Виктор Шендерович: Вы знаете, в случае с Гитлером и в случае с их прадедушками теперь была большая мера искренности, я думаю. Я сам внук 18-летней девушки, которая боролась с буржуями. И была уверена, что делает правое, благое дело. Эти люди были все-таки абсолютно искренни. В глазах тех, кто сидели на шашлычках, которые кремлевские официанты накрахмаленные подавали шашлычки рыбные у Путина в Завидово, эти люди, я не думаю, что они на что-то они пойдут ради идеологии и вообще ради какой бы то ни было идеологии. Юрий Карякин: Вы правы совершенно. Я как раз хотел сказать, что то потрясение, которое мы и вы, наверное, испытали с возвращением из лагерей - это было потрясение. Как Ахматова говорила: та Россия, которая сажала, встретится с той Россией, которую посадили. Этой встречи, реально переживаемой, у них не было. А из литературы опыта не получишь. Виктор Шендерович: Расскажите о вашем опыте. В вашей семье были репрессированные? Юрий Карякин: Да, четыре дядьки расстреляны. Один - лагеря. Причем он сразу попал в плен в Латвии, в лагерь, из лагеря умудрился бежать, что невозможно. Был героем Сопротивления севера итальянского и южно-французского. Приехал сюда в 46 году, и забрали снова в лагеря. Как ни странно, в моей жизни мои родственники и семья сыграли очень сильную нравственную роль и в то же время задержали мое развитие. Парадокс, да? Потому что отец был честнейшим коммунистом. Когда он стал в Министерстве авиационной промышленности в профкоме распределять квартиры, мы с мамой поняли тихо, что нам не обломится. Вот он из таких был. И тетки были такие. Их честность, их совестливость заставляли меня... Виктор Шендерович: Для вас коммунизм связывался с этими людьми. Точно так же, как моя бабушка, это я никогда не забуду, когда кого-то начали в 70-80 годах сажать из коррупционеров самых крупных, я помню, у бабушки был один вопрос к отцу, она говорила: "Толя, он же коммунист!". Это не умещалось в ее голове совершенно. Как это может быть коммунист - и коррупционер? Вам не десять лет, видимо, понадобилось. Я, зная вашу биографию, немножко подглядев в Интернете, хотел вас спросить: годы, проведенные в Чехословакии в 60 годах, последняя улыбка социализма, последняя попытка поверить в то, что возможен социализм с человеческим лицом, вы это наблюдали? Юрий Карякин: Я жил в Чехословакии и работал в 60-65. Приехал я туда сибирским валуном, поросшим мхом, а там, я гляжу, это ведь 98 партий, представители не от всех 98, но, по крайней мере, от 30 там было. И когда наши пытались диктовать, то те давали такой мягкий, а иногда и жесткий отпор. И камень начал граниться. Это была мощная школа, как сказано у Бахтина, полифонизма. Это очень расшатало. Но привело к выводу прямо противоположному. Я тогда пришел - не налюбуешься. А на самом деле, пословица есть такая: отворотясь, не насмотришься на свой портрет. Это привело к выводу совершенно замечательному: раз коммунизм, страна выжила при таком, то, конечно, ничего не страшно. Я думал тогда, что это извращение идей. Это потом уже я понял, что это точное их воплощение. Виктор Шендерович: Когда появился тот Карякин, которого узнала вся страна? Я буду говорить о себе, не буду говорить о стране, может быть, кто-то читал ваши труды по Достоевскому. Я, признаюсь, не читал по молодости лет и глупости, а прочел позже, прочитал "Не надо наступать на грабли". Это уже совершенно другой человек писал - это писал человек, уже внутри себя расправившийся с ленинизмом и с этой идеологией. Когда это случилось? Юрий Карякин: Если бы это было так. Перечитайте эти статьи. Виктор Шендерович: Кстати, не пробовал. Юрий Карякин: Перечитайте, и вы увидите, что там весь период от Хрущева до Горбачева, 19 лет - это период борьбы за чистоту ленинизма. Поняли сталинщину и еще больше закрылись глаза на корни. Потому что тут были искусы - скрытое завещание Ленина, клянущее Сталина. Потрясающее лицемерие, объявленное, когда его опубликовали за границей, троцкистской фальшивкой. Причем позже. А сам Троцкий тоже объявил фальшивкой, буржуазной фальшивкой. А за это потом сажали и расстреливали. И казалось, я не хочу называть человека всеми любимого, замечательного, с протуберанцем, по-моему, гениальности, который придумал такие замечательные эссе политические, что, наконец, Ленин вышел из гроба, удивился на все это дело: Там юмора достаточно. Серьезно написано, что наводит порядок с историей. Виктор Шендерович: Сталин - плохой, Ленин - хороший. В этом я тоже рос много лет. Юрий Карякин: Поэтому, Виктор, понимаете, я бы счел комплиментом для себя и радостью для себя, если бы это было. Со мной это произошло очень личностно, кроме того, что вгрызался в людей, которые переменили убеждения. Еще смел был сравнительно юным. Мое поколение инфантильным было, несмотря на возраст. Я помню, как я спорил с Александром Исаевичем и думал: ну он еще подошел к черте, но не перешел. Так я про себя думал. Негодяйство полное интеллектуальное, по крайней мере. И поэтому все это задерживало. А открылись лично у меня, когда меня ударило. Прошли сразу три инфаркта, и вдруг это привело в другие абсолютно координаты и личностные, и интеллектуальные и другие. Особенно тогда, когда я решил, что и так много пожил, то, что называется - встреча со смертью. И окончательно, точно скажу: мне завтра операцию делать, я пошел, это было в Кельне, я пошел в ночной парк и собирал последние мысли, что ли, в сгусток. И вдруг мне абсолютно ясно стало, другая ночь ясна стала - ночь 48 года, когда я, человек по случайности был тогда чрезвычайно начитанным, потому что рядом с нами жил такой классический интеллигент из многопоколенчатых адвокатов. И у него была фантастическая библиотека, а его сын был моим ровесником. Я эту библиотеку проглотил, Шекспира я тогда всего прочел. Все-таки наматывалось что-то. А потом в мае 48 года грянуло столетие "Манифеста". Я помню эту ночь - доклад делать на конференции в школе еще. Я впервые прочитал "Манифест". Батюшки мои! Вот был луч света в темном царстве. Там запутано, черт знает что. А тут все ясно с первой строчки, вся история была борьба классов, формации пошли. Вдруг ясно все осветилось. И, оказалось, попался на искус без труда попасть не в ферзи, но уже в фигуру. Неважно, что вступить в комсомол или в партию, а важно, что в марксизм вступить. И тогда ты разом, пускай ты плюс единица, а они пускай гениальные и талантливые - эти Достоевские и прочие. Я терпеть не мог Достоевского в то время. Они пускай минус тысяча, но плюс единица больше, чем минус тысяча. Это может единственное, что я помню из арифметики, из математики. И поэтому встреча, казалась, с жизнью с открытием, а оказалось - это была моя встреча со смертью. Никакого тоннеля не было, один был свет безо всякого тоннеля. Виктор Шендерович: Вступили в марксизм в 48 году, а выступили в Кельне, неподалеку от родины Карла Маркса. Выступили в каком году? Юрий Карякин: В 89-м, кажется. Тогда открылось все мгновенно. Такой пустяк, казалось бы. А последние слова помните? Последние слова: одним словом, если определить задачу коммунистов, которую мы не будем скрывать от мира (та еще оговорка, все скрывалось потом): уничтожение частной собственности и утверждение общественной собственности. И тут меня просто потрясло мое маленькое открытие из физики. Арифметикой я уже доказал свою эрудицию, сейчас докажу из физики. Магнит - два полюса. Что такое уничтожить частную собственность и оставить только общественную? Сколько ты не руби магнит, не отрезай его частную собственность, не может магнита без частного и общественного, не может быть по природе своей. Они отрезали, отрезали... Доотрезались. Откуда черная экономика? Вы режете, а они все равно. Это все равно, что запретить людям любить. Отрезай им что угодно, они найдут способ любить. Виктор Шендерович: Юрий Федорович, давайте перескочим. Юрий Карякин: Нет, нет, я еще не ответил на ваш предыдущий вопрос. А второе было вдруг понимание, долго накапливаемое - значение религии. Потому что, верующий ты или неверующий - неважно, но без религии не может быть культуры вообще. И Библия, как книга книг - это на самом деле главный фундамент всех культур, которые потом народились, даже если они не знают о своем происхождении, иногда незаконнорожденном, так сказать. И все главные координаты духовно-нравственные. Хорошо, скажем атеистам, ну отнеситесь вы к книге, как к гениальнейшему литературно-художественному произведению. Так, как вы относитесь к легендам Калевала или индуистским и так далее. Там вы относитесь так, отнеситесь к этой. И тогда вы увидите, что все духовно-нравственные координаты там даны уже и без этого невозможно совершенно. И когда Ленин говорит, что всякий боженька есть труположество, как бы сказать, и политиков надо судить по эстетике - вот его эстетика. Маркс еще культурно говорил "опиум для народа", Ленин переводит это как "сивуха". Потом он говорил: как замечательно мы перевели фразу "у экспроприаторов экспроприируем" на понятный народу язык "грабь награбленное". И вдруг он такие вещи пишет. Мне пришла в голову простейшая мысль, по-моему, я даже на съезде ее говорил: а если все-таки душа бессмертна? Я представил себе: Ленин оказывается там к своему удивлению: почему я бессмертен вопреки своему единственно верному учению? Виктор Шендерович: Это диалог с головой Берлиоза, вы помните. Юрий Карякин: Как так? Виктор Шендерович: Поэтому даже не похоронили, какая-то есть в этом злая ирония историческая. Юрий Карякин: И, наконец, так как все-таки я имел школу социально-политическую пражскую, а потом еще и депутатско-политическую, был внутри механизма, то многому научился - и не жалею. Кажется - пропали годы: Ничего, важно только воспользоваться этим опытом. Мысль была, даже сегодняшняя, я ехал к вам и перед этим слушал какую-то передачу, чуть ли не по Свободе или по "Эхо Москвы", и там самопровозглашенная Бесарабия. Я думаю - мать честная! Я знаю самую большую самопровозглашенную - Союз Советских Социалистических Республик. Более того, самопровозглашенная, что мы - честь, совесть и ум. Это же самопровозглашение, это самозванство. А еще над ним бы задуматься, над одним фактом. У меня есть факсимиле, которое я получил через Александра Николаевича Яковлева. Нашли краткую биографию Сталина и там вписывается его рукой: "Как правильно говорят в народе, Сталин - это Ленин сегодня". Виктор Шендерович: Его рукой? Юрий Карякин: Это самопровозглашенное, это самозванство. Виктор Шендерович: Недавно замечательная книга издана "Пропавшие комиссары" о том, как рихтовались и ретушировались фотографии, и что делалось с документами. И там есть замечательная фотография: сравнение известной лубочной картины - Сталин и Ленин, на скамейке старый вождь и его наследник, и реальная фотография, где сидят просто два ломброзианских типа, один просто тяжело больной, уже плохо соображающий, видно, и другой -лукавый, рябой, хитроватый. И рядом то, что потом. Юрий Карякин: Виктор, дорогой, я когда-то провел исследование сам с собой. Я взял портрет Сталина за долгие годы и заметил следующее: лоб у него на портретах все растет и растет у художников. А когда-то нас повели в музей мозга, и один замечательный наш ученик - показывают нам модель мозга Ленина, Сократа - он говорит: "Можно вопрос? А почему у товарища Сталина такой маленький мозг?". Товарищ Сталин жив еще. Экскурсовод пришел в идиотский восторг: "Вот, ребята, он опровергает все буржуазные теории, что зависит от количества мозга". Он не понимает, что несет бредни. Я заметил, что у художников за сорок лет у Сталина все время растет лоб. Виктор Шендерович: Ну как, а иногда рейтинги растут, иногда лбы - это случается. Мы затронули интересную тему, с нее неохота соскакивать. Вы вот этот кусок разговора про то, что невозможна, вы утверждаете, этика вне религии, вне религиозных координат, вне зависимости от того, считает себя человек верующим или не считает. Но если он, условно говоря, не крадет, не ворует и не лжет, то он религиозен, потому чего выполняет заповеди основные. Это очень интересно. На этот счет, это не я такой грамотный, просто я прочел недавно статью любопытную, был известный диалог Умберто Эко с одним кардиналом, чьего имени я по темноте не помню. Как раз кардинал ровно это утверждал, что невозможно, не существует этики вне бога. А Умберто Эко ему возражал, говорил, что этика возникает там, где существует другой, где существует вообще взгляд со стороны. То есть человеку стыдно может быть в присутствии другого, даже если этого другого нет здесь, но само существование другого - это некоторая система координат. Некоторые люди уже не могут воровать не потому, что их видят, а потому что: Юрий Карякин: Кто-то может их видеть. Виктор Шендерович: Для этого, с моей точки зрения, если рассматривать религию в прикладном аспекте, есть бог, который видит, когда ты воруешь, то есть нельзя воровать не потому, что тебе нельзя воровать, а потому что бог увидит и покарает. В этом есть все-таки утилитарность, в таком взгляде на вещи. Мне ближе тот взгляд, что нельзя воровать просто вне зависимости от того, видит кто-то или не видит, накажет или не накажет. Мне кажется, что это какая-то следующая, более правильная ступень развития. Юрий Карякин: У Достоевского есть одно из определений бога, как большая главная совесть. Ведь совесть - это "со весть". Ты все равно, воруешь в тайне или не в тайне, ты все равно даешь весть, и совесть, ты ее заглушаешь, глушишь, иногда совсем убиваешь, но все равно это весть. Андрей Дмитриевич не был верующим человеком, несколько раз разговоры велись об этом. Но он несколько раз говорил: какой-то большой Икс есть. Виктор Шендерович: Это его слова? Юрий Карякин: Примерно, это мой перевод. Но он об этом говорил. Виктор Шендерович: Очень близкие слова в конце жизни говорил Альберт Эйнштейн, кстати говоря. Икс, наверное, огромный. И чем больше человек понимает о вселенной, чем он ближе к Эйнштейну и Сахарову, тем он для него, по Платону, больше этот Икс. И все-таки это очень любопытный взгляд на религию, как некоторый просто сдерживающий момент в человеческом развитии. Нечто, не допускающее до полного безобразия. Юрий Карякин: Без религии мы бы не спаслись в первобытном, пускай там магическая какая-то, не спаслись бы те племена. Виктор Шендерович: Одна из дочерних религий всего несколько тысяч лет спустя после возникновения иудаизма, одна из дочерних религий - ислам. И что, мешает сегодняшнему царству ужаса? Юрий Карякин: Просто они повторяют... Виктор Шендерович: У них 14 век. Эту цифру я тоже слышал. Логично, первое, что приходит в голову - это 14 век. Только человечество может не дожить до 20 по этой мерке, поскольку в руках: Юрий Карякин: Я вас поймаю на слове. Я думал, думал, чем отличается век 19 от 18? И вдруг подумал с чисто своей читательской точки зрения: не надо было читать собрания сочинений Толстого, Достоевского и так далее, не было их. Виктор Шендерович: Многие обходятся в 20, могу вас уверить, очень легко. Юрий Карякин: Но уже не из луков и пращи и даже не из пулеметов, а сейчас они воюют другими. Чем будет отличаться век 19 от 20? Очень просто: в 18 веке не было 19 века, а в 20 мы еще не знаем. Я, например, совершенно убежден в том, что жутким совершенно чернобыльским шприцом одноразовым нас не проймешь, тут нужно еще десять шприцов и во все части тела. Потому что так не доходит. Что делает с человеком одним встреча со смертью? А тут встреча человечества со смертью. Виктор Шендерович: Но человечество не способно к коллективному осознанию, все равно осознание персональное. Юрий Карякин: Спорю. Должно это родиться. Это пока в терминах ноосферы, как бы там ни называли. Виктор Шендерович: Тем не менее, есть какие-то люди, живущие здесь, какие-то люди, живущие в Европе, какие-то миллиарды, живущие в Китае. И дождаться, пока критическая масса накопится, хотя бы миллиард людей, осознающих эту опасность и осознающих угрозы не завтрашнего голода и завтрашнего убийства, а чего-то более дальнего. Юрий Карякин: У Ленина где-то вычитал я заметки на полях других книг, смысл их такой, что достаточно иметь сначала 4%, внутри которых превратим в сто процентов, будет просто 14 человек, чтобы перевернуть Россию. Он все время мечтал о перевороте, об архимедовом рычаге. Это доказано. Достаточно чуточного меньшинства, чтобы перевернуть гигантское большинство, для того, чтобы его поработить и угробить. Виктор Шендерович: Но это для того, чтобы поработить и угробить, в обратную сторону этот рычаг не работает. Юрий Карякин: Не знаю, и вы не знаете. Пока не работает так, как они работают. Виктор Шендерович: Пока весь опыт, который мы знаем, - может быть возразите мне, напомните что-то, - пока весь опыт показывает, как галилеевский камень, вниз с большим удовольствием и с огромным ускорением. Наверх - с огромным трудом. Юрий Карякин: Вы подменяете вопрос, здесь не об этом идет речь, по-моему. Виктор Шендерович: Для того, чтобы поработить, сделать переворот дворцовый, нужно совсем немного людей, собравшийся в одном месте. Для того, чтобы какое-то время держать в страхе население, меньшинство может держать большинство в страхе. Но просветить - это другое совсем. Поэтому никакой Сократ и никакой Умберто Эко не делает окружающее его человечество нравственнее. Как правило, Сократ идет, пьет яд. Этим кончаются попытки взаимодействия Сократа с окружающим демосом. Юрий Карякин: Как догадываетесь, по основам я уже и в Марксе вижу совсем не то, что я видел юным, но у него есть, когда он был демократом и был гуманистом, у него есть идеальные слова: в стране нужно напевать народу собственные мелодии. Надо, чтобы народ испугался, чтобы напугать, чтобы вызывать мужество спасения. Виктор Шендерович: Вызвать мужество спасения - это правильная мысль, и она работает. Юрий Карякин: Она единственная и работает. Виктор Шендерович: На человеке она работает, на одном, безусловно, работает иногда. Юрий Карякин: Минуточку, а на Японию не подействовало? На всю страну. На нас не подействовало, потому что мы далеко, а на Японию подействовало. Вот вам аргумент. Впрямую подействовало. Виктор Шендерович: Такое лекарство дорогостоящее, скажем так. Юрий Карякин: Я и говорю, что истина не может быть дешевой и скорой. Виктор Шендерович: Вернемся по часовой стрелке из страны Восходящего солнца в страну заходящего. Что может здесь, по-вашему, ускорить исторический процесс или хотя бы его направить в каком-то таком, с нашей точки зрения, правильном направлении, гуманитарном, гуманистическом направлении? Юрий Карякин: Вы знаете, я достаточно много лет отказался от общих вопросов, хотя все равно к ним возвращаешься. Скажем, та же интеллигенция. Мне кажется, что, прежде всего, невероятные способы при помощи технологий просвещения. Об этом не мечтали. Виктор Шендерович: Если та же интеллигенция, то тогда наверное. Юрий Карякин: Почему же та же? У нас есть героическая интеллигенция. Век был Золотой, Серебряный век, я бы назвал наш век - оловянный век с золотыми и серебряными вкраплениями. Потому что Ахматова в этом веке жила и так далее. Все-таки, не будь их, не будь того же Солженицына: Мы же видели, как сначала сотни, потом тысячи людей просвещались. А сейчас парадокс состоит в том, что просвещенная интеллигенция, все же уже знают, большинство, она не работает для того, чтобы беспрерывно говорить людям, показывать картины того, к чему мы идем, чтобы возбудить. Страх иногда бывает спасительным. Адамович очень любил такой пример: немцы сжигают церковь, церковь забита людьми, там сжигают. Железная решетка. Мать, чтобы спасти ребенка, разжимает ее. Вот образ, который должен стать не индивидуальным, а всеобщим. Виктор Шендерович: Понимаете, когда мы начнем перечислять количество сегодняшних российских интеллигентов, которые этим криком кричат и пытаются что-то, нам хватит пальцев одной руки, ну двух, если мы возьмем публичные фигуры, которые пытаются противостоять. В значительной части интеллигенция, если не подписывает этих позорных писем в поддержку Путина, то просто молчит. Поэтому я и сказал так, что если та же интеллигенция, то надежды действительно довольно немного. Все те люди, которые пытаются что-то сделать, они так или иначе уместились на вашем небольшом дачном участке во время вашего 75-летия, по моим наблюдениям. Юрий Карякин: По моим наблюдениям, смею сказать, что никогда не было такого количества знающих и уже образованных в самом высоком смысле этого слова людей, такого количества, такого качества. Но одновременно безвольных, утомленных и разочаровавшихся. Вот парадокс в чем. Раньше не знали, это был простительно, а это не простительно, потому что большинство знает азбуку грозящей смерти. Виктор Шендерович: Азбука грозящей смерти - ничего себе сказано. Это именно, что азбука. Это азбука, потому что мы все проходили, все действительно знают. Чем вы объясняете такую абсолютную апатию, почти абсолютную? Юрий Карякин: Почти необъяснимо. Вы знаете, замечательный, каверзный и глубокий вопрос. Я помню, как я задумался над тем: при Сталине страх и все тут, страх за жизнь, да и то, как стадо шли. При Хрущеве, кажется, жизнь дарована, возник страх за потерю места. Виктор Шендерович: Мельчают страхи. Юрий Карякин: И оказалось, вот страх спасительный был для них. Но теперь вернулось, колесо обернулось и страх за жизнь, свою, детей, в конце концов. Виктор Шендерович: Но все-таки не настолько же. Как люди могут не понимать, что именно этим страхом они укрепляют машину, которая действительно приведет к смерти. Тут закон встречи с бандитом - надо сразу давать в глаз. Наглеца в метро подвыпившего, развязано себя ведущего, сразу надо ставить на место, быстро и сильно. Если промолчать вначале, понятно, что потом уже ничего не сделать, потом он уже будет в своем праве, потом уже не объяснить. Так эти люди. Еще команды, как Чудакова написала: "Команды "ложись" еще не было, а все легли". Можно было изменить правила игры в 2000, можно было не допустить новых правил игры в 99. И они боялись сами. Они изо всех сил махали руками, звали интеллигенцию, искали подпорки, им нужны были рейтинги, им нужно было из этого ничего сделать все. Но почему с такой готовностью, неловко называть фамилии, но это вполне достойные имена, вполне прекрасные имена, вполне талантливые люди, в каком-то смысле элита, почему с такой скоростью все рванули? И какой там страх за свою жизнь? Юрий Карякин: Я понял ваш намек - письмо 50-ти. Меня порадовало, заметку я прочитал Этуша, который там стоит. Я прочитал: "я не подписывал". Виктор Шендерович: По-моему, это Зельдин. Юрий Карякин: "Я не подписывал". Так что методы все те же. Виктор Шендерович: Строго говоря, я что-то не вижу исков. Зельдин и Шаинский, кажется, сказали, что их просто подписали. Но, извините, там есть Калягин, там есть Говорухин, там есть какие-то люди, которые не Солженицын с Сахаровым, конечно, но что-то значили для нас. Бог с ними, ладно. Те, кто не подписывают, но количество людей, которые подписывают противоположные письма - Стругацкие и еще пять-шесть имен, та же Чудакова, еще пять-десять имен известных. А где те? Где съезд первый народных депутатов? Где те полмиллиона, которые выходили на Манежную площадь, среди них огромное количество публичных людей. Нет, как у Высоцкого, "настоящих буйных мало" и нет вожаков. Юрий Карякин: Настоящие буйные размножаются, сейчас опять отпочкование. Виктор Шендерович: Уже другие буйные. Эти буйные, они еще появятся. Бог с ними. Мы так хорошо с вами начали с Пушкина, с Достоевского. Вы сейчас что-то пишете литературоведческое? Юрий Карякин: Вы профессиями много меня титуловали и глупо. К вам это не относится, а к тем, кто составляет анкеты. Философ. Какой к черту я философ? Оттого, что какой-то дурак написал мне в дипломе "философ". Все равно, что написать "Платон". Философов я знаю, пожалуй, одного настоящего мыслителя - Мераб Мамардашвили. Еще несколько. Публицист? Да подневольный я публицист. Виктор Шендерович: От этого же не откажетесь? Юрий Карякин: Откажусь. Никакой я не литературовед. В самом деле, серьезно, не остря, думал - кто я? Я очень профессиональный читатель. Вот это я у себя отнять не могу. И сейчас занят главным образом такой темой - Достоевский продолжается, Гойя и Апокалипсис. Причем я, когда шесть лет был в политической публицистической отключке, где я все равно чувствовал себя рыбой на песке. А когда я вернулся обратно к себе, оказалось, что я отстал, у меня начался новый ликбез. Потому что за это время такие молодые, к вашему сведению, чисто интеллектуальные люди, работающие рядом, диву даешься просто. Я в их возрасте, боже мой, ничего подобного не было. Виктор Шендерович: Такой странный вопрос: вы попробовали снова перечитать Достоевского уже с сегодняшним знанием? Юрий Карякин: Я беспрерывно только этим и занят и даже сделал открытие: ни черта я в Достоевском не понимал серьезно, все знал и ничего не понимал, потому что не были сняты атеистические очки. Потому что без знания религии, которая в другой художественной форме открыла все законы нравственности. Научно-техническое знание увеличивается, к вашему сведению, уже за каждые пять лет вдвое по отношению к предыдущему всему знанию. Духовно-нравственное к тем тоннам, которые в религии уже заложены, даже гении - и Августин Блаженный, и Достоевский, и кто угодно, они: Виктор Шендерович: ...добавляют граммы. Юрий Карякин: Миллиграммы, ты можешь добавить. А там все основное уже есть. Разница состоит в том, что те теории естественно-научные легко сравнительно претворяются в жизнь, для того, в конце концов (это цивилизация, а не культура), для того, чтобы нам оторвало голову. А эти знания внедрить, они есть, нажитое, главное нажитое есть у нас, а вот попробуй претвори. Виктор Шендерович: А сколько людей читали Библию, по-вашему? Не слышали о существовании, а читали? Юрий Карякин: Замечательный вопрос. Потому что недавно была конференция в доме Булата о Булате же, и меня спросила его Оля: "А как ты думаешь, читал ли Булат Новый завет?". Я, пожалуй, точно знал, что не читал, я говорю: "Но, во всяком случае, все у него им пронизано". А потом она мне по секрету сказала: "Я выясняла - точно не читал". А ведь все это перевод на земной язык тех истин. Поэтому настоящий художник, он религиозен обязательно, даже если нет цитат из Библии. Говорят-то все на языке. Ленин писал в листовке, в которой призывал лить кипяток жандармам на голову и отдельным солдатам, приготовить для них кислоту, чтобы в лицо ее. И мобилизовывал молодых. Он пишет: "Христа ради ищите молодых". Даже тут дьявол сыграл шутку. "Христа ради ищите молодых бандитов". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
