Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-09-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Петр ВайльВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Добрый вечер. 6 вечера в Москве, 4 - по среднеевропейскому, не знаю - вечера или дня. Наша программа "Все свободны" выходит из Праги. Мой гость сегодня - писатель Петр Вайль. Добрый день. Петр Вайль: Добрый день. Добрый вечер, если угодно. Виктор Шендерович: Очень много вопросов. Я, в общем, не сомневался, но, тем не менее. Очень много вопросов на пейджер. Как так-то прорвало, когда узнали, что вы будете в эфире. Я начну с вопроса, которого не могло не быть сегодня. Вопрос Петру Вайлю, Владимир: "Далеко ли ушел мир после 11 сентября и в каком направлении?". Владимир из Вильнюса. Сегодня четвертая годовщина и, действительно, вопрос к месту. Петр Вайль: Да, мы с вами не подгадывали, просто воскресенье выпало на 11 сентября. Я не думаю, что мир куда-то принципиально ушел за эти прошедших четыре года. Есть такая точка зрения, что все стало как-то немножко напряженнее, и народ, что называется, подсобрался. Но, по-моему, других-то времен и не было, по крайней мере, на протяжении 20 века я мог бы назвать только два недолгих периода некоей эйфории и легкости восприятия жизни в цивилизованных странах, по крайней мере - это после двух мировых войн, когда каждый раз казалось, что эта война последняя. Вот войну закончили, больше не будет, мы поумнели. Но таких периодов, повторяю, было всего два, а во все другие времена жизнь не давала уж так сильно расслабиться. И если не считать мер безопасности в аэропортах, которые, конечно, затрудняют жизнь, - мне, в частности, поскольку я люблю путешествовать и путешествую много, - я не вижу принципиальной разницы в мире до 2001 года и сейчас. Виктор Шендерович: Поскольку Владимира из Вильнюса нет, а я есть, позволю себе некоторые соображения. Изменения, скажем, вы, может быть, поопытнее, Петр, во мне изменения произошли. Я, клянусь, недооценивал степень разрыва между тем, что мы называем цивилизованным миром и остальным миром. Мне казалось, что эволюционным путем каким-то образом, эта теория, что рано или поздно втянется. И самое большое, что меня поразило в этой истории, что ведь это делали люди, принадлежавшие фактически западной цивилизации. Западная цивилизация их в себя взяла, впустила... Петр Вайль: Окончившие институты... Виктор Шендерович: Окончившие институты, вполне состоятельные, жившие в Гамбурге, учившиеся где-то. Это больше всего поражает. Что вдруг вот... Мне в Израиле рассказывали: шахидка взорвала автобус, начинают идти по следу, выясняется - окончила университет девочка. То есть, вот что поражает больше всего. Значит, это не... Этот конфликт, наверное, более серьезный, чем я, по крайней мере, предполагаю. Петр Вайль: Да, тогда я поясню, что я имею в виду. Да, разумеется, это столкновение цивилизаций, я с вами полностью тут согласен, и это не может не вызывать мрачных ощущений. Они есть и у меня. Но я разделяю мрачные ощущения и мрачные предчувствия. Ощущения мрачные у меня есть, предчувствий - нет. Вот почему... То-есть, что я хочу сказать. Побеждает тот в современном мире, кто гибче, кто быстрее и полноценнее восстанавливается. И здесь у западной цивилизации несомненно колоссальные преимущества. Диктатуры и вообще идеократические общества жестче, но они и более хрупкие. Вспомните, как развалился советский монолит, который мы считали нерушимым. В 89 году упала берлинская стена, в 91 уже распался Советский Союз, и покатилось все с такой стремительностью, которую никто себе не мог представить, ни один аналитик на свете, подчеркиваю - на свете. Нет ни одного человека. Виктор Шендерович: Амальрик писал, задавал вопрос - просуществует ли до 84? И, кстати, он угадал с цифрой фактически. Петр Вайль: Почти угадал практически, на один год ошибся, если говорить о приходе Горбачева. Да, вы понимаете, что это был риторический вопрос, это была такая лирическая публицистика у Амальрика. Но всерьез ни один аналитик ни на Западе, ни подпольный внутри Советского Союза не представлял себе, что это может произойти так быстро. Так вот, западная цивилизация, именно потому что она демократия, потому что там общество почти равно государству, то есть участвуют в государственном управлении все, - именно поэтому это общество в состоянии восстановиться, и оно восстановилось. Нью-Йорк, вы наверняка бывали в Нью-Йорке и до 11 сентября, и после, на просто взгляд приезжего туриста - это один и тот же город. Никакой разницы нет. Так вот, поэтому у меня нет мрачных предчувствий. Я считаю, что на длинной дистанции всегда торжествует не идея, а житейский здравый смысл. Виктор Шендерович: Но вот я опять позволяю себе вступить в диалог. Да, при этом есть преимущество у противоположной стороны - преимущество в несвязанности рук, в несвязанных руках. Потому что пытки узников в Гуантанамо: сами же американские СМИ рассказали, сами уронили рейтинг собственной власти и так далее. Петр Вайль: И сами будут судить. Виктор Шендерович: Сами будут судить и так далее, своими руками вроде бы. В то время, как эти ребята могут взрывать. Там никаких ограничений нет. А здесь каждому, как поймают кого-то, так тут же адвокат. И у Саддама Хусейна будут блестящие адвокаты - один из лучших во Франции, самый дорогой нанялся негодяй, простите за выражение. Имеют право. Так вот в этом смысле есть преимущество у той страны, потому что мы связаны по рукам и ногам. В Лондон не перестанут пускать цветных в связи с произошедшим. Петр Вайль: Ни в коем случае. И надо видеть, и все мы видим, как извиняются лондонские власти перед родственниками убитого бразильца. Да, разумеется. Но опять-таки, Виктор, я совершенно с этим согласен, только хочу сказать: мы давайте разделим короткую и длинную дистанции. Взгляд на исторические события, а эти события исторические, может быть только историчным. А это значит, что на протяжении длинной исторической дистанции, повторю, торжествует житейский здравый смысл. То есть забота о себе, о своей семье и о своих близких, а не абстрактная идея. И вот это самое главное. Когда-то, собственно говоря, и Европа была такой же идеологизированной, как нынешние исламские страны. Крестовые походы не хуже "Аль-Каиды". Виктор Шендерович: Но это... Петр Вайль: То-есть, те... Виктор Шендерович: Многие обратили внимание, что у них сейчас то же время - 14 век. Петр Вайль: Совершенно верно. Единственная надежда, что нам столько ждать не придется, столько столетий. 21 столетие минус 14 - 7 столетий. К счастью, слава богу, сейчас темпы увеличились и скорости увеличились - и технические, и биологические, и социальные. И надо надеяться, что этот срок сократится. Мне на моем веку, а мне 55, этого уже не увидеть. Боюсь, что вам тоже, хотя вы лет на семь меня моложе. Но вообще-то в исторически обозримый срок, конечно, победит вот эта самая западная модель. В этом у меня нет никакого сомнения. Не потому, что она лучше, а потому что она ближе к человеку. Виктор Шендерович: Вообще я вам доверяю, Петр Львович, поэтому я с удовольствием встану на вашу сторону. Будем надеяться, что это подтвердится на длинные дистанции. Потому что ощущения апокалиптические действительно присутствуют, и не у меня одного. Ну, хорошо. Вот тут у нас еще вопросы, вопросы, слава богу, не только про 11 сентября, есть темы повеселее. И очень много вопросов про вашу книгу "Гений места", разумеется. И это тот случай, когда ваша любовь к путешествиям стала просто профессией. Есть старая формулировка о том, кто такой ученый: человек, который удовлетворяет свое собственное любопытство за казенный счет. Петр Вайль: "Хорошо оплачиваемое хобби" называется. Виктор Шендерович: Да, да. Любовь к путешествиям замечательно вылилась в эту замечательную книгу. Начинаю вопросы от радиослушателей: "Господин Вайль, несколько лет назад я прочитал вашу книгу "Гений места". Одна из лучших (сказал бы - лучшая, да неудобно автору в лицо) книг о нашей цивилизации. Тогда воспринял как некий гимн. Теперь, десять лет спустя, воспринимаю как эпитафию. Видите ли вы изменения, произошедшие в Европе за десять последних лет? Что вы о них думаете?". Мы вернулись к этому вопросу. А вопрос уже такой, даже не знаю, кому последний раз его задавали. Петр Вайль: Просто хочу сказать, что Европа ничуть не менее прекрасна, чем была и десять, и четыре года назад. Виктор Шендерович: Старый вопрос: "Что есть истина в свете политкорректности?". Вот замечательно: что есть истина в свете политкорректности? Спрашивает Александр из Москвы. Что есть истина? Про Пилата слыхал? Нет? Петр Вайль: Я не расслышал вопроса. Виктор Шендерович: Что есть истина, тебя спрашивают, ни больше, ни меньше. Петр Вайль: Что есть истина? Да... Ну что ж, в свете политкорректности отвечу: вопрос нужно ставить -что есть истины? Вот тогда это будет политкорректный вопрос, и я думаю, не требующий ответа. Виктор Шендерович: Потому что каждый ответит для себя. У нас есть звонки. Николай из Курской области, здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Рад слышать вас. Хочу сказать, что очень соскучились по господину Шендеровичу и хотим его слышать не только на Радио Свобода, но и хотя бы на "Эхо Москвы", хотя бы "Сырок" какой-нибудь или еще. .. Виктор Шендерович: Николай, уже завтра вечером будет повтор вчерашней программы. Слушатель: Спасибо большое. Виктор Шендерович: Ваш вопрос Петру Львовичу. Слушатель: Вопрос такой: конечно, 11 сентября, я хочу присоединиться ко всем людям, кто помнит этот день, выразить соболезнование. Сейчас там идут траурные мероприятия. И, конечно, нужно всем помнить об этом и знать, по ком бьет колокол. Он бьет все-таки по всем нам. Я хотел бы все-таки сказать, что этот шок уже проходит. Мы все смотрим фильмы и помним, что там всегда у американцев всегда есть хеппи-энд. На этих развалинах поймали только двух клептоманов, которые собирали и их осудили на этом, наконец. Но сейчас происходит... Виктор Шендерович: Простите, Николай, есть ли у вас вопрос к Петру Львовичу? Слушатель: Я буквально подвожу к этому, что сейчас нас поражает вот этот "хеппи-энд" в Нью-Орлеане. Сейчас постоянно показывают черных, и, видимо, мусульман, которые занимаются мародерством, насилием и прочее. Виктор Шендерович: Николай, к сожалению... Насколько я знаю, во время наводнения в Нью-Орлеане Петр Львович Вайль был в Праге, мародерством не занимался, не очень понимаю, как от него можно требовать какого-то комментария или спроса. А насчет того, что вы так неполиткорректно, но справедливо заметили, что черные занимались мародерством - это один из вопросов, вот эта трещина цивилизационная. Как гаснет свет, как в Лос-Анджелесе лет 30 назад, "блэкаут" Петр Вайль: Да и в Нью-Йорке. Виктор Шендерович: Тут же выясняется, что эта цивилизационная корка, она очень маленькая, тонкая оказывается. Петр Вайль: Слетает легко. Виктор Шендерович: Слетает мгновенно. Причем для этого не надо быть черным, по моим наблюдениям. Потому что у Шаламова описано, как за три дня профессора всевозможные, доктора юриспруденции становятся животными в нечеловеческих условиях. Не думаю, что это как-то связано с цветом кожи. С принадлежностью к определенной этике - да, видимо, связано. В этом смысле протестантскую этику принято считать самой крепкой, поскольку она несет личную ответственность человека. Петр Вайль: Верно. Кроме всего прочего вы абсолютно правы, что человек есть человек, где бы он ни был, и все зависит от того, в какие обстоятельства он помещается. Дело в том, что западный человек может прожить всю жизнь, не зная о себе подноготных глубин. И слава тебе господи, что не знает. Потому что заглянешь в себя, такие увидишь бездны. Вы знаете, замечательная сцена в "Раковом корпусе" у Солженицына, когда главный герой разговаривает с пожилой медсестрой и видит у нее французский роман -она, видимо, из бывших, читает. И говорит: "Да вот, легкомысленная эта перебросочка, этим французам черняшки бы похавать". А говорит: "А они не заслужили". Какая замечательная фраза - они не заслужили. То есть система государственная, плоха она или хороша, от нее зависит только одно - создает ли она условия, чтобы человек свинячил или не свинячил. Проявляется в нем животное или не проявляется. И то, что происходило в Новом Орлеане - ужасно, действительно ужасно, без всяких поправок. Но разница в том, что нет сомнения, что называется, виновные будут найдены и наказаны. Вот в чем разница. В том, что вина будет осмыслена, осознана и признана. Вот это вот... Виктор Шендерович: ...дает шанс на будущее. Петр Вайль: Совершенно верно. Потому что без осмысления и покаяния дальнейшего шага нет. Хочу сказать, что эта вечная приговорка: мы, русские, грешим и каемся, грешим и каемся. Я что-то не заметил, чтобы в течение 20 века хоть кто-то в чем-то покаялся. Я не заметил этого. Почему-то идет апелляция к великой русской литературе, к святым именам Толстого и Достоевского, как будто они имеют какое-то отношение к современному народу. Никакого. Такое же, как современный египтянин к Клеопатре или современный грек к Сократу. Понимаете, вот есть такое понятие "фантомные боли". Человеку ампутируют ногу, а ему долго кажется, что коленка болит, которой нет, ее отрезали. Вот Толстой и Достоевский - фантомная боль современной России. Виктор Шендерович: Тут уже как-то не оптимистично прозвучало, в отличие от пассажа про цивилизацию. Петр Вайль: Оно есть не оптимистично, потому что, заметьте, нигде, ни в одной стране не уничтожено своих граждан в таком количестве. Может быть только... Виктор Шендерович: В пропорции - кхмеры. Петр Вайль: Пол Пот в Камбодже - и все. Виктор Шендерович: Мы дышим в затылок, мы твердое второе место занимаем. Петр Вайль: Как минимум, первое или второе. Боремся за первое место. Виктор Шендерович: В призовую тройку входим точно. Петр Вайль: Да. И никто в этом никогда не покаялся. Виктор Шендерович: В общем, как говорится в том анекдоте, будем ждать. Олег из Питера. Здравствуйте, вы эфире, Олег. Слушатель: Здравствуйте. Петр Львович, вот президент Путин совершил паломничество на Афон. Вот у меня такой вопрос: что бы это означало? Может быть, он там каялся в чем-либо? И какой в этом глубокий государственный и политический смысл? Петр Вайль: Олег, на такой вопрос анекдотический ответ: а сам-то ты как думаешь? Извините, что я на "ты" - это цитата. Вряд ли. Подозреваю, что и вы не думаете, что президент Путин там каялся. Это просто линия на сближение с государственной церковью: православие как государственная религия, вот и все. Виктор Шендерович: Немножечко на шаг назад отступим. Есть еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Георгий. Виктор Шендерович: Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Давно не был в этой передаче. Полная уверенность в чем-то вовсе не гарантирует ее истинности. Вы, например, уверены, что Запад обязательно... Это все выглядит как бы правдоподобно. Но сказано: не клянитесь никак, а говорите "да-да", "нет-нет", а что сверх того - то от лукавого. Дело в том, что включаются другие силы - природа, эпидемии, наводнения. Это тоже надо учитывать. Поэтому нельзя быть полностью уверенным. Спасибо. Петр Вайль: Разумеется, нельзя быть полностью уверенным, на это ничего не возразишь. Мы говорим не о бедствиях стихийных или рукотворных, а о том, кто и как восстанавливается после этих бедствий. Вот за это мы отвечаем. Виктор Шендерович: Да, и в этом смысле следует вспомнить, как восстановился там... Сравнить восстановление Европы, пражское наводнение или 11 сентября - страшнейшие вещи. Новый Орлеан - я уверен. Я вспоминаю, когда в 70 годах я учился в школе, все еще было послевоенное время, я хорошо помню, нам все еще объясняли, что вокруг - страшные раны войны, которые почему-то Германия побежденная уже давно как-то... Петр Вайль: ...зализала. Виктор Шендерович: Зализала, а у нас все страшные раны войны. Вопрос, действительно, в том, как восстанавливаться - это очень точная формулировка. Давайте вопросики по книжке. Такой ехидный, по-моему, вопрос к вам, три вопроса. Какая-то викторина, таких вопросов полтора года, почти два программа выходит, таких не было. Вопросы такие: "Что кроме лимонного мыла купил в аптеке Блум? На каком инструменте играл Крысолов? И как зовут писателя, памятник отцу которого гитлеровцы отправили в переплавку?", Представляете, то есть к вам обращаются фактически как к знатоку "Что? Где? Когда?", и вы должны сходу ответить. Я знаю только про дудочку, если речь идет о Крысолове. Про Блума не помню. Петр Вайль: Я сразу скажу, что про памятник не знаю. Насколько я помню, Крысолов играл на дудочке, она же флейта, по крайней мере, в поэме Цветаевой (Цветаеву, не знаю, можно считать источником) там она называется и флейтой, и дудочкой, что в общем одно и то же. Флейта - это вид дудочки. А кроме лимонного мыла герой романа Джойса "Улисс" Леопольд Блум купил для своей жены Молли еще и лосьон. Отвечаю. Виктор Шендерович: Илларион из Тбилиси, вы удовлетворены эрудицией моего сегодняшнего гостя? Тогда у нас снова звонок. Вячеслав из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, есть некое психологическое объяснение, почему дети богатых саудовцев пошли на это дело. Людям общинного сознания, мне кажется, важно быть героями перед своими. И наверняка, даже Усама стал популярнее, чем король Фахд или его дядя. Но у меня вопрос вот какой: а какие арабские страны вы считаете более гибкими, которые постепенно смогут придти к цивилизованной форме жизни? Петр Вайль: Я бы назвал в первую очередь Египет. Я думаю, что, может быть, они продвинулись вперед. Но опять повторяю: мы сейчас оценивать это не можем, потому что всерьез можно говорить, повторяю, о длинной исторической дистанции. И как дело повернется, допустим, через десять лет - неизвестно, знаете еще почему? По одной причине, не имеющей отношения никакого ни к политике, ни к идеологии. Представляете себе, если найдут какой-то источник энергии? Представляете себе, во что тогда превратится богатство нефтяных стран? Виктор Шендерович: Между прочим, в программе Керри, в программе либералов, это, естественно, поскольку они не на Техас опираются, не на нефть, как Буш и команда, а опираются на высокие... на хайтек, там была разработка неоктановых источников. То есть в принципе, бог с ними, с саудовцами, не так жалко -мне, а вот Россия, которая сидит прочно на этой игле, представить себе, что человечество изобретет... А ведь изобретет дней так через... Петр Вайль: Виктор, я очень в это верю, я очень верю в такую историческую необходимость. Подойдет необходимость, что называется, припрет под горло, и это получится. Так очень многое в мире творилось. Это получится. Виктор Шендерович: Напоследок первой части короткий анекдот в эту тему, анекдот из Израиля. Почему Моисей сорок лет водил евреев по Египту, знаете? Петр Вайль: Нет. Виктор Шендерович: Искал место, где нет нефти - правильный ответ... И вот вопрос от Михаила из Риги. Вообще простенькие сегодня вопросы - что есть истина? Или вот: "Может ли настоящий художник быть неверующим в широком смысле этого слова?". Спрашивает Михаил. Петр Вайль: Я думаю, что - да. То есть... надо только уточнить. Полагаю, что Михаил из Риги имеет в виду человека церковного. Тут надо разделять - верующий, религиозный, церковный. Верующий - это человек, вообще признающий некую высшую силу, религиозный - тот, который примыкает к какой-то определенной конфессии, а церковный - который регулярно исполняет обряды. Я думаю, что... Давайте сосредоточимся только на христианстве. Потому что мы люди этой культуры, принадлежим к ней и проще говорить об этом. Мне кажется, что культурное измерение любой религии, в частности, христианской, так огромно, что вмещает в себя колоссальное количество понятий и людей. Скажем, если какой-то художник Возрождения, назовем Фра Беато Анджелико, он был монах, и несомненна его религиозность и церковность. А уж по поводу очень светского Тициана уже есть большие сомнения, особенно, если знаешь его биографию. Тем не менее, христианское начало в живописи Тициана несомненно, очень сильно, производит огромное воздействие на тех, кто видит эти картины. То есть, чтобы понимать это, лучше, конечно, вырасти в рамках христианской культуры. Но я уверен, что и человек со стороны великолепно ощущает некое божественное, скажем красиво, прикосновение высшей силы к творчеству таких художников, о которых мы и знать не знаем, какие они были в истинной жизни. Поэтому, думаю, что культурного измерения религии вполне достаточно. Можно не быть церковным, можно быть не религиозным человеком для того, чтобы быть художником. Виктор Шендерович: Замечательно. Редкий случай, когда я забыл, что я ведущий программы, просто послушал. Правда же. Вот еще вопросы, но уже более прикладные: "Расскажите о планах экранизации книги "Гений места". Так ли необходима визуальная поддержка словесному искусству?". Спрашивает нас Инга Щепанова из Нью-Йорка. Ответьте сначала на этот, потому что еще много вопросов от Инги. Петр Вайль: Да, действительно, такие планы есть. Совсем конкретно я их не знаю, потому что этим занимается компания, которая вела съемки, я был только автором и ведущим. Но как это все будет в эфире, и где это будет в эфире, я не знаю, меня, видимо, известят. Этим занималась компания "Вокруг света", которая выпускает бумажный и телевизионный журнал такого названия. И мы выбрали 23 или 24 сюжета из книжки "Гений места". Опять проехал по всем городам, которые там описаны, и мы сняли, соответственно, 23 или 24, - не знаю, сколько войдет, - получасовых серий. А что касается, нужно ли это? Да нет, конечно же, не нужно для меня, как для автора. Но это был очень интересный опыт - опыт экранизации. Потому что всегда слово проигрывает при переводе в визуальный образ, потому что слово тоньше, богаче нюансами, многозначнее, позволяет додумывать. А картинка выигрывает в мгновенной непосредственности, в мгновенном воздействии. Но она же и уплощает, упрощает образ. Конечно, мне было трудно, мне было жалко терять нюансы, над которыми я так старательно трудился. Виктор Шендерович: Насколько я знаю, телевидение требует убирать сложноподчиненные предложения. Петр Вайль: Совершенно верно, надо упрощать фразы, надо их укорачивать, надо говорить вообще короткими периодами, что совершенно правильно. Но, вы знаете, зато я приобрел бесценный опыт для себя как для путешественника. Я даже на город, в котором живу десять лет - Прага или город, в котором я 17 лет прожил - Нью-Йорк, я после этих телесъемок смотрю по-другому. Потому что я автоматически помещаю в некую рамку и все сразу высвечивается, делается контрастнее и выпуклее. То есть это была интересная работа. Виктор Шендерович: Как раз про Нью-Йорк второй вопрос Инги Щепановой из Нью-Йорка: "Вы когда-то изумительно подметили, что Нью-Йорк, который, разумеется, столица мира, все-таки экзотическая окраина с точки зрения русской культуры". И такой вопрос, Инга пишет: "Хоть русский Нью-Йорк для меня кукольный и игриво наивный, как надутая расписная матрешка на Брайтон-бич, но без таких окраин центр не центр". И она задает замечательный вопрос: "Подсмеиваетесь ли вы над окраинами?". Петр Вайль: Нет, начну с конца, ни в коем случае, я их нежно люблю. Потому что это есть самое интересное - взгляд на обочину и взгляд с обочины. Моя жизнь так сложилась, что я прожил до 28 лет в одной великой державе, потом 17 лет в другой великой державе и сейчас десять лет живу в маленькой стране в центре Европы. То есть у меня три точки зрения на любое явление: условно говоря, российская, американская и европейская. А это и есть взгляд человека с трех обочин. Как же мне подсмеиваться над окраинами? То есть подсмеиваться в той мере, в которой я могу подсмеиваться над самим собой. А Нью-Йорк, конечно, это провинция русской культуры, как является провинцией русской культуры все, что не Москва. К сожалению, я должен сказать это совершенно твердо, даже включая Петербург. Виктор Шендерович: Ну, на тебя собак спустят, жди через неделю. Вопрос от меня в связи с этим, как от путешественника путешественнику. У нас опыт несравнимый, но, тем не менее. У тебя случалось, что тебя разочаровывало, когда ты приезжал куда-то и вдруг какой-то виртуальный образ, какое-то метафизическое понятие, типа Париж. Я был невыездной еврей до, то есть еврей и остался, до 30 с лишним лет, практически в капстранах не был. Было слово "Париж" или было слово "Нью-Йорк" - я знал, что я никогда этого не увижу, и я спокойно жил с этим, просто, как на Марсе не буду. А потом ты это видишь, и с одной стороны, замечательные впечатления, с другой стороны, ты понимаешь, что оно все равно почему-то ниже, чем то, что ты ожидал. Было ли у тебя такое, что ты ждал встречи с каким-то местом, городом, а он тебя разочаровал? Или, наоборот, когда ты вдруг приезжаешь куда-то, от чего не ждал многого, и это место оказывается вдруг местом, где ты хочешь остаться? Петр Вайль: Нет, у меня разочарований не было никогда, ни одного единственного случая. Ни одного. Я знаю, почему. Потому что, что бы я ни навоображал себе в уме, а это приходилось делать всем нам, жившим в Советском Союзе... Я помню, как мой брат повесил, прошу прощения, в сортире на дверь карту Парижа, и вот там... Виктор Шендерович: Было время поизучать. Петр Вайль: Да, было время поизучать. И я довольно прилично Париж знал. Потом он откнопил этот самый Париж и повесил туда Рим. Довольно правильная просветительская акция была. Виктор Шендерович: Это называется "Вокруг света". Петр Вайль: Совершенно верно. Виктор Шендерович: Не сходя с... Петр Вайль: Но никакая самая возвышенная литературная, живописания, киношная умозрительность не стоит получаса живой жизни. И поэтому любой город, что бы я о нем ни знал, а я бывал в таких городах, о которых, казалось бы, я знал все, особенно если маленький и литературный город вроде Вероны, о которой вроде бы ты знаешь все. Нет, когда ты попадаешь туда, приходишь на какой-нибудь рынок и смотришь, как там сидит бабка и чистит артишоки, у тебя сердце останавливается, потому что ты видишь - она сидит возле дома Джульетты. Ты про дом Джульетты знаешь все, а про бабку с артишоками никогда ничего. И вот это сочетание потрясает и пронзает тебя до глубины души. Поэтому, нет, разочарований не было, всегда только очарование. В том числе и в тех местах, куда я приезжал по второму, третьему, десятому разу. Виктор Шендерович: Валентин из Рязани у нас в эфире. Слушатель: Я хотел бы задать вопрос: не считаете ли вы, что наше общество поражено геном безответности, а власть - геном безответственности? Виктор Шендерович: Спасибо. Ничего себе! Петр Вайль: Я думаю, что в контексте вашего вопроса и то, и другое безответственность. Да, конечно, считаю, и вы так считаете. Я думаю, что трудно считать по-другому, коль скоро, несмотря на то, что прошло уже по разным подсчетам, откуда считать, можно с 87 года, можно с 91, можно с какого-нибудь еще, но не менее 15 лет прошло жизни, когда человеку пришлось стать самостоятельным, а это дело тяжелое. Я помню свое ощущение страха, действительно панического страха, когда я приехал в Нью-Йорк, мне было 28 лет, у меня была жена, маленький ребенок, и я один. Я - один. Никого - ни родственников,.. Виктор Шендерович: Ни партии, ни правительства. Петр Вайль: Ни партии, ни правительства, ни профессии человеческой - гуманитарий ничтожный. И все нужно решать самому, одному. И конечно, поэтому я очень хорошо понимаю этот страх и это желание возложить на кого-то свои невзгоды. И вот это желание возложить на кого-то своего невзгоды, вот это ожидание того, что именуется научным словом патернализм - это, конечно, самое страшное, что происходит в российском обществе. Потому что 80%, я условно, конечно, называю эту цифру, народа к этому не готовы еще. Виктор Шендерович: К свободе. Петр Вайль: К свободе и к ответственности, что ты один. Ты один - и все. Ты отвечаешь за себя и за свою семью, а это очень много. Не надо отвечать за страну. Я помню, в начале перестройки я в каком-то ресторане - это год 90, вы помните: пустые полки, ничего нет - я в каком-то ресторане спросил масла. Официант выпрямился и как-то так торжественно продекламировал: "В стране масла нет". Да что мне страна? У тебя нет масла, ты за это держись, за свой маленький участок. Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Москвы. Артур, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Ну, вот я про патернализм хотел немножко. Гость ваш говорит, что он испытал животный страх в Нью-Йорке. Может быть, этот страх там и оставить? Может быть, если взглянуть с высокого уровня, с уровня столетий посмотреть, может быть это тупиковая ветвь развития цивилизации, скажем так? Виктор Шендерович: Что именно? Слушатель: Ну, вот как раз когда страх, когда дикая свобода такая, как в джунглях, и страх, где каждый может укусить за мягкое место тебя. А как раз патернализм - это, возможно, как бы столбовая дорога истории. Виктор Шендерович: Замечательное мнение. Давай, комментируй. Петр Вайль: Нет, я не думаю, что это столбовая дорога истории. Во всяком случае, этого не видно. Где вы видите столбовую дорогу, коль скоро все мощные империи, включая Россию и в огромной степени Китай, уже с этой самой столбовой дороги патернализма уходят. Повторяю, это мы возвращаемся к началу нашей передачи, я уверен, что именно дело в том, что патернализм - есть идея. А свобода и ответственность за себя - это есть житейская потребность. То есть желание свободного благополучия, вот так сформулируем. Или благополучной свободы, если угодно. То есть, попросту говоря, чтобы хорошо жил ты, твоя жена, твои дети, твои родители и группа близких друзей. Не надо заглядывать дальше, тогда не нужно будет патернализма. Осуществите патернализм вот в этой маленькой группе, сами будьте патером. Виктор Шендерович: Тут есть оборотная сторона вопроса. Твоя позиция, кстати, очень близка большинству россиян, в связи с чем они плевать хотели на войну в Чечне, на нарушения каких-то выборных процедур, на свободу СМИ. Потому что они говорят: это вы там давайте, а мы тут вот - у меня есть семья, сейчас пока цены на нефть хорошие, работа есть, деньги пошли, пропадите вы пропадом. И таким образом идея благополучия для себя и своей семьи входит в прямое противоречие с тем, о чем мы говорили раньше - с ответственностью. Петр Вайль: Ни в коем случае. Какое может быть благополучие детей, если этого мальчика пошлют в ту же самую Чечню, про которую вы говорите? Нет, это прямая связь. Это значит неумение связать два разных события. Знаете, я смотрю сейчас российское телевидение, это чуть в сторону, но вы поймете, о чем я говорю, это на ту же тему. Я смотрю исторические передачи, грандиозно интересные, очень интересные документальные фильмы и документальные передачи, в которых так разоблачается вся деятельность советского правительства и органов госбезопасности, что волосы дыбом становятся. Особенно, когда ты читал про это дело, но когда ты видишь на картинках и в хронике, от этого леденеет кровь. И тут же говорится о сегодняшнем дне, о деятельности сегодняшних офицеров госбезопасности. Понимаете, тут думаешь: батюшки светы, когда европейцы попали в Австралию и столкнулись с австралийскими аборигенами, они узнали, что они не связывают половой акт с рождением ребенка. То есть это само собой, а там через девять месяцев что-то такое появилось... Одно с другим не связано. Вот этот исторический разрыв на целом поколении - это опасная штука и довольно страшненькая. Виктор Шендерович: У нас еще звонок. Владимир из Дмитрова Московской области, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите мне, пожалуйста, будет ли у нас в России когда-нибудь президент наподобие Вацлава Гавела или, на худой конец, Лех Валенса? Или мы достойны только Пиночета, как сейчас? Виктор Шендерович: Во-первых, вы хватанули, до Пиночета мы не дожили, я вам сразу могу сказать просто определенно. Никакого Пиночета у нас нет еще. Потому что Пиночет был некоторой фигурой с некоторыми убеждениями. Мы дожили до Уго Чавеса. Петр Вайль: По крайней мере, когда Пиночет сменил Альенде, в Чили появились продукты. Виктор Шендерович: А что касается вашего вопроса, тут цитировал Петр Львович из Солженицына по поводу черняшки пожевать. Они заслужили. Надо заслужить. Вацлава Гавела надо заслужить и родить из себя, извините. Потому что тут снаружи не получится. Надо каким-то образом, не то, что в России нет людей, подобных Вацлаву Гавелу, у нас был Сахаров, вопрос только в том, чтобы страна ощутила его, этого человека выразителем своего мнения и на него возложила надежду на эту идеологию, на эту нравственность без кавычек, возложила надежду на будущее, а не на офицеров КГБ и партийно-хозяйственный аппарат. А если мы эти самые аборигены, то после всего, что с нами делали, будем снова голосовать за этих, потом удивляться страшно аналогичному результату. Это тут уже ничего не поделаешь. Поразительную историю рассказал ты мне про питье метилового спирта. Расскажите, Петр Львович. Петр Вайль: Да, может быть кто-нибудь из наших слушателей помнит, это было в начале перестройки, я могу сразу предупредить, что я могу ошибиться с местом. Это произошло где-то, мне кажется, в Ростовской области, если не в Ростовской, прошу прощения. Виктор Шендерович: Но в России. Петр Вайль: Да, в России, разумеется. Об этом писали тогда газеты. Гуляла свадьба, достали метилового спирта, выпили, полтора десятка человека умерли, десяток человек ослепли. Через несколько дней состоялись похороны и поминки, на которые собрались все уцелевшие, и допили этот метиловый спирт. Еще десяток человек умерли и ослепли. Это подлинный случай. Но если рассматривать это как метафору, то мороз по коже. Виктор Шендерович: Вадим из Москвы у нас в эфире. Здравствуйте, Вадим. Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к Петру Вайлю: вы уже американец, как вы думаете, что же увидел ваш президент в глазах нашего президента во время первого визита? И как в результате этого, что он там увидел, не является ли Запад, который так лебезит почему-то перед нынешним руководством России, соучастником того наступления на демократические преобразования или на демократические ценности, на свободу печати в России? Петр Вайль: Подозреваю, что у Запада, - то есть не подозреваю, в данном случае уверен, - что у Запада есть историческая память, просто так устроено общество. И подозреваю (вот тут уже подозреваю), что они просто рады-радешеньки, что у власти появляется человек, который как-то... одет так же, знает иностранный язык, в общем, не делает особо кровожадных заявлений, не выдвигает страшных лозунгов. Понимаете, исторически ведь очень недавно еще были такие... Виктор Шендерович: Троглодиты... Петр Вайль: ...звероподобные люди, как Черненко, как поздний Брежнев, в общем-то, да и Сталин всего-навсего полвека назад был. Полвека - это чепуха в историческом плане. Так что, когда появляется человек, с которым хоть как-то можно о чем-то договариваться и снять палец с ядерной кнопки, передохнув, это уже очевидно колоссальное облегчение. Я не политолог, но предполагаю, что дело именно в этой социальной психологии. Виктор Шендерович: Я хочу сказать, ответственность, с моей точки зрения, какая-то ответственность есть и на западных лидерах, но эта ответственность - щенок по сравнению с нашей собственной ответственностью. Ждать, что сейчас большим пальцем из госдепартамента США Путину сделают "ай-яй-яй", и в связи с этим вернется свобода слова или правосудие - это какой-то детский сад. Если этого не сделаем мы, этого не сделает никто - по моему, это совершенно очевидно. Что касается Запада, извините, у Запада есть свои собственные западные интересы. Петр Вайль: Вот именно - Европы. Виктор Шендерович: Им отапливать надо себя, например, им газок нужен... И пока... Петр Вайль: К ним иммиграция нелегальная лезет. Виктор Шендерович: И так далее. Мы, как Блок сказал, встали между нелегальной иммиграцией отчасти. Петр Вайль: Виктор, вы абсолютно правы, и это очень частое, с чем я сталкиваюсь, да и все мы сталкиваемся, заблуждение российского человека, что Запад очень много думает о России. Нет, это неправда. Если бы не ядерная бомба, думали бы столько же, сколько о какой-то восточно-европейской стране, к сожалению, если исключить только культурный аспект. Да, великая русская литература, музыка - это все всё знают, это, по крайней мере, имена. Но как факт жизни - ни в коем случае. Действительно, существуют свои заботы. Не то, что там американец просыпается и с криком выбегает за ворота: как там Россия живет? Виктор Шендерович: Не душат ли средства массовой информации? Петр Вайль: Нет, у него свои заботы. Виктор Шендерович: И, кстати говоря, свои демократические обязанности американец в целом выполняет. То есть, если надо пробить пендаля собственной администрации, он это делает, и администрация как-то приходит в себя. Петр Вайль: Тем более, что высшая администрация, так устроена система западной демократической страны, не очень-то трогает рядового человека. Я по традиции, по симпатии голосую всегда за демократов. Я голосовал за Клинтона, я голосовал за Гора, но победил Буш. На жизни американца рядового примерно одно и то же, что Буш, что Гор. Ему намного важнее мэр города, особенно если это маленький город, муниципальный совет. А кто там в Белом доме сидит - примерно одно и то же. На его жизни это не скажется. Виктор Шендерович: В том-то и дело, что мы живем в стране, где от того, кто сидит в Кремле, может зависеть курс страны. Петр Вайль: Совершенно верно. А там работает не президент, а система. Виктор Шендерович: Системку надо создавать. У американцев это за сколько получилось? Лет за 150-200? Чуть поменьше даже. Можно стартовать, я считаю, имеем право. Сергей из Питера у нас в эфире. Здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Вопрос к Петру Вайлю, как жителю Америки. Если все, что я успел услышать, рассмотреть с точки зрения концепции этногенеза Гумилева. Американский этнос - это динамический, развивающийся. Российский - статический. И когда вы начинаете говорить, что не хватает нашему российскому этносу? Да обыкновенно. В динамическом этносе, а тут Петр Вайль пусть подтвердит, альтруистов больше, а у нас, увы, все эгоисты, все замыкаются и... Виктор Шендерович: Ваш вопрос понятен. Простите, просто очень мало времени до конца эфира. Петр Вайль: Вы знаете, сейчас среди цивилизованных... стран западной цивилизации, а Россия, без сомнения, по культурным признакам относится к западной цивилизации, большой разницы между динамическим и статическим этносом, я думаю, нет. А той самой пассионарности, которой обладали когда-то монголы, по Льву Гумилеву... Виктор Шендерович: Слава богу, нет тоже. Петр Вайль: Они сейчас, если и есть, то это определенная часть той самой цивилизации, которая устроила 11 сентября ровно четыре года назад. Виктор Шендерович: И последний вопрос уже от меня. Когда-то вы сказали, упомянули о Египте, как о стране, которая все-таки движется в сторону цивилизованной страны, скажем так. И вот в новостях мы только что услышали, что президент Мубарак пошел на пятый срок, и вот это один из доводов наших сегодняшних либералов, которые не хотят ссориться с Путиным. Они говорят о том, что скажите спасибо Путину (Мубараку). Не было бы пятого срока по демократическим меркам, то был бы исламский фундаментализм. Не было бы Путина и не будет Путина, вот будет какое-то чудовище. Что на это скажете? Петр Вайль: Действительно, хорошо, если деспот оказывается просвещенным деспотом. Но, понимаете, тут опять исторический разрыв, опять разрыв историчности мышления. С одной стороны, российский человек хочет, чтобы он был представителем великой культуры, и Толстой и Достоевский помещаются в один ряд с Шекспиром и Данте, что справедливо, а Чайковский рядом с Моцартом и Бетховеном. С другой стороны, почему нужно тогда равняться на Мубарака? Давайте что-то одно. В культурном отношении мы Франция, Англия и Италия, а в отношении политическом - Северная Корея и в лучшем случае - Египет. Виктор Шендерович: Первую часть я закончил анекдотом, приходится и вторую часть заканчивать анекдотом ради стиля. В общем: либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Либо мы фундаменталисты... Петр Вайль: ...и полный Восток, .. Виктор Шендерович: ...либо давайте куда-то на Запад. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
