Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-12-99]
Западные военные эксперты о войне в ЧечнеВедущая Ирина ЛагунинаНа днях корреспондент Би-Би-Си сказал в эфире этой британской телекомпании, что российское военное командование в Чечне намеренно ограничивает доступ западных корреспондентов в регион и тем самым блокирует независимые источники информации. Тем не менее, Би-Би-Си удалось составить ужасную картину одного из селений, которое, как утверждают российские военные, было "очищено от боевиков". С опровержением этой информации затем выступило российское телевидение для российских телезрителей. Западные телезрители видят как редкие - по причине цензуры - независимые репортажи из Чечни, так и официальные российские утверждения о том, что в Чечне проводится антитеррористическую операцию. При этом давление западного общественного мнения против этой военной кампании становится все жестче. Оценка операции в Чечне глазами западных военных. В программе участвует Ник Пратт, профессор, бывший начальник колледжа командного состава морской пехоты США, ветеран Вьетнама: Ник Пратт: Эту операцию определяют как операцию по борьбе с терроризмом, как операцию, в ходе которой террористы должны быть уничтожены. Но западный подход и российский подход к этому абсолютно разные. Западный подход - террористы должны уничтожаться военными методами хирургической точности. Российский подход - массовое уничтожение. В данном случае можно даже употребить слово массовое истребление. Я говорю о том, что под антитеррористической операцией российская сторона подразумевает, например, осаду городов. Проблема России состоит в том, что от победы в Чечне зависит будущее российских военных, их роль и место в стране. Во-первых, подобные рассуждения выглядели смешными еще 20 лет назад. Во-вторых, победа в Чечне невозможна. Вы может убить абсолютно всех чеченцев в Чеченской республике. И один какой-нибудь чеченец, который взорвет бомбу в машине или где-нибудь в доме за границами Чечни, сразу же докажет, что вы проиграли войну. В чеченском кризисе должно быть политическое решение, но в настоящий момент российская сторона отнюдь не показывает, что она готова хотя бы даже искать политическое решение. Все замыкается только на военных, а военная операция такого рода не может быть успешной. Один чеченец с небольшой бомбой, которую он заложит в жилой дом где-нибудь в Новосибирске, сразу же докажет, что военные проиграли, потому что цель борьбы с терроризмом не выполнена: террористический акт вновь произошел. Россия должна искать политическое решение, должна показать, что она в состоянии сформулировать политический план выхода из кризиса. К тому же в военной операции скоро возникнут проблемы. Армию в Чечне надо снабжать, призывников, которые скоро начнут возвращаться домой, надо будет пополнять. Да тут еще зима. А что случится, когда сам характер операции изменится? Сейчас операция проводится чистыми руками. В Чечне используются бомбовые удары, авиация, артиллерия. Что произойдет, когда солдатам придется входить в города, завоевывать их, когда руки чистыми уже не будут? Тогда преимущество ведения войны на расстоянии исчезнет, оно будет ограничено городским кварталом, жилым домом, квартирой, и командование придет к ситуации, когда российскому солдату будет противостоять чеченский ребенок с автоматом Калашникова. Преимущество военной техники уже не поможет. Войну придется делать не техникой, а руками, и она станет грязной или уж, по крайней мере, не чистой. На этом фоне отсутствие какого бы то ни было политического решения оборачивается серьезной ошибкой. Ирина Лагунина: Говорил Ник Пратт, профессор, бывший американский морской пехотинец. Даг Минарчик, директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США: военная оценка операции в Чечне: Даг Минарчик: Моя точка зрения такова: в Чечне существует группа, которая выступает против центрального правительства России, они проводили партизанские вылазки, они проводили террористические операции. Но когда российское правительство отвечает на эти акты, то оно должно следовать законам справедливой войны - справедливого поведения во время войны и справедливого использования военной силы. Без сомнения, у России есть право подавить вооруженное восстание внутри собственных границ, но она должна это делать в соответствии с международным правом и международными нормами. Есть несколько вопросов, которые сразу же приходят в голову, когда говорят о Чечне. Во-первых, выбор целей. Какого рода цели российская сторона пытается поразить в Чечне? Есть такое понятие, как иммунитет гражданского населения и гражданских объектов. Военные не имеют право поражать гражданские цели. Если россияне делают это, то они тем самым нарушают нормы ведения военной операции. Второй вопрос - вопрос о пропорциональности военной операции: количество и виды вооруженных сил и вооружений, которые используются. Пользуются ли россияне пропорциональным количеством вооружений, необходимым и достаточным для проведения операции и для восстановления порядка, или они прибегают к чрезмерному насилию? Не слишком ли много жертв в этом конфликте? Вот это два главных вопроса, на которые надо ответить. Конечно, в Чечне велась террористическая деятельность, конечно, Россия должна была на это ответить, защитить людей и свои интересы. Но она должна это делать в соответствии с нормами справедливого ведения военной операции. Делает ли? Сегодня это вопрос. На мой взгляд, мы стали свидетелями применения силы без разбору и, на мой взгляд, в ходе российской военной операции в Чечне слишком много убитых. Ирина Лагунина: С точки зрения последствий этой войны для Северного Кавказа - с точки зрения того, чтобы на Северном Кавказе действительно установилась более или менее стабильная обстановка, вот с этой точки зрения как проводится нынешняя военная кампания? Вопрос профессору, преподавателю Центра по изучению вопросов европейской безопасности имени Джоржа Маршалла Майку Михалке: Майк Михалка: Российская кампания проводится так, что в долгосрочной перспективе приведет к абсолютно противоположным результатам. Что я имею в виду: что российское правительство хочет провести антитеррористическую операцию, а проводит операцию, которая, наоборот, породит террористов. То, что они делают, порождает ненависть к русским, обостренную ненависть к русским в каждом лагере чеченских беженцев, вызывает отторжение России в регионе. И до тех пор, пока Россия будет готова убивать каждого чеченца без разбора, у нее будут проблемы в регионе. Я думаю, что это явный рецепт для создания катастрофы. Правда, в прошлый раз операция с военной точки зрения выглядела еще более неразумной, потому что, мне кажется, в прошлый раз они думали, что достаточно будет простой демонстрации силы. На этот раз операция выполняется несколько более методично, российские военные воспользовались тактикой, которую в прошлую войну они не применяли, - они методично ровняют города и деревни с землей вместо того, чтобы идти в города и деревни и пытаться завоевать их квартал за кварталом, дом за домом. Так они делали в прошлую войну. И от этого они отказались. Они перешли к тактике тотального уничтожения только под конец прошлой операции. Теперь они с самого начала уничтожают деревни. Они изгоняют жителей и таким образом ставят под свой контроль население Чечни. Но что будет со следующим поколением чеченцев? Я боюсь, что нынешняя операция порождает терроризм в будущем. Ирина Лагунина: Ник Пратт говорил о методах хирургической точности, Майк Михалка - об операции, которая порождает террористов. Слово специалисту по международному гуманитарному праву, профессору Майклу Шмидту: Майкл Шмидт: Я не буду спорить с Майклом и с Ником о том, насколько правильно россияне применяют в Чечне военную тактику. По-моему, что неправильно в Чечне с точки зрения Запада - это то, что операция проводится с колоссальными нарушениями международных норм ведения военных действий. Вот что в Чечне неправильно. Они проводят эту операцию таким образом, что она становится противозаконной. Есть международное законодательство, которое определяет нормы того, как проводить военную кампанию немеждународного характера, и российская операция под эти нормы не подпадает. Если говорить более конкретно, то россияне полностью игнорируют правило выборочного подхода. Они не делают различия между гражданским населением, ни в чем не виноватыми мирными жителями и теми, против кого эта операция ведется. Вот это противозаконно. И вот из-за этого операцию критикую на Западе. Совершенно справедливо критикуют. Иногда говорят о каких-то параллелях между Косово и Чечней, но это просто неправомерное сравнение. Критика операции в Косово состояла в том, что НАТО обвиняли в незаконном применении силы. Говорили, что союз НАТО не должен был применять силу в Косово, что это само по себе являлось нарушением международного права. Может быть, это так, может быть нет, здесь взгляды расходятся. Но в любом случае критика действий в Косово не касалась того, как НАТО проводила военную операцию. Критиковалось само решение о применении военной силы. В Чечне же все наоборот. Вы практически не услышите критику того, что Россия решила применить силу в Чечне. Вы услышите другое - вы услышите, что то, как они проводят эту операцию, незаконно. Более того, здесь даже взгляды не расходятся. Эта военная кампания однозначно вне закона. Когда вы сбрасываете бомбы и выпускаете ракеты против мирных деревень, против мирных жителей - это вне закона. В международном гуманитарном праве есть много белых пятен. Но в данном конкретном случае это не белое пятно, это в международном гуманитарном праве описано. Ирина Лагунина: Профессор Шмидт заговорил о сравнении косовской операции НАТО с чеченской кампанией российских войск. Почему вообще это сравнение присутствует в России. Голландский специалист по Восточной Европе, изучающий политику войны, Питер Ван Хем: Питер Ван Хем: Нельзя сравнивать Косово с Чечней. Я абсолютно с этим согласен. Но мы живем в мире, где далеко не каждый человек - юрист и разбирается в вопросах права, или политолог, или специалист в области вооружений, не каждый интересуется тонкостями различия этих двух операций. Эти люди в России или в других странах видят на экранах своих телевизоров, как самолет НАТО сбрасывает бомбу на какую-то страну. Это то, что они видят, да? А что они видят в Чечне? Что российский самолет сбрасывает бомбу на свою собственную страну. Их в данном случае интересуют политические или юридические вопросы и различия двух операций? Вообще-то, их должно это интересовать, потому что, действительно, различия двух операций очень важны. Но реально людей это интересует? Я не уверен. Поэтому люди в России могут сказать: и за что Запад нас критикует? Мы в основном делаем то же самое, что они делали в Косово. Они искренне верят в это, и именно поэтому премьер-министр Путин столь популярен, и даже популярность Ельцина несколько возросла. Они оба несут это знамя победы, и с политической точки зрения для страны это очень важно. Думаю, что это очень опасная тенденция. НАТО, конечно, не несет ответственности за то, что происходит в Чечне. Но самим фактом того, что НАТО пыталась разрешить (в кавычках) очень сложные политические и этнические проблемы военными методами, очень техничными военными методами, Североатлантический союз подал очень плохой пример другим странам, включая Россию. Именно поэтому в России, как и в странах СНГ, да и, частично, в Европе, смотрят на эти две операции как на абсолютно идентичные. Повторю, на мой взгляд, это очень опасная тенденция. Поэтому, думаю, что настало время, когда нам на Западе надо пересмотреть наши военные возможности, пересмотреть взаимосвязь между военной мощью и теми политическими и моральными целями, которые мы перед собой ставим. Это сложно, потому что развитие технологий предоставляет нам все новые и новые возможности, и эти технологии будут вскоре доступны не только западным странам, они будут доступны и другим государствам, которые нам не нравятся или которым мы не доверяем. Более того, эти технологии будут доступны и негосударственным военным формированиям, у которых нет никакого желания следовать законам международного гуманитарного права. Мы выпустили этого джина из бутылки, но я пессимист, и не думаю, что его, в принципе, можно было в бутылке держать. Но надо разработать политические механизмы, которые бы абсолютно точно определили, что и как демократически избранное правительство думает обо всех этих проблемах, а не просто применяет все известные нам военные технологии для того, чтобы посмотреть, что из этого получится. Ирина Лагунина: Говорил Питер Ван Хем, профессор, специалист по Восточной Европе. Все четверо моих собеседников упомянули о том, что основная проблема этой операции - отсутствие выборочного подхода. Если Россия заявляет, что она борется против террористов, то она должна проводить операцию избирательно - против террористов. Но это предполагает, что война должна проводиться как минимум современными средствами, которые применяются в случае антитеррористических опреаций. Есть ли у России такое оружие и такая тактика антитеррористических действий, которые позволяют избежать жертв? Даг Минарчик, директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США: Даг Минарчик: Война - это всегда ад. В ней всегда гибнет мирное население. Ответственность правительства состоит в том, чтобы свести количество случайных жертв до минимума. За это отвечает и военное командование операцией. В большинстве случаев российское командование в Чечне старается это делать, но мы видели кадры репортажей, из которых следует, что выборочный подход при поражении целей не применялся, что убитых очень много и что количество оружия и военнослужащих, задействованное в конфликте, непропорционально велико. Российское правительство должно об этом знать и должно принять соответствующие меры. Никто не подвергает сомнению право России проводить антитеррористическую операцию или ее право подавить вооруженное восстание на своей территории. Но чтобы эта операция с российской стороны выглядела законной и чтобы поведение российских военных в этой войне выглядело законным, российская сторона должна показать, что действуют в соответствии с законом о пропорциональном применении силы и избирательном подходе. Ирина Лагунина: Вы можете привести исторические параллели успешной операции? Даг Минарчик: Когда перед вами партизанская операция, где бойцы перемешаны с гражданским населением, вы сталкиваетесь с очень сложной ситуацией. Перед американцами эта проблема стояла во Вьетнаме, перед русскими - в Афганистане. Любая партизанская война - это большая проблема для правительства. Но правительство ответственно за то, чтобы военная операция против партизанского движения проводилась в виде, который соответствует закону, приемлем с точки зрения международных норм и международного права. Груз правильного, законного поведения лежит в первую очередь на правительстве. Война - это грязное дело, она уродлива, она приводит к гибели мирных людей, но задача правительства при всём этом всё равно сделать так, чтобы ударам подвергались военные цели, а не сносились с лица земли деревни или кварталы городов или дома, где нет ни одного вооруженного человека. Это большая дилемма для правительства, но правительство должно проявить предосторожность и вести себя цивилизованно. Ирина Лагунина: Говорил Даг Минарчик, директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
