Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-05-04]
Смотрим телевизорКакое послание пыталось донести телевидение до зрителя в дни майских праздников?Автор и ведущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о ритуальности на телевидении и телевидении ритуальном, со мной в студии ведущий новой программы о телевидении "Телехранитель" на радио "Эхо Москвы" Елена Афанасьева и всем известный Виктор Шендерович. Вопрос вам, уважаемые слушатели: какое послание пыталось донести телевидение до зрителя в дни майских праздников? Итак, коллеги три традиционных события, которые в минувшие 10 дней отражало телевидение: Первомай, вступление президента в должность и праздник победы. Первомай, как мне кажется, может, вы со мной не согласитесь, но мне так кажется, в телевизионной ориентации уже сходит на нет, потому что ритуальность напоминает такую позднесоветскую эпоху, а вот инаугурация и День победы заслуживают вашего анализа, как мне кажется, потому что ритуальный канон всегда поддерживает какую-нибудь идею, как вам кажется, какую? Виктор, вы начнете? Виктор Шендерович: Ой, вопросики, для этого надо было как-то специальным ученым глазом отслеживать программы, я не смотрел никакой канал с этой точки зрения, я урывками выбирал те фрагменты, те фильмы, смотрел с удовольствием "Белорусский вокзал" и, клянусь, не помню, на каком канале я это делал. Я просто дощелкался где-то в начале, и уже не ушел, потому что это был "Белорусский вокзал", а попал на что-то другое и ушел, разумеется, потому что бесчисленное количество повторов, даже это... Ну, "Белорусский вокзал" и другие фильмы - это все-таки произведения искусства, это можно смотреть много раз, а "дежурного ветерана" с вопросом, как вы встретили День Победы, один и тот же ветеран, который отвечает, у меня была замечательная в этой студии, замечательный переводчик Кацева, переводчица Белля, фронтовик-переводчица, и она мне сказала, когда мы договаривались о встрече: "Только я вас, умоляю, Виктор, не спрашивайте, где я встретила 9 мая", - потому что понятно, 40 или 50 лет это у нее спрашивают. Анна Качкаева: Кстати, я не могу сказать, что были "дежурные ветераны" в эфире? Елена Афанасьева: Для меня ветераны - я запомнила очень четко две картинки, первая - это тот фронтовик, на фоне которого произошел взрыв в Грозном, камера держала как раз лицо фронтовика, когда она дернулась и ушла на уже случившееся, и потом такой же фронтовик, которого вели всего израненного, вот это стало образом этого 9 мая, совершенно случайно. Виктор Шендерович: Но это не запланированно. Это как жизнь врывается. Елена Афанасьева: А как фронтовики традиционно благодарят партию и правительство - увы, это присутствовало, и это идет по нарастающей, чего не было в середине 90-х годов, я не думаю, что они все так довольны жизнью. Анна Качкаева: То есть, все-таки праздник Победы и вообще празднование победы вы готовы воспринимать, как ритуал, который жизнью поддержан и телевидением освящен и закреплен в сознании? Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, трудно даже говорить. Для кого-то, может быть, ритуал, для меня, и я уверен действительно в данном случае для миллионов людей, это действительно день волнующий, это действительно день памяти, и каждый вспоминает, и каждого пробивает на свою память. У меня дед погиб, и для меня этот день совершенно не ритуальный. Но в каком-то смысле ритуал - в этом нет ничего плохого. Мы ходим к близким на кладбище - это ритуал. Анна Качкаева: В принципе, обычай и традиция - это не плохо и не хорошо. Виктор Шендерович: Да, в данном случае, это, наверное, хорошо. Вопрос в содержании, в том, что мы, так сказать, так и не разобрались с этим числом, с войной и для меня, скажем, портрет Сталина, праздник победы, для меня это оскорбление, а, положим, для кого-то это составная часть, без которой невозможно, без тоста за Сталина и воспоминаний о Сталине. Для каждого этот день, конечно, свой. Анна Качкаева: А вам Лена не показалось, что война в этом году, во всяком случае, в интерпретации телевидения, была гораздо более похожа на обычную интерпретацию ее годов 70-х, а не скажем ближайших 5-6 лет. Я просто расскажу, не знаю видели вы, или нет, но на "Первом Канале" был такой небольшой фрагмент, интервью с Виктором Астафьевым, и, видимо, интервью брал какой-то молодой человек, автор из компании "Три Т", а прокладками в этом интервью служили такие некие сентенции господина Михалкова, когда он сидел в кресле и комментировал собственное изображение на экране. До Астафьева он так, видимо, сам если и доехал, то явно с ним не разговаривал, и вот если убрать оттуда такого барина, который собственно банально повторял все то, что пронзительно и очень жестко, просто и спокойно говорил Астафьев о нутре этой войны, о том, как грузовики переезжали трупы солдат, они там хрустели, и он говорил, что еще колея не наезжена, потому что все это существует, и другие подробности, от которых действительно холодеет кровь, и чувствуешь такое напряжение, одиночество, я, пожалуй, нигде больше не увидела этой изнаночной стороны войны, о которой раньше было принято говорить гораздо более откровенно. Виктор Шендерович: Воспоминания, год назад на 9 мая в студии "НТВ", там был дивный диалог, сидел Сергей Владимирович Михалков, от имени ветеранов, как я понимаю. Елена Афанасьева: Войны? Виктор Шендерович: Да, видимо, такой главный ветеран войны ташкентский, и сидел Алексей Симонов, и сидели ветераны в студии. Когда Симонов начал говорить, его затоптали, засвистели, как Сахарова, чтобы он не оскорблял такой святой день своими такой тональности соображениями о войне. Они хотели праздник, такой парадный день. Анализа не хотели. Это было еще год назад. Сейчас, разумеется, это усилилось. Анна Качкаева: Это усилилось, даже такой текст появился, в комментариях к параду появился военный историк, который произнес фразу, что в минувшие годы, я не помню дословно, типа того, что поносили армию и ветеранов, а теперь, наконец, вернулись... Елена Афанасьева: Комментарий к параду я заметила. Мне показалось, что я очень многие фразы слышала и в прошлом году, может, у них есть уже какой-то сценарий, который не сильно разнообразится, и уж насколько ритуализированно был выстроен парад, в лучших традициях советских военных парадов, которые тогда проходили... На 7 ноября все каналы показали единственного темнокожего воина и говорили - какая у нас многонациональная и многорасовая армия. Вопрос, наверное, в том, что действительно возвращение к каким-то 70-м годам, в том смысле, что, например, в 80-е уже появились, хоть чуть-чуть прорыв был, появилось "У войны не женское лицо" Алексиевич и какие-то другие фильмы, эта непричесанная изнанка войны. Но даже при этом я вдруг поймала на себя мысли, ведь молодые люди, которые выросли в последние годы, войны не знают вообще. Один мой знакомый, который чуть старше меня по возрасту, но дочка рано родилась, студентка, он рассказывал, с каким удивлением она открыла для себя, что в войну было, попросила принести какие-то книжки, фильмы - их никто не учил. Виктор Шендерович: Я могу тебя успокоить, моя дочь была в Англии в летней школе, там была девочка из Германии, и когда ей сказали, что вот девочка из России, девочка из Германии спросила - где это? Моя дочка начала ей объяснять, что Россия - это такое место, где, может, остался ее прадедушка. Елена Афанасьева: Это понятно, американцы до сих пор большинство не знают, что такое война, а кто победил - наверное, Америка, а если не Америка, то, может, Германия. Не в этом дело. Я хотела договорить, мы, когда росли, у нас не было разнообразия телевидения, и того, что выбирать в качестве досуга. Было два канала Гостелерадио, но по ним очень часто шли фильмы о войне, и невольно выбора не было, молодые люди, даже не сильно политизированные и не сильно трепещущие перед памятью о войне, это смотрели, и где-то в подкорке откладывалось. Они знали что это такое. И знали какие-то основные вещи. Я чуть-чуть отвлекусь, на канале "СТС" в майские праздники был финал конкурса "Ты - супермодель", очень миленькие девочки, их всех снимали в Питере, и когда эти кадры стали показывать, Федор Бондарчук вдруг просто совершенно случайно спросил на фоне Медного всадника, а кому памятник? Девушка ответила: "А я не готовилась по истории отвечать". Следующий кадр был на фоне "Авроры". А что это такое? Корабль - сказала девушка. А чем знаменит? Он понял, что попал на какую-то золотую жилу, оставшихся трех девушек спросил то же самое. Ни одна не знала. Это просто к той истории, которая входила в наше поколение подсознательно. Сейчас можно переключить телевизор на боевик, пойти смотреть этот боевик... Как дать подспудно эти исторические знания, в том числе о войне - непонятно, заставить смотреть фильмы или слушать ветеранов невозможно. Анна Качкаева: Невозможно, тем не менее, фон некий вот этот пафосный, он создается, а уходит что-то... Елена Афанасьева: Пафос отбивает желание, потому что я просто помню, когда смотрели эти фильмы, достаточно причесанные, парадные, эти эпопеи с полководцами, то войны-то не чувствовалось. Она чувствовалась в жутких деталях, которые рассказывали женщины, которые стеснялись даже в кадр говорить, когда снимали по мотивам книги Алексиевич, или "Блокадной книги", в этих потрясающих деталях. Виктор Шендерович: В основном, к сожалению, эти люди уже ушли. И вообще это жесткая фраза, но считаю, на нее автор имел право: тех, кто погибли, считаю храбрее. Елена Афанасьева: Два дня, по-моему, на канале "НТВ" пошел проект, который они делают... Анна Качкаева: Это совместно с "Эхо Москвы". Елена Афанасьева: Да, "Эхо Москвы" давно ведет воспоминания, о том, чем была война для каждого человека, но вот те два кусочка, которые я видела, они выглядят, в общем-то, немножечко приглаженно, картинно, может быть, слишком красиво, но может это надо делать на фоне хроники, или еще чего-то. Два первых сюжета мной увиденных выглядели очень конкретно. Анна Качкаева: Хочу сказать господину Дромедону, если его действительно так зовут, что мы грязными руками уж точно ни господина Михалкова, ни Виктора Петровича Астафьева не трогали, а Окуджаву нам критиковать не за что. У нас в эфире слушатель. Слушательница: Я из Санкт-Петербурга. Мне так сейчас было обидно слышать, что наши девушки не знают, где они выступают. Но я хочу сказать о другом. Я хочу сказать о том, что я просто благодарю канал "Культура" за то, что именно в день праздника, 9 мая, в 16.45 они показали замечательный фильм "Дамский портной". Это как раз фильм, который нам очень нужен. Замечательный Смоктуновский, и вот когда у нас такие незнайки, а самое главное - забыли, что такое фашизм, такой фильм был нужен. Я благодарю все те каналы, которые дали Булата Окуджаву. Это просто было счастье. А вот в отношении Астафьева я вам скажу так: я как-то сумела абстрагироваться, может, благодаря нашему санкт-петербургскому радио. У нас перед Днем победы каждый день выступал Астафьев, он читал нам, и это как бы было продолжение. Я не видела ни Михалкова, никаких комментариев, ничего, и я благодарна, потому что именно через Астафьева пришла война, и мне посчастливилось в последние годы преподавать именно такую войну. Именно благодаря Астафьеву, Гроссману, Некрасову. Я вас благодарю, что вы подняли эту тему. Конечно, у нас в Санкт Петербурге в это время шел фестиваль "Виват - кино России" и у меня стоял вопрос, пойти посмотреть "Старух", "Коктебель", или в это же время посмотреть "Дамского портного". И я все-таки осталась дома и стала смотреть "Дамского портного". Анна Качкаева: Спасибо за ваше мнение. У нас вот мнение на пейджере: "Самое большое потрясение от нынешнего праздника победы - предложение правительства отнять льготы для блокадников и участников войны. Субсидии получить не удастся, их разворуют, Ленинград в ожидании новой блокады". Виктор Шендерович: Я узнал, когда делал свою программу, у нас впервые не было, я узнал заранее, до 9 мая, не было ветеранов, было принято решение, чтобы не шли ветераны, их заменили на ветеранов Афганистана и Чечни. Это довольно симптоматично, оказывается, мы там победили, приравняли, что называется. Мягко говоря, стыдновато. Анна Качкаева: Это к разговору о ритуальности. У нас в эфире слушатель. Слушатель: Это Петербург, Березовский. Я вот что заметил, что все-таки действительно была, хотя много лет прошло, более четко тема войны выражена. В связи с этим я хотел бы сказать: у меня был свидетель, всегда свидетельские показания были, и хочу сказать, что люди недооценивают, что такое фашизм. Например, он узнал через немецкого офицера, попав в плен, и он, улыбаясь, сказал ему следующее: "Да, а интеллигенцию российскую мы тоже будем расстреливать, зачем нам ваша интеллигенция? Немецкая интеллигенция лучше, чем ваша. Но мы оставим столько, сколько нам будет нужно для работы на заводах, советских людей, а остальных уничтожим". Нас ждали те же крематории. Это самое важное воспоминание, и об этом мало помнят. Говорят, вот Париж он не разрушил, лучше было сдаться Анна Качкаева: Но вы что-нибудь на экране 9 мая увидели? Слушатель: Я люблю, честно говоря, военные фильмы потому что я сам, нас в садике вывозили, как-то смотрели, даже несколько воздушных боев, это было в Мельничном ручье. Там даже неверующие молились воспитательницы, нас ужасало, по 4-8 самолетов дрались, наших и немецких, почти прямо над головами нашего садика, но почему-то на каждый сбитый немецкий самолет обычно штуки три падали наших, мы ужасно горевали, почему наши чаще падают. Потом выяснилось, что у них самолеты были лучше и подготовка летная... Анна Качкаева: Я только одно пытаюсь понять: судя даже по тому, что говорят наши слушатели, войну они, естественно, как и Виктор, который говорит о деде, и мы можем, наверное, вспомнить наших родственников, в поколении 40-50 летних нет людей, которые бы как-то не помнили, или не думали о войне. Тем не менее, и слушатели не говорят о том, ну, хорошо, военные фильмы, а вот общий-то фон экрана, он ведь молодежи ничего, в общем, не дал? Виктор Шендерович: Почему? Не может быть, чтобы ничего? Как говорил Швейк, никогда не было, чтобы никак не было, как-нибудь всегда было, как-нибудь всегда да будет. Не может быть, чтобы ничего не дал. В том-то и дело что изменяющаяся информация такая постепенно, исподволь, год за годом, возвращение от Алексиевич, Астафьева и Быкова к обобщенному... Анна Качкаева: Обобщенность - слово связное, в дикторском комментарии оно ничем не наполняется, в контексте... Виктор Шендерович: Правильно. В этом и смысл. Всякий ритуал постепенно обессмысливается и становится полым изнутри. Это абсолютно нормально. Люди, которые хоронили Ленина, наверное, вне зависимости от того, как относиться к этому, они там плакали, что-то... Я, когда уже стоял под салютиком у гипсового дедушки, головы какой-то, меня эта голова сопровождала, я о ней знал, в детском саду он мне был ближе, чем дедушка, которого у меня нет, потому что дедушки нет, а эта стоит всегда, эта голова гипсовая, и я учился завязывать галстук, и в этом ритуале ничего не было, никакого наполнения, так происходит со всяким ритуалом. Вопрос в том, что, если Бог с ним с Лениным, или черт с ним, но когда исчезает наполнение у такого дня постепенно, это очень печально. Елена Афанасьева: В том-то и дело, что как бы этот день, он наполнен, естественно, вопрос, как раз мы обрамляем это наполнение. Это не придуманный на пустом месте ритуал инаугурации, к которой я думаю, мы еще вернемся. Анна Качкаева: К этому мы еще вернемся. Я просто хочу, заканчивая нашу получасовку, сказать, что всякая даже новация живет на фоне канона. Если канон и фон перестает быть памятным, и Виктор об этом говорит, то смысл теряется, и, наверное, что-то такое происходит, и с тем, как пытаются сейчас отмечать праздник победы, явно готовясь к большой дате 60-летия. Мы сейчас будем заканчивать с темой войны, но прежде, чем подведем такой маленький итог телевизионного празднования, еще немножечко о традициях. Как говорят культурологи, традиция - это форма социальной наследственности. Она есть всегда. Традиция - это всегда и передача форм, в том числе телевизионных. В сегодняшней нетрадиционной рублике "Смотритель" - история телевизионного ритуала "Минута молчания". Владимир Бабурин: "Минута молчания" - передача, ритуал. Придумана она в 1965-м году, к 20-летию празднования победы, руководителями и сотрудниками советского телевидения Николаем Бирюковым, Николаем Месяцевым, Энвером Багировым, Иреной Казаковой, Екатериной Тархановой, Светланой Володиной, Натальей Ивицкой. Телевизионные руководители называли программу гимном скорби и гордости народа-победителя. Передача рождалась мучительно. В радио-вариант вплели траурный марш "Вы жертвою пали", мелодию которого вызванивали кремлевские колокола. Долго искали изображения, отбирая документальные кадры войны. Молитва с документальными кадрами не монтировалась. Идея живого огня пришла в голову председателю Гостелерадио Николаю Месяцеву, вечного огня в Москве тогда не было, его зажгли в студии на Шаболовке. На фоне декораций, представляющих гранитную стену, поставили гипсовую чашу, подвели газовую горелку, и в прямом эфире зажгли огонь. Так телевизионная декорация, по сути, стала прообразом памятника у Кремлевской стены. Тогда же долго решали, кому читать текст минуты молчания. Почти молитву никогда не читали актеры, не сразу стал читать ее Юрий Левитан. Из под левитановского "Слушайте Москву", чеканки метронома и тихих шумановских грез первый раз звучал голос диктора Веры Юнутиной, чаще всего читавшей тогда рекламу на радио. Первая передача "Памяти павших", как и все последующие, вышла в эфир в 18.50 по московскому времени. В тот день, через 20 лет после победы, во многих театрах Москвы прервали спектакли, по стране у уличных репродукторов стояли толпы, останавливались троллейбусы и автобусы. Так телерадиоритуал стал всенародным. Потом на пленку сняли вечный огонь, который вскоре зажгли у кремлевской стены. Юнутина эмигрировала, голос ее с магнитной пленки исчез мгновенно. Какое-то время "Минуту молчания" читал Юрий Левитан, потом она перешла к Игорю Кириллову, который читает ее до сегодняшнего дня. Следующие 20 лет шла перекройка текста, вероятно, мало заметная рядовому телезрителю, но придававшая всему ритуалу некую кондовость поздней брежневской эстетики. Появился, а потом исчез фрагмент, связанный с "малой землей" возникали и пропадали слова про колоски пшеницы, которые хранят память о павших. В начале 90-х "Минуту молчания" опять переписывали, сменив количество погибших с 20 миллионов на 26, вставляя в текст упоминания о репрессированных, угнанных, попавших в плен, всех тех, кого раньше считали врагами. Режиссеры новой "Минуты молчания" вернулись к отвергнутой в 60-е годы идее окартинивать скорбную минуту. Теперь текст перекрывается подсъемками людей, приносящих цветы к могиле Неизвестного солдата, и только потом в эфире наступает тишина, и на экране, как и 39 лет назад, только огонь. Анна Качкаева: Вот такая форма религиозности, потому что не случайно создатели "Минуты молчания" называли ее молитвой, и я к вам, коллеги, обращаюсь, вообще, в российской традиции очень важно чувство, а не только смысл и разум. А чувство какое? Любовь, страх, восхищение, скорбь, и телевидение в силу своей специфики очень чувственное средство, оно апеллирует обращенно к чувствам. Как вам кажется, какие эмоции вызывает нынче и "Минута молчания", на которой мы все с вами выросли, помним ее, и вот вообще это празднование телевизионное 9 мая? Виктор Шендерович: Мне кажется, что одних чувств... Все-таки чувства - очень вещь зависящая от субъекта, того, кто... А если говорить о том посыле, что в нас хотят пробудить, то да, некоторое возвращение ощущается, возвращение к большей торжественности, от скорби человеческой до скорби государственной. Такая левитановская скорбь. Левитан - совершенно потрясающий артист, потрясающий голос, тем не менее, воплощающий в себе именно государственное звучание, от частотного звучания личного, личной скорби, от скольких-то миллионов личных скорбей к одной большой государственной скорби. Анна Качкаева: Я так понимаю, что Лена согласна? Елена Афанасьева: Я согласна абсолютно. Мне кажется, это будет идти по нарастающей, очень интересно посмотреть, как будет, потому что явно 60-летие победы будет более акцентированно, каким оно будет, похоже ли, оно будет на 1985-й, 1975-й, или все-таки 1995-й, или своя какая-то инициатива будет? Анна Качкаева: Заканчивая тему, я хочу прочитать мнение одного из наших слушателей, который говорит, что вообще по телевидению не надо смотреть на войну, на него вообще не стоит рассчитывать, лучше читать книги. Наверное, это верно. Виктор Шендерович: Есть исключения. К счастью, по телевидению можно посмотреть и Астьафьева, и Окуджаву, и "Белорусский вокзал", поэтому... Анна Качкаева: Это правда, все дело в мере пропорции и расстановке акцентов. Виктор Шендерович: И в том, кого мы, в конечном счете, показываем 9 мая, и на ком акцентируем внимание, и кто является выражением, лицом борьбы с фашизмом и лицом памяти, условный Астафьев, или условный Михалков. Анна Качкаева: Мы сейчас перейдем к другому ритуалу, знаю, что этому уже посвящены звонки. Поэтому, чтобы ввести вас в тему, прочту то, что нам уже написали слушатели. "Мне запомнились майские праздники кремлевским действом, которое напоминало фильм Михалкова "Сибирский Цирюльник", много сусального золота, бутафорской державности, театральных костюмов, дух лубка победил окончательно, и сусальной стала эстетика новой российской знати, и инаугурация президента", - Владимир из Москвы нам написал. Виктор Шендерович: Отчество не указал? Анна Качкаева: Да, если бы был Владимирович, было бы интереснее, ну, не знаю. Елена Афанасьева: Абсолютно, это у всех первая ассоциация возникла во время инаугурации 2000-го года, потому что, если вы помните инаугурации Бориса Николаевича проходили в том дворце, который когда-то назывался Дворцом съездов, у Горбачева вообще инаугурация была прямо на съезде, в рядовом формате съездовского заседания, у Ельцина они обе были торжественные, но при этом в первый раз он был еще полон сил, а во второй уже скомкав церемонию совершенно больной тогда ушел сразу за кулисы. Инаугурация Владимира Владимировича была первый раз уже сразу построена так, что ассоциация с фильмом Михалкова просто напрашивались. Виктор Шендерович: Так режиссер тот же. Елена Афанасьева: Да. Вынесенное на Соборную площадь действо, казалось, что Владимир Владимирович просто на белом коне, разве что наследника перед ним не будет. Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель. Николай: Николай из Москвы. Я вот на что обратил внимание, вот слова о том, что наша страна многонациональная, и консенсус между народами надо устанавливать, вот обратил внимание, был репортаж про инаугурацию, говорили о знаменитом Кремлевском полке, и резанула фраза: "В этот полк заказан прием всех нерусских, неславянской внешности, только должны быть чисто славянские лица". На мой взгляд, совершено неправильная политика. Вспомним даже царскую Россию, когда у царя личный конвой состоял из кавказцев, например, в Великобритании шотландская охрана, демонстративно национальные меньшинства, особенно те, с которыми были проблемы у центральной власти, наоборот, выделялись, привечались, и в этом была очень такая мудрая политика. В Индии сикхи традиционно несут охрану премьер-министра, хотя иногда не всегда хорошо оборачивается... Анна Качкаева: Мы поняли, что вы хотите сказать. Вообще, во всей помпе этой инаугурации, роскоши фантастической картинки, у которой был режиссер Константин Эрнст, первый на "Первом", думаю, что вот так же, как Эйзенштейн для Сталина что-то делал талантливо, мы сравнивать не будем, слишком параллели... Виктор Шендерович: Но пропорции соблюдаются, размера тирана с размером дарования. Анна Качкаева: Поэтому господина Путина показывали в этот раз, и вообще все это действо потрясающее, с потрясающими проездами, уникальными съемками с высоты птичьего полета, камера, подвешенная на тросе, проходы, лошади, которых не было раньше, тем не менее, меня все время не покидало ощущение, что это осколки старой идеологии, от коней до колоколов, от тружеников села в рядах Кремлевского полка - это был текст дикторский - эта лозунговость, дикторский текст на двоих, Брилев с Катей Андреевой, которые всегда ведут линии президента... И с одной стороны Зорькин, который говорит о монаршей коронации, что восходит к историческим событиям, монаршей коронации, а с другой такое некое демиурговское, одинокий выход на крыльцо без чад, домочадцев, соратников, подданные где-то там, в конце зала, не появляющиеся на этом крыльце. Величие съемки и какое-то невеличие этого триумфа. И все очень переплетено. И Константин Эрнст, который когда-то делал Матадора, это тоже отчасти ритуальные какие-то вещи. И старые песни о главном, много чего переплелось, как во всяком действе. Елена Афанасьева: Я себя вообще поймала на очень странной мысли. Я вспомнила, как в советские годы, когда на Кремле, на Мавзолее появлялись члены Политбюро, мои родители заинтересованно смотрели, кто за кем стоит, в каком порядке. Я вдруг себя поймала, во время этого путинского прохода по залам Кремля, на мысли, что стала смотреть, кто за кем стоит, в какой очереди. Виктор Шендерович: А мы возвращаемся к этой Византии, конечно. По расположению стариков на Мавзолее мы политику партии определяли... Елена Афанасьева: Да, Борис Николаевич не приехал, а Наина Иосифовна здесь. Когда вышли основные соратники вслед за главным на Соборную площадь, он сначала был один. Потом появилась группка, потом привели Наину Иосифовну, сначала ее не было... Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель: Михаил Иванович: Михаил Иванович из Москвы, пенсионер. Вы говорите, каков ритуал и какова идея этого ритуала. Я воспринимал этот ритуал таким образом, кстати говоря, не только на эти праздники, но постоянно наше телевидение такой ритуал соблюдает и такую идею доносит, вот происходит то-то и то-то, 1 мая, победа, но сначала о главном. Главное - это Путин, а потом все остальное. Таков ритуал и такова идея. Анна Качкаева: У нас еще один звонок. Галина: Добрый день, это Санкт-Петербург, Галина вас беспокоит. Вот вы задали вопрос, какая роль телевидения в нашей жизни. Анна Качкаева: Нет, мы спрашивали сегодня о другом, какое послание праздничное телевидение в майские дни пыталось донести до вас зрителей? Галина: Вы знаете, пока телевидение у нас играет главную роль в семье, главный член семьи, оно воспринимается совершенно не так, как хотелось бы, потому что телевидение должно помогать людям ощутить цель вообще пребывания человека на Земле и научить любить, а сейчас телевидение этому не учит, совершенно. Виктор Шендерович: Мне просто нравятся эти обобщения, телевидение не учит. Ну, какое-то учит, какое-то не учит. 9 мая показали огромный вечер Окуджавы. Елена Афанасьева: Мне кажется, что все-таки если телевидение - главный член семьи, то значит, какие-то проблемы в семье, потому что, на сколько хотите, на столько и допускаете телевидение в свою семью... Виктор Шендерович: Вообще, там есть пульт, есть кнопка, можно вообще выключить Анна Качкаева: Это часто лукавство, потому что телевизор - это фон. Это действительно вопрос кнопки, тем не менее... Виктор Шендерович: Это вопрос интеллекта, извините, и выбора. Я говорю, кто-то лучше, кто-то хуже. Просто есть люди, которые пользуются разными кнопками, я знаю людей, которое очень жестко отсекают эту радиацию от своих мозгов. Анна Качкаева: Тем не менее, давайте все-таки вернемся к инаугурационному ритуалу. Как вам кажется, это тоже уже такое действо, которое превращается, в России оно менялось за 10 лет, Елена нам об этом сказала, это уже канонизирующаяся форма, или она может поменяться? Елена Афанасьева: Мне кажется, это зависит от монарха. Борису Николаевичу нравилась такая форма, она была выражена там, Владимиру Владимировичу нравится вот это. Вероятно, если поменяется перовое лицо через 4 года, под него и будут делать ритуал. Виктор Шендерович: У нас это поразительная вещь. Все зависит от, все утыкается в то, кто, почти везде. Почему у нас все зависит от первого лица? Америка может кого угодно выбрать президентом, кого угодно может выбрать премьер-министром Великобритания, и почти ничего не изменится, потому что все очень прочно стоит. А здесь вот будет Путин - будет так, будет Рогозин - будет вообще... Анна Качкаева: Это тоже к разговору о том, как мы воспринимаем миф и обряд. Это иррациональное состояние, восприятие верхнего лица. И путинцы, и антипутинцы в данном случае объединены, потому что все объединились в такой фатальности своей, вот есть, и все. Виктор Шендерович: Правильно, это же вообще очень русское восприятие. Власть от Бога, и если говорить о посыле этой церемонии, то это и есть главный посыл. Я соглашаюсь с тем радиослушателем, что главное - Путин, но не просто главное - Путин, а вот первое лицо. Елена Афанасьева: Вы знаете, в моей жизни был странный день, когда я почувствовала, один раз, не один, несколько таких случаев было, но первый раз в жизни я почувствовала, что присутствую при истории. Это было, я сейчас четко помню, 29 мая 1990-го года, когда Ельцина избрали еще не президентом, а председателем Верховного Совета. Журналисты его ждали, он тогда демократично ходил через общие выходы. И меня настолько приперла к Бориса Николаевичу, эта толпа, можно было ноги поджать, она все равно меня волокла по всем залам Кремля, до площади Василия Блаженного, где был тогда его "Москвич", его зятя, запаркован, на котором он ездил. И когда толпа вывалила на эту же Соборную площадь, где сейчас лошадки скакали, тогда было ощущение полной истории, потому что помните, там сидел Горбачев, в том здании, где сейчас Путин, здесь проходит бурный съезд, здесь же гуляют люди, которые просто пришли в Кремль, и они начинают кидаться. И я тогда помню в репортаже написала: "Я присутствовала при истории, я не знаю, при черной, или белой ее странице, мы это сейчас не можем понять". Но это была история, история настоящая, а история, которую сейчас нам хотят нарисовать, новую страницу истории, а она как-то не прорисовывается, не всегда прорисовывается, видна какая-то нарочитость, натянутость, как была раньше натянутость советских ритуалов, советских демонстраций. Наверное, это невозможно придумать Виктор Шендерович: Естественно, потому что там народ воспереживал к Борису Николаевичу... Елена Афанасьева: А здесь, наоборот, тщательно вычищенная публика. Анна Качкаева: Пустая улица, по которой на черных джипах... Елена Афанасьева: Проезды какие были фантастические, пустая Москва. Виктор Шендерович: Вы понимаете, чтобы не портить картинку... Анна Качкаева: Картинка должна была бы вдохновлять, если бы перекрыли крупными планами воодушевленного народа. Елена Афанасьева: Странно, что еще не было камеры в лимузине, показать, как герой выезжает. Виктор Шендерович: Аня, воодушевление народа стоит денег. За бесплатно это делают "Идущие вместе", но это плохо выглядит. Елена Афанасьева: Я еще хочу сказать о другом, что это было дома, идет картинка, в Кремле инаугурация, поет хор гимн, и вдруг я вздрогнула, потому что моя девочка восьмилетняя, которая ходит во второй класс, начала петь гимн, вот этот, в третьей редакции Михалкова. Их, оказывается, в школе заставили выучить. Виктор Шендерович: Не доследила за ребенком. Елена Афанасьева: Я вздрогнула. Но при этом я поняла, что я-то мысленно пою советский гимн, я его тоже запомнила на каком-то подсознательном уровне Анна Качкаева: Если сейчас Виктора спросить, вспомнит ли он первый куплет советского гимна - вспомнит спокойно? Виктор Шендерович: Да я и второй, и третий вспомню. Елена Афанасьева: Но я-то при этом вспомнила каких-то советских спортсменов на Олимпиаде, хоккеистов, фигуристов, и наши флаги поднимающиеся, для меня почему-то тот гимн был вот там. А ребенок теперь смотрит и запомнит это. Виктор Шендерович: Надо чаще бывать в семье, за ребенком следить. Елена Афанасьева: Я стараюсь, но ходить в школу и говорить, "не учи дурного", не могу. Анна Качкаева: Но все-таки телевидение - с инаугурацией народ, видимо, проходит некий такой процесс инициации, посвящения какого-то, инаугурация, во всяком случае в этом ее телевизионном исполнении, в этом году явно претендовала на такой масштаб. Виктор Шендерович: "Сделайте нам красиво" - было сказано у Маяковского давным-давно. Вот сделали красиво. Это действительно очень красиво, очень эстетично. Это не имеет никакого отношения к жизни народа Анна Качкаева: Да, вот нам Ирина здесь пишет: "Никто из моих близких не смотрел инаугурацию, в том числе потому, что на фоне этой помпезности готовится программа борьбы с бедными, а среди моих близких много инвалидов, уже перенесших инфаркт". Елена Афанасьева: Опять-таки, если бы нам хотели показать Владимира Владимировича, хотя бы элементарно, когда идет инаугурация, наверное, он волнуется, даже бы срежиссировали какую-то камеру... Анна Качкаева: Да, некоторые интернет-издания написали, что он, приехав на минуту раньше, хотя обычно опаздывает, топтался под дверями Георгиевского зала, но этого не показали. Елена Афанасьева: Если бы показали, если бы договорились с ними, сказали камеру прямо в машине поставить, почувствовали бы живого человека в этом, наверное, это бы даже на руку сыграло. Но не было этой задачи. Была задача - вот, одинокий монарх, шествующий откуда-то с высоты птичьего полета Виктор Шендерович: Уже была репетиция этого прохода, она была в ночь выборов. Елена Афанасьева: А что Владимир Владимирович лично проезжали? Виктор Шендерович: Они лично проходили. Анна Качкаева: Это он через площадь, на фоне пожара. Виктор Шендерович: Да, через площадь, и тоже холуи разогнали народ, там никого не было Анна Качкаева: Вообще я говорю, что ритуальность этого действа лишний раз подчеркивает, что в сознании существует мифический Путин, абсолютно мифический Елена Афанасьева: Конечно, любой человек, показанный нам с телевизора, виртуален и мифичен Анна Качкаева: И пока он не станет президентом, который держит ответ перед своим народом, видимо, мы не расколдуемся от этого состояния Елена Афанасьева: Слово "пока" странное, Аня. Виктор Шендерович: У вас есть какие-то данные о том, что он собирается держать ответ перед народом? Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель. Слушатель: Может я немножко не в тему, но 5 минут назад говорилось о том, что телевизор в семье - его можно выключить. Я об этом немного скажу. Я телевизор смотрю мало, в силу своей занятости, слушаю радио, в частности Радио Свобода. Я хотел добрые слова сказать в ваш адрес. Я не знаю, что показывают по телевизору, почти его не смотрю. Но я слушаю Радио Свобода, для меня оно высокоинтеллектуальное, в том смысле, что вы всегда в своих рассуждениях опираетесь на аргументы и на факты, и высокоинтеллигентное, что вы очень корректно обсуждаете многие насущные темы, очень корректное и высокодемократичное, потому что вы предоставляете возможность даже слушателям высказать в эфире свое мнение по любым вопросам. И за это я вам очень благодарен Анна Качкаева: Спасибо вам большое, нам, как вы понимаете, это очень приятно всем слышать. А вот нам из Москвы написали, видимо, Виктор и Лена, вам придется отвечать, вы иногда сотрудничаете и теперь в сотрудниках "Эха Москвы", чем вы объясните, что на радиоканале Гусинского, хотя ""Эхо Москвы"... Елена Афанасьева: Каналом Гусинского было 4 года назад. Анна Качкаева: Не важно, видимо по инерции... "Такие результаты опросов. 85 процентов выступило против Фрадкова. Не является это проявлением со стороны слушателей ксенофобии и антисемитизма?" Не совсем по теме, но довольно забавный вопрос. Виктор Шендерович: Я даже не знаю, что на это ответить. Есть вопросы. Когда-то депутат Сухов легендарный, еще в союзном парламенте, когда была создана комиссия по Молотову и Риббентропу, он вдруг встал и задал вопрос: а не напала бы Англия на Советский Союз? И все эти академики и ученые замолчали, потому что было очень трудно ответить депутату Сухову. Мне трудно ответить на этот вопрос. Анна Качкаева: Мы и не будем... "Уважаемые, не ищите бревна в глазу того, кто этого не заслуживает. Посмотрите на себя, стоит ли так критиковать человека, благодаря которому в стране положение не изменилось в худшую сторону". Это к тому, о чем мы говорили, мифологизированный тип, не важно, кто о нем говорит, очень жестко о нем говорят антипутинцы, очень ли трогательно и с любовью путинцы, все равно реального человека нет. Елена Афанасьева: 9 мая после взрыва государственные каналы не давали сообщения о нем до тех пор, пока не дали картинку, где на фоне сына убитого Кадырова говорил Путин. Больше двух часов. Второй канал дал в два, Первый в три, а случилось в 11. Виктор Шендерович: Я это все увидел сначала по "CNN" и "Евроньюс", а потом уже... Елена Афанасьева: Говорят, что "НТВ" на старом запасе профессионализма, не успев испугаться, выстреливает, а уже потом отключают из эфира. Как в этот раз, Алексей Суханов, по-моему, сказал в 12.00 о гибели Кадырова, и его тут же просто вырубили из эфира. Анна Качкаева: Нет-нет, там, потом я выясняла, он перебрал время, в 11.40 они все-таки успели об этом сообщить, и до четырех еще эти кадры гоняли. Елена Афанасьева: Нет-нет, кадры гоняли, а вот собственно окровавленного Кадырова дали только в 11.40, в 12.00 уже не было. Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель. Слушательница: Я хотела спросить, почему демократы во всем берут пример с Запада с Америки, а в вопросах религии - нет? Там не называют религию интимным вопросом, а у нас только заговоришь о религии с демократами, тут же религия - это интимный вопрос. В Америке в государственных официальных ритуалах присутствуют религиозные элементы, Библия, и это не вызывает шока ни у кого, а у нас почему-то столько эмоций. Анна Качкаева: Почему эмоции? Мы собственно ничего не сказали по этому поводу. Хотя, Патриарх, не в самом ритуале, а отдельно потом благословил президента Елена Афанасьева: Отдельная служба была. Анна Качкаева: Мы это и не обсуждали. Виктор Шендерович: Мы даже не успели ничего про это сказать, хотя ситуация, история вопроса у нас немножко разная с Америкой в этом смысле Анна Качкаева: Безусловно, и опять же, если президент верующий, то, наверное, нормально, если он это делает, а если президент не сильно верующий, имеет ли смысл ему уж так клясться на Библии и получать благословения? Не знаю. Елена Афанасьева: Потом, в стране, где столько разных религий, хотя есть одна доминирующая, как будут реагировать приверженцы других религий, если президент клянется на Библии? Виктор Шендерович: Потом у нашей радиослушательницы неточные сведения. В Америке это вызывает протесты, судебные иски, оживленную общественную дискуссию. Анна Качкаева: Ну что же, нам пора заканчивать, тема такая обширная, имело бы смысл обсуждать ее еще и еще, думаю, что нам телевизор еще подбросит поводы, чтобы это делать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
