Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-03-04]
Кавказские хроникиАнтикоррупционная компания президента Михаила СаакашвилиВедущий Олег Кусов В грузинском обществе обсуждают антикоррупционную компанию, которую инициировал президент Михаил Саакашвили. Каким образом сочетаются активные действия по борьбе с преступностью с основными демократическими принципами, в частности соблюдением прав человека. Материал на эту тему подготовил наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Юрий Вачнадзе: Для любой новой власти три с половиной месяца срок очень малый для того, чтобы население страны явственно ощутило перемены к лучшему. Зато отрицательные тенденции, особенно во внутренней политике, воспринимаются людьми мгновенно. И здесь властные структуры должны проявлять особую осторожность. Новоизбранный президент Грузии Михаил Саакашвили весьма энергично приступил к выполнению своих предвыборных обещаний о возвращении народу, то бишь в казну государства, неуплаченных бизнесменами налогов. Именно в связи с укрытиями доходов были арестованы начальник железной дороги Акакий Чхаидзе, председатель федерации футбола Грузии Мераб Жордания, совладелец компании мобильной связи "Магтиком", зять экс-президента Шеварднадзе Гия Джохтаберидзе. Проведены аресты и подозреваемых в коррупции чиновников высокого ранга. События в каждом отдельном случае обыска, задержания, ареста развивались по-разному. Однако всякий раз в глаза бросались, мягко говоря, недоработки в действиях нового генпрокурора Ираклия Окруашвили и его подчиненных. Именно это обстоятельство давало возможно подозреваемым и их окружению заявлять о несоблюдении правовых норм и о нарушениях прав человека. Соответственно сформировалось и неоднозначное отношение к действиям генпрокуратуры со стороны высоких слоев грузинской общественности. Происходящие сейчас внутри страны события, к сожалению, не только не дают ответов на многочисленные связанные с ними вопросы, но, напротив, порождают новые, еще более существенные. Рядом со мной в студии тбилисского бюро грузинской службы Радио Свобода находятся: руководитель бюро журналистка Тамара Чиковани и известная грузинская правозащитница Эленэ Тевдорадзе. Госпожа Тевдорадзе в политическом спектре Грузии занимает особое место. Будучи в свое время членом команды Шеварднадзе, занимая в парламенте ответственный пост председателя комитета по правам человека, Тевдорадзе завоевала большой авторитет в массах, проявляя принципиальность в вопросах защиты человеческого достоинства. В дальнейшем, перейдя в оппозицию к шеварднадзевскому режиму, она приняла активное участие в "революции роз". Сейчас в преддверии парламентских выборов 28 марта ее фамилия фигурирует в первой десятке предвыборного списка правительственного блока. Таким образом, сегодня госпожа Тевдорадзе как бы выступает одновременно в двух ипостасях: с одной стороны, как активный правозащитник, с другой же - как представитель новой власти, несущей свою долю личной ответственности за положение с правами человека в стране. Госпожа Тевдорадзе, при двух бывших министрах внутренних дел, шеварднадзевских министрах Таргамадзе и Нарчимашвили, вы спасли от полицейской расправы множество людей. Что происходит сейчас в стране? Каково положение с правами человека? Тамара Чиковани: Я вспомню и нового министра Георгия Барамидзе. На своих выступлениях он, как правило, делает такие заявления, что преступников надо ликвидировать на месте, что будут стрелять, будут на месте убивать и так далее. Приблизительно такие же заявления сделал и президент Саакашвили. После этого мы узнавали, было очень много случаев, когда подозреваемых просто ликвидировали на месте. Это просто невозможно понять. Это жестокость новой власти, это борьба с преступностью, с чем мы имеем дело сегодня? Эленэ Тевдорадзе: Мы имеем дело, с моей точки зрения, с неопытностью. Гия Барамидзе, который на протяжении последних десяти лет был политиком, он продолжал делать политические заявления. Наверное, не было какого-то понимания, что сейчас делать такие заявления министр не имеет просто права, поскольку это есть давление на соответствующие органы, которые обязаны расследовать дело, а затем суд. Меня больше испугала возможность суда Линча уже среди людей. У меня была беседа с Гия Барамидзе, когда он абсолютно адекватно отнесся к моей критике, согласился со мной. И что самое для меня было неожиданное: когда я сказала, что я вынуждена сегодня опять оказываться в оппозиции к своей же команде, он мне ответил, что он меня никогда не будет воспринимать как оппозицию, как оппонента, он всегда будет меня воспринимать как защитника прав человека и всегда будет прислушиваться к тому, что говорят правозащитники. Этого я раньше от министров не слышала. Это дает мне некоторый оптимизм. Все это временное явление, главное, чтобы мы не остановились в своей критике. Юрий Вачнадзе: Скажите, а как вы относитесь к таким недоработкам, хотя это гораздо хуже, чем недоработка. Как появление в каком-то учреждении, в каком-то фирме полицейских без ордера на обыска, на арест. Правда, есть статья закона, где сказано, что в случае экстремальной ситуации возможно проведение такой операции, затем в течение 48 часов предоставление соответственной документации. Однако экстремальных ситуаций, насколько мне известно, ни разу не было. В частности, вопиющим представляется факт обыска в отделении фирмы "Омега". Причем полицейские ворвались и в помещение телекомпании "Иберия". Далее, когда на следующий день рабочие фирмы попытались проникнуть на территорию фабрики, где они работали и зарабатывали свой хлеб насущный, спецназ просто-напросто открыл стрельбу, повредив при этом газопровод. Причем стреляли они не в воздух, как позднее декларировалось, а в направлении толпы. Эленэ Тевдорадзе: Вы вначале сказали очень интересную фразу, что депутат Окурашвили является владельцем - это уже нарушение закона, кстати. Я естественно, возмущена. Буквально через час после того, что случилось на телестудии "Иберия", я уже была там, даже в прямом эфире, что мое правительство чуть ли не посчитало изменой. Часто им придется видеть меня там, где с их стороны будут нарушения прав человека. Мне объяснили, что генпрокурор Ираклий Окруашвили обязательно изучит факт стрельбы. Вы знаете, я человек совершенно не военный, но когда полицейский просто стреляет одной рукой, даже это есть нарушение. Я видела, как стреляли как киллеры. Естественно, я не остановлюсь до тех пор, пока не будут наказаны те люди, которые, может быть, не сами стреляли, а которые отдавали приказ. Борьба за законность, но методами незаконными, она абсолютно неприемлема. Юрий Вачнадзе: Я бы хотел обратиться к госпоже Тамаре Чиковани, журналистке, которая пользуется большой популярностью в Грузии. Здесь речь может идти и о нарушениях прав журналистов, о чем госпожа Чиковани написала статью, эта статья была опубликована в популярной грузинкой газете "Джорджия Таймс", где она четко изложила свои претензии новым властям. Я бы хотел послушать ее соображения на этот счет. Тамара Чиковани: То, что журналистам стало намного труднее работать с нынешней властью - это факт. Элементарно получить информацию от тех людей, у кого эта информация есть, уже невозможно всем журналистам. Я все же надеюсь, что власть поймет, что надо иметь нормальные отношения со всеми, не только с избранными журналистами. Госпожа Тевдорадзе, меня гложет такая мысль: я очень хорошо помню, что происходило в России где-то три-четыре года назад, когда борьба с олигархами кончилась тем, что в России сегодня не существует свободы слова. Не произойдет ли так, что в Грузии борьба с коррупцией будет иметь такой же результат? Эленэ Тевдорадзе: Бурджанадзе, Саакашвили, Жвания, я тоже, мы пришли в политику и нас узнали в политике именно на волне свободы слова. Если сегодня меня знает не только грузинская общественность, но и за ее пределами - это тоже заслуга наших журналистов. Я просто, наверное, сумела привлечь внимание журналистов, была всегда для них открыта. И им должны быть благодарны те люди, которые благодаря нашей контактности с прессой, действительно были защищены. Поэтому я абсолютно не хочу даже задумываться над тем, что завтра этой волне свободы слова где-то будет преграда. Я действительно не хочу, чтобы те сравнения с российской масс-медиа, я с ними часто встречаюсь в Страсбурге, слышу много того, что за кадром, это настолько проигрышно для сегодняшней власти, что над этим надо серьезно задуматься и вернуться на круги своя, на те достижения, которые при Шеварднадзе все же были. Юрий Вачнадзе: Вернемся к вопросу о тех предпринимателях, которые привлечены к уголовной ответственности в связи с укрытием доходов и неуплатой налогов. По-моему, господин Мерабишвили, секретарь Совета безопасности заявил, что все то, что предлагал президент Саакашвили - до первого апреля те предприниматели, которые признаются в неуплате налогов и уплатят все долги казне, они будут освобождены от уголовной ответственности. Но вот что сказал Мерабешвили: это, конечно, не коснется господина Окурошвили, о котором мы с вами говорили и зятя бывшего президента Шеварднадзе господина Джохтоберидзе. И добавил такую фразу: "Это все равно, что прощать убийцам убийство". Как вам кажется, это в какие-то рамки закона укладывается или нет? Эленэ Тевдорадзе: Конечно, нет. Юрий Вачнадзе: Госпожа Тевдорадзе, ваш конек - это защита прав заключенных, прекрасное дело. Однако права человека нарушаются в Грузии на каждом шагу. В течение многих лет люди исправно платят за электроэнергию и сидят без света. Особенно это касается регионов страны, где зачастую нарушено и водоснабжение, я уже не говорю о сфере социального обеспечения, здесь положение просто-напросто катастрофическое. Что вы могли бы сказать по этому поводу? Эленэ Тевдорадзе: Я абсолютно в данном случае оптимистична. Давайте вспомним, что 25 января была инаугурация президента, практически прошел один месяц. Всего две недели назад мы утвердили Кабинет министров. Они получили страну в тяжелейшем состоянии. Давайте пока сегодня не будем от них требовать более того, что они могут сделать сегодня. Я еще раз говорю, оптимистично смотрю в завтрашний день и абсолютно уверена, что те обещания не останутся лозунгами. И никто пусть не строит себе иллюзий, что через два месяца, через три месяца станет в смысле социальных проблем лучше. Но я уверена, что буквально через два месяца или три месяца люди почувствуют, что что-то делается для того, чтобы стало лучше. Меня больше волнует другое: чтобы мы в этот период, пока правительство приобретает свое новое лицо, мы бы меньше допускали ошибок - вот это очень важно. Пока, к сожалению, эти ошибки есть. Олег Кусов: Наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе беседовал с известной грузинской правозащитницей Эленэ Тевдорадзе и руководителем тбилисского бюро грузинской службы Радио "Свобода" Тамарой Чиковани. Каким видится характер антикоррупционной компании в Грузии из России? Как считает московский политолог Юрий Ханжин, по первым шагам грузинского руководства ещё трудно судить о его стратегических целях, судьба грузинских реформ во многом зависит от тех, кто сегодня стоит рядом с новым президентом страны. Юрий Ханжин: Думаю, что прежде всего это стремление Михаила Саакашвили и пришедшей вместе с ним группировки укрепить свою власть. Здесь есть два момента. Во-первых, приобрести популярность в народе. Народ всегда на стороне тех, кто борется с коррупцией. Во-вторых, очистить место для ставленников новой правящей элиты, расчистить место и убрать тех, кто мог бы оказаться либо опасным соперником, либо просто не нужен. Потому что Саакашвили, по-видимому, все-таки будет значительно корректировать и внутри внешнеполитический курс Грузии и ему нужно, чтобы у власти находились свои люди. И вот он таким образом укрепляет свою власть, хочет показать, что это новое, честное руководство. У него есть некая национальная идея, есть своя идеология и есть люди, которые приходят на смену старым, уже надоевшим, коррумпированным чиновникам, люди, которые будут смело вести Грузию к счастливому будущему. Эта акция, она отчасти и пиаровская, она отчасти и действительно важная политическая акция по очистке политического поля для новой элиты, и одновременно это попытка выработать какое-то новое лицо администрации. Все зависит от того, что представляет собой новая генерация политиков, пришедшая к власти вместе с Михаилом Саакашвили. Если это люди, вышедшие из того же клана старой постсоветской и советской номенклатуры, из которой был выдвинут Эдуард Шеварднадзе, то тогда, несомненно, влияние тех, кто определял политику раньше, будет оказываться и на новое руководство, потому что у них одна и та же генерация, одно и то же происхождение. Если же пришли действительно новые люди, люди, которые уже сформировались как политики в постсоветское время под влиянием уже совершенно иной политической реальности, тогда это может иметь даже большое положительное значение. Потому что Грузия встанет, действительно, на путь нормального развития экономического, политического, повернет на Запад, будет развиваться как буржуазно-демократическое государство. Олег Кусов: Чечня продолжает играть немаловажную роль в российско-грузинских отношениях. Среди претензий, предъявляемых Москвой в отношении Тбилиси, часто указывается наличие вооружённых чеченцев в Панкиском ущелье. Российские политики часто обвиняли прежнее руководство Грузии в поддержке чеченского сопротивления. С московским политологом Юрием Ханжиным беседует наш корреспондент Никита Татарский. Юрий Ханжин: Чечня уже давно рассматривается прежде всего российским руководством как довольно ценная козырная карта в рукаве в большой игре с грузинским руководством. В чем тут суть? Россия постоянно обвиняет Грузию, независимо от того, насколько это справедливо, в поддержке чеченского повстанческого движения. В свою очередь Грузия предъявляет России счет, и на этот раз уже вполне справедливо, за поддержку абхазских сепаратистов. Что может в общем-то последовать за таким обменом козырными картами? Казалось бы, очень просто достичь договоренности. Если Грузия действительно поддерживает повстанческое движение, она может прекратить это делать. Если Россия поддерживает абхазский сепаратизм, то она тоже может прекратить это делать в обмен на грузинский жест доброй воли. И вот тут начинаются странные вещи. Казалось бы, это так просто - Абхазия для России не столь уж необходима, а Чечня считается частью ее территории и победу над непокорным народом этой республики московское правительство считает вопросом своего престижа. Кое-кому даже кажется, что если чеченцам удастся добиться своего, то начнется непредсказуемый распад Российской Федерации, начнется развал этого в общем-то искусственного государственного образования. Но вот в чем дело: а действительно ли грузины оказывают эту поддержку чеченцам? Есть ли у них эта козырная карта? Могут ли они действительно сказать: да, мы сейчас закроем нашу границу, да, никакие террористы не будут проникать через нашу территорию. Да, мы сделаем так, что вам будет легче выиграть войну. Но вы уходите из Абхазии раз и навсегда, и в Абхазии проблема будет решена так, как нужно для восстановления независимости, территориальной целостности Грузии. И вот, мне кажется, у Саакашвили как раз этой карты нет. Если бы грузины действительно стали оказывать поддержку чеченскому сопротивлению, независимо от того, какова бы была реакция России, вот тогда, наверное, эта карта бы и появилась. Олег Кусов: Использование чеченского фактора в качестве рычага давления на Тбилиси противоречит традициям российско-грузинских отношений. Так считает бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов. Руслан Хасбулатов: Я считаю, что политика российского руководства в отношении Грузии была вызывающей, несправедливой. Я не знаю, на какой базе она была сформулирована в такой форме. Грузию обвиняли в том, что она не выдает каких-то террористов, поощряет какие-то бандформирования из Чечни и так далее. Может быть, в какой-то степени это и была правда, но, мне кажется, с точки зрения российско-грузинских отношений Россия не имела права накалять эти двусторонние отношения. Потому что не Грузия была виновна в этих вопросах, а сама Россия. Россия вела войну в Чечне. Беженцы они или не беженцы, вооруженные или невооруженные, но в результате российско-чеченских военных действий, в результате этого вооруженного конфликта на территории Грузии оказались эти люди. Грузия могла, наоборот, потребовать от России: почему вы открыли границу и допустили на нашу территорию этих людей? А вместо этого Россия стала обвинять результаты своей же собственной политики. Поэтому, с моей точки зрения, эта позиция российского руководства с самого начала была не только не справедливой, но и порочной. Тем более, если исходить из многовековых, очень дружеских, прекрасных отношений между грузинским народом и Россией. По этим историческим отношениям, нисколько не переживая, были нанесены очень мощные удары. Мне лично кажется, что это наносили удары люди, которые не просто несведущи в политике, но и не понимают, что такое традиции политической истории, не дорожили этим уходящим вглубь веков наследием прошлых поколений, которые в угоду своим сегодняшним интересам могут сокрушить любые ценности. Другое дело, что надо было, если возникали какие-то серьезные вопросы, надо было сесть, разобраться, кто виновен и что можно сделать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
