Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-05-04]
Преподавание литературы в школеАвторы и ведущие программы Владимир Губайловский и Александр Костинский Сегодня мы будем говорить о преподавании литературы в школе. В московской студии Радио Свобода: Михаил Бутов, писатель, лауреат Букеровской премии; Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, сотрудник Института Мировой Литературы и Искусства; и Надежда Шапиро, преподаватель русского языка и литературы московской школы № 57. Мы начнем обсуждение с такого вопроса: нужно ли в школе изучать литературу? Михаил Бутов: На мой взгляд, несомненно, нужно. Потому что достаточно очевидны задачи, которые этот предмет решает. Во-первых, литература это тот материал, на котором школьник учится русскому языку. Во-вторых, это материал, работая с которым школьники учатся формулировать свои мысли, озвучивать собственное мышление. И третье, это, конечно, приобщение к культуре, а для русской культуры - это с литературой связано однозначно. Татьяна Касаткина: Я, конечно, согласна с тем, что Михаил сказал. Но, может быть, и не совсем согласна. Потому что все вышеперечисленные функции преподавания литературы в школе, они вообще-то не так уж и актуальны для человека. Во всяком случае, не для каждого человека они так уж насущно необходимы. Русскому языку человек более или менее учится еще до поступления в школу. И люди, которые никогда в школе не учились, тоже каким-то образом им владеют. Все остальное, то есть приобщение к культуре, умение формулировать свои мысли: Опять-таки, умением формулировать свои мысли занимаются и другие предметы, а приобщение к культуре вещь, во всяком случае, проблематическая. Нужно это или не нужно, кому нужно, зачем нужно? Мне кажется, что для преподавания литературы есть гораздо более насущная необходимость и необходимость именно для всех и каждого вне зависимости от того, чем он будет заниматься. Будет он как-то приобщен культуре или все это приобщение закончится на уровне средней школы. Кстати, неслучайно предмет называется именно литература, а не литературоведение или как-то иначе. Этот предмет занимается именно изучением литературных текстов. И это то единственное место, где сейчас человек учится слушать другого. Во всех остальных ситуациях человек учится самопроявляться. И только на занятиях литературой ему приходится неизбежно умаляться перед тем, что говорит другой и становиться именно в позицию "ты" по отношению к "я" собеседника. Без этого опыта, по-моему, человеческое существование в принципе невозможно. В этом смысле средневековое мировоззрение мне кажется очень здравым. В Средние века полагали, что мир есть текст (что сейчас воспроизводится в постмодернизме), и любой человек есть текст. Научившись общаться с текстом, человек научается общаться с человеком и с миром. На самом деле, других путей нет. Надежда Шапиро: Все суждения, которые были высказаны о преподавании литературы, здравые и при этом взаимоисключающие, и есть еще много других суждений. Я больше 33 лет преподаю литературу, и уже просто поэтому думаю, что это надо делать, а то бы не преподавала. Но мы рассматриваем только один случай, чаще всего идеальный. Есть такой способ преподавать литературу, когда мы, действительно, учимся слышать другого и понимать другого. И, кстати сказать, этот тот самый анализ, который совершенно не исключает возможности наслаждаться текстом. На самом деле, по-разному задачи могут формулироваться по-разному. Они формулируются начальниками, стандартами, учителем для себя, администрацией для учителя, родителем для ребенка. Очень странная это вещь - преподавание литературы. И я подозреваю, что нет ни одного определения, и потому спора, в котором может родиться истина не получится. Надо смириться с тем, что это большое, важное дело, с которым расставаться не хочется, которому в жертву кое-что надо принести, потому что мы вообще все чувствуем, что надо преподавать литературу. Я могла бы привести какие-то логические построения, а не хочется. Владимир Губайловский: То есть литературу все-таки преподавать будем, судя по всему? Теперь естественно сказать о том, как мы ее будем преподавать. Вот передо мной лежат стандарты по литературе, принятые совершенно недавно. Там написано следующее: "Основы содержания литературы как учебного предмета составляют чтение и изучение художественных произведений, представляющих "золотой фонд" русской классики, их восприятие, анализ и интерпретация". Разработчики стандарта считают, что основой преподавания являются классические тексты. Но классические тексты - это тексты трудные. Пушкин говорил не на том языке, на котором мы говорим сегодня. Если нам трудно с Пушкиным, трудно с Толстым, трудно с Достоевским, то почему мы начинаем преподавание с произведений этих авторов? Почему мы преподаем классические произведения детям, у которых нет опыта чтения таких трудных текстов? Михаил Бутов: Почему - это достаточно понятно. Потому что, а как же иначе? Предположим, Владимир, перед вами будет вопрос - составить литературную программу, которая была бы приемлема в любом случае? Что вы выберете? Я думал, что мне не нравится? Мне не нравится хронологический порядок. Я читал стандарт, который вы мне прислали. Мне не нравится хронологический порядок изложения. Может быть, стоило бы разбить изучение по темам? Варианты могут быть разные, но любой из них будет очень субъективным, на любой из них найдется тысяча противоположных мнений. В результате принимается хронологический порядок, тот вариант, который трудно оспорить, он как бы самый очевидный. Точно так же русская классика - очевидный вариант. Если что-то стоит изучать, то именно то, что это изучали и 50 лет назад, и с некоторыми изменениями в более далеком прошлом. Этот вариант как бы лежит перед нами, и это неплохо, это не умоляет его. Но надо понимать и то, что когда мы об этом говорим, мы как бы все время сидим на двух стульях, и надо все время давать два ответа на две ситуации. На ситуацию, когда у нас есть творческий учитель, человек, который заинтересован в своем деле, поскольку дети в первую очередь реагируют не на текст, который им предлагают, а на личность учителя. Вот Татьяна придет, у нее все будут читать. А придет какая-нибудь другая дама, я в нескольких школах учился в свое время, она может вам преподавать все, что угодно - Пелевина, Мураками, это будет абсолютно бессмысленное занятие. Плохо то в данном случае, что классическая программа даже более критична к личности преподавателя, потому что заинтересовать классикой трудно, поскольку актуальность классики неочевидна на сегодняшний день. Она очевидна для нас с вами, потому что мы заинтересованы в ней. Назовем себя несколько нескромно ценителями, в какой-то мере знатоками русского литературного языка, может быть русской философии. А для просто некоего культурного потребителя, которым в лучшем случае является школьник старших классов, которого мы обучаем, все это далеко неочевидно. То есть в первую очередь ставится дополнительная задача, если ученик в принципе что-то от образования хочет получить, он должен понимать, зачем он это читает, это очень непросто объяснить. Татьяна Касаткина: Действительно, не просто объяснить. И поэтому я бы, кстати, строила программу в порядке обратном хронологическому. Я бы, например, начинала с современной литературы. Потому что, когда человек начинает с современной литературы, он видит в ней ссылки на какие-то вещи, которые ему неизвестны. Если не пропустить и не пролететь, если обратить на эти ссылки внимание ученика, то придется лезть дальше, вглубь. Дальше будут еще отсылки. То есть, в принципе, это был бы в каком-то смысле более естественный путь. Но мы не учитываем одну вещь: на самом деле литература начинает преподаваться не в 8 классе, она начинает преподаваться в 4 классе. Михаил Бутов: И сразу со "Слова о полку Игореве". Татьяна Касаткина: Совсем не со "Слова о полку Игореве" она начинает преподаваться, до "Слова о полку Игореве" там еще по крайней мере три класса. Иди даже семь. И поэтому необязательно должно быть использовано все, что в программу включено. То есть у учителя должен быть выбор, и должна быть возможность подробно заниматься конкретным произведением. Надежда Шапиро: Продолжу мысль Татьяны. Мы преподаем в школе далеко не только классику. И действительно, после начальной школы еще семь лет, когда мы этим занимаемся. Наверное, неправильно мне подхихикивать, когда я слышу уважаемых собеседников. Просто есть такая реальность. Есть понятие стандарта, а есть понятие программы. И программы эти очень разные, и стандарт тоже не предполагает жесткого списка, а там даже, не без гордости скажу, может быть, не без учета стараний той группы, в которую я входила, там есть три разных списка. Есть тот самый "золотой фонд", в нем совсем немного произведений, есть список имен писателей, и учитель волен выбирать сколько-то произведений у определенного автора, а есть еще и список имен, из которых можно выбирать двух или трех авторов. Поэтому представлять себе преподавание литературы как такое ужасное прокрустово ложе, где пытают каждого отдельного учителя и ученика, неправильно, хотя бед у нас много и невзгод всяких много. Так вот, например, я очень люблю начинать в 8 классе преподавать литературу с рассказа Фазиля Искандера "Запретный плод". Дети думают, что они важное что-то должны сразу изучать, а тут про детей, про мальчика, который не ел сало, а сестра ела сало. И оказывается, что очень много можно чего обсудить, много чего понять про то, как читают литературу. И это может быть интересная проблема, о которой мы говорим, замечательный интересный язык, можно подумать о композиции. Необязательно эти слова произносить, а можно попробовать разобраться с тем, зачем введено столько вставных историй в одну маленькую историю про сало. И учитель в этом волен. Но, конечно, при этом мы знаем, что есть произведения, которые нам нужны хотя бы для того, чтобы был общий язык у родителей с детьми. Чтобы я могла пошутить, а мои дети и мои внуки уловили бы цитату. У нас должен быть какой-то общий неприкосновенный запас. Как к нему подбираться, как об этом разговаривать, в каком возрасте - это уже дальше обсуждается. Но что отказаться от этого не только мы не решимся, но и наши дети от этого не откажутся - это я точно знаю. Владимир Губайловский: Насколько я вас понял, тот стандарт литературы, который сейчас утвержден, позволяет достаточно гибкий подход к предмету, и в принципе он не настаивает на строгом хронологическом порядке, и позволяет выбирать авторов довольно свободно? Надежда Шапиро: Почти так. Что касается основной школы, там вообще дается список произведений и авторов, который должен быть освоен с 4 по 9 класс. В каком порядке и как это все будет происходить, с какой степенью подробности, глубины, с каким участием литературоведческих терминов и индивидуальных вкусов мальчиков или девочек - это строго не продиктовано. Есть стандарты, дальше разные люди, основываясь на них, придумывают программу, и из этого всего можно выстроить собственную концепцию. В соответствии с программой пишется учебник, и никто пока, слава Богу, не заставляет нас следовать какой-то одной определенной программе, назначенной начальством или пользоваться каким-нибудь определенным учебником. Владимир Губайловский: То есть, сейчас нет обязательного учебника и обязательной программы? Надежда Шапиро: Есть какое-то количество программ, но я боюсь, что их число будет сокращаться, и какая-нибудь будет назначена обязательно. Но пока этого не происходит. Владимир Губайловский: Как бы результатом изучения всякого произведения в школе является написание сочинения. Учитель рассказывает, ученики слушают, что-то понимают и в конце, как итог, они пишут сочинение. Сочинение, насколько я понимаю, это все-таки небольшое литературоведческое исследование или маленькая критическая статья. Как вы считаете, нужна ли именно такая форма проверки знаний? И второй вопрос: как проверяется сочинение? Это очень важно в связи с тем, что очень скоро школьники старших классов будут писать выпускные сочинения в школе и вступительные сочинения в институт. Как проверяется сочинение, и что значит "раскрыть тему"? Татьяна Касаткина: Вообще вопрос очень сложный. Потому что здесь, действительно, очень многое все зависит от того, кто оказался на месте проверяющего. Прежде всего сочинение - это не всегда литературоведческая работа, маленькая или большая. Литературоведческая работа предполагает гораздо больше технических навыков анализа текста, чем те которыми, как правило, обладает человек, пишущий сочинение. И не для того, чтобы сделать каждого литературоведом, в школе преподается литература. Согласно со стандартами, которые не менялись и особо измениться не могут, тот, кто пишет сочинение, должен, прежде всего продемонстрировать владение текстом произведения, то есть знание и понимание текста. Это первое. Второе, это - умение отвечать на вопрос, это и называется "раскрыть тему". Кстати, просто хочу дать совет тем, кому предстоит эти сочинения писать. Очень часто тема формулируется не в виде вопроса. Чтобы написать сочинение, о котором вам не смогут сказать, что "вы удалились от темы", есть простейший прием, о котором не всегда сообщают детям, необходимо переформулировать тему в виде вопроса. Тему нужно превратить в вопрос, на который в дальнейшем человек будет отвечать в своем сочинении. И то, насколько точен и подробен ответ на вопрос, это, собственно, и есть уровень раскрытия темы. Проверяющий будет оценивать, насколько человек отклонился от вопроса в другую область, или ответил на другой вопрос, или не ответил вообще ни на какой вопрос, а просто пересказал текст. И еще, конечно, это уже относится в основном к вузовской практике, к вступительным экзаменам, всегда учитывается полнота привлечения материала. Есть некая обязательная программа, в которой просто перечислен ряд произведений, которые необходимо прочитать для поступления на тот или иной факультет того или иного вуза. И вот насколько полно привлечен весь материал, который указан в этой программе, это тоже всегда учитывается, причем учитывается очень жестко, особенно в Московском университете. Надежда Шапиро: Здесь опять-таки можно спросить, как надо проверять сочинение или как это обычно бывает. Каждый вопрос двоится, троится, рассемеряется. Вот, как я думаю, стоило бы проверять сочинение. Во-первых, сочинение сочинению рознь, как известно. Есть то, что условно можно назвать литературоведческими работами, но этого, конечно на экзамене не делают. Смешно было бы требовать творческих и умственных озарений от человека, у которого судьба решается прямо сейчас. Это, конечно, контрольная работа, а никакая не литературоведческая. Тут он должен показать, что знает все те восемь мыслей, которые принято считать необходимыми для раскрытия этой темы, может их как-то логично изложить, может устроить из них какие-то свои комбинации. В общем, это чистая контрольная, никакое не литературоведение. Если же человек пишет в более спокойных условиях, дома или в классе, если там все хорошо и нестрашно, тогда он может попытаться решить какую-нибудь маленькую проблему или, допустим, написать про стихотворение, которое в классе все вместе не рассматривали, или разобрать отрывок, это сегодня в моде, и мне очень нравятся такие задания - анализ какого-нибудь одного эпизода, потому что на нем можно много показать. В таких спокойных условиях ученик может показать, и как он понимает писателя, чувствует его язык, его проблематику. И что ученик может увидеть интересного в писателе. И тогда, конечно, лучше всего оценивать по тому, что хорошего удалось написать, а не по тому, сколько раз он ошибся. Главный порок проверяльщиков литературных работ, по-моему, в том, что мы считаем ошибки. Чем человек интереснее думает, тем больше у него ошибок, хотя бы речевых. А он два раза повторил одно и то же слово в одном предложении, это называется речевая ошибка, это влияет на оценку. И поэтому дешевле уже ни о чем сильно не задумываться, а тщательно выверять речь, что все равно никто, кроме редакторов, делать не может, да и редактор не каждый, как практика показывает. Поэтому, если проверять по количеству умного и интересного, и считать, если столько-то штук умного и интересного, то это уже хорошая оценка, это было бы правильно. В действительности какие-то учителя делают так, какие-то по-другому. Как правило, по-другому делают на вступительных экзаменах в вузы - и это наша печаль. Слушатель: Олег Иванович из Москвы. Еще раз спасибо за интересную передачу и важную тему. У меня вот какое замечание, очень кратко. Я считаю, что нашей литературе нужно вернуть долю некоей идеологической нагрузки, поскольку сейчас государственной идеологии нет или она очень слаба. Владимир Губайловский: Вопрос абсолютно понятен - это литература и идеология. Должна ли литература быть связана с идеологией или она должна быть нейтральным эстетическим предметом? Надежда Шапиро: Никуда не деться литературе от идеологии в том смысле, что каждая книжка какую-нибудь идеологию несет. Другое дело, что, на мой взгляд, преподавание литературы должно не внедрять в сознание эту идеологию поверх произведения, а извлекать ее из текста, если она там есть, и дальше осмысливать. Что касается Великой Отечественной войны, то, конечно, нельзя не читать книги о войне - это и факт нашей истории, и факт нашей литературы. Одной великой поэмы "Василий Теркин", мне кажется, если в ней хорошо разобраться не в 7 классе, а в 11, не то, что будет достаточно, но уже много. Там есть замечательная мера пафоса, насмешки, быта, много всего, что дает почувствовать и трагизм, и жизненную силу. Надо только выпустить то, что в этой поэме есть, а не сочинить за нее. Когда я прочитала Бабеля еще в советской школе, все были ошеломлены. "Конармию" я прочитала. Они не знали, что с этим делать. Я прочитала рассказ "Письмо" и спросила, что это такое - это белогвардейщина или это враг написал? И я совершенно не сочиняю, это - чистая правда, все думали молча, потом один человек встал и сказал: "Я думаю, что, наверное, это правда, но такая правда нам не нужна". Это не с партийной трибуны было сказано, а с последней парты учеником 10 класса. То, что дети так теперь не говорят - это большая победа нашей постсоветской педагогики. Что совершенно не отменяет их убеждений или наших убеждений, просто очень опасно преподавать идеологию вместо литературы. Владимир Губайловский: Я попрошу гостей нашей студии подвести очень краткий итог. Буквально в нескольких словах: как нужно преподавать литературу и чему можно на этих уроках научить? Михаил Бутов: Мне кажется, что идеальным результатом преподавания литературы в школе при наличии идеального учителя и идеального ученика будет следующее: во-первых, этот ученик выйдет с определенным багажом знаний, касающихся русской классической литературы. Во-вторых, у него будет заинтересованность и навык существования в литературном поле. Надежда Шапиро: Очень трудный для меня вопрос. Преподавать литературу надо хорошо. А научить? Чему получится. Мы не боги, конечно, но мы стараемся. Татьяна Касаткина: Я совершенно согласна, преподавать надо хорошо. А учить, я продолжаю настаивать, учить нужно, если хотите, смирению перед другим, перед текстом, перед миром, перед человеком. К сожалению, кроме православной церкви, с которой у образования большие проблемы, кроме церкви этому нигде не учат, и литературе в очередной раз приходится брать на себя эти функции. Это всегда приводит к плохим результатам, как это в 19 веке уже происходило, но, тем не менее, никуда пока деться не удается. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
