Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-11-05]
Обучение детей иммигрантов в РоссииАвтор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: В сегодняшней передаче речь пойдет об обучении детей иммигрантов в России. Массовый вандализм и хулиганство арабской молодежи во Франции показывает, насколько остро стоит проблема образования и интеграции бывших иммигрантов в культуру страны. В студии Радио Свобода - кросскультурные психологи Ольга Маховская и Александр Татарко.
И первый вопрос естественный к Александру Татарко. Вот то, что происходит во Франции, оно, конечно, пугает. Скажите, пожалуйста, что надо делать, чтобы подобные события не происходили в России, вообще в многонациональной стране, где живут люди разных народов и из разных государств? Александр Татарко: Во-первых, нужны, конечно же, специальные образовательные программы, которые будут реализованы в школах, программы, направленные на то, чтобы интегрировать детей иммигрантов в поликультурную российскую среду. Александр Костинский: То есть вы считаете, что общеобразовательных не достаточно, нужны именно специальные программы, да? Александр Татарко: Да, безусловно, нужны специальные программы. Возможно, психологические тренинговые программы. Я должен сказать, что такие тренинги, такие программы, в общем-то, уже разрабатываются. И разрабатываются они под руководством Надежды Михайловны Лебедевой. Александр Костинский: В России? Александр Татарко: Да, в России. Надежда Михайловна Лебедева, ведущий российский кросскультурный психолог, я, в общем-то, с ней работаю. Начинали мы с ней работать в Институте этнологии в рамках федеральной целевой программы. У нее такое длинное название было - "Формирование установок толерантного сознания и профилактика экстремизма в российском обществе". Александр Костинский: Толерантность - это чтобы люди терпимо относились друг к другу. Александр Татарко: Терпимость, да. Мы сначала проводили исследования в поликультурных, то есть многонациональных регионах России, особенно на Северном Кавказе, смотрели, что связано с этнической толерантностью, то есть с терпимостью, какие факторы позволяют ее достичь. А потом уже на базе своих исследований разрабатывали специальные программы для школ, вузов, специальные психологические тренинги. И сначала их апробировали, а потом началась постепенная реализация этих тренингов на тренинговых площадках и в некоторых школах Южного федерального округа. Александр Костинский: А с кем проводятся такие программы - с детьми, с учителями? Александр Татарко: Конечно же, с детьми. Но концепция наша была такова, что мы готовили школьных психологов, которые бы смогли реализовывать эти тренинги у себя в школах. И я могу сказать, что довольно-таки эффективно такие программы реализуются в Ставропольском крае, в городе Кисловодске, в 12-ой школе. Директор этой школы Вера Александровна Михайлова. И вот у них тоже своя программа - "Я толерантный человек". Просто недавно мы вернулись из Кисловодска. Так что такие программы есть, они работают, но недостаточно. Конечно, нужна большая поддержка, видимо, со стороны государства и более централизованное их внедрение. Александр Костинский: Вообще, была даже ведь такая программа "Толерантность", о которой вы говорили, которая, в общем, прошла. И она имела очень мизерное, конечно, в государственных масштабах, по масштабам проблемы финансирование, но она была. А сейчас ее, по-моему, нет, этой программы? Александр Татарко: Да, она закрылась. Александр Костинский: Жалко. Вот мы видим, что даже хорошие начинания, которые были, они, к сожалению, почему-то не поддерживаются. И, в общем, этот вечный принцип "гром не грянет - мужик не перекрестится", он, видимо, действует все время. Я бы хотел спросить у Ольги Маховской. Ольга, расскажите, пожалуйста, о международных программах такого рода. Насколько они действенные? Знаете, когда мы видим эти бесчинства... буквально в "Новостях" - еще 300 автомобилей сожжены во Франции. Казалось бы, благополучная Франция - страна с большой культурой, страна, где давно живут люди из разных стран, в частности из Алжира, и так далее. И они сталкиваются с этой проблемой. Вот расскажите об опыте, и на что можно надеяться. Можно ли вообще на эти программы образовательные надеяться? Или все-таки что-то другое нужно делать? Ольга Маховская: Нужно надеяться хоть на что-нибудь, на образовательные программы в том числе. А тренинги толерантности или культурной сенситивность, у них разные названия... Александр Костинский: Это культурная чувствительность. Ольга Маховская: Да. В любом случае, это опыт и уроки устройства разных культур и опыт общения с представителями другой культуры, который должен прививаться в такие важные для ребенка возрасты, как 10-12 лет и старше. С дошкольниками такие программы проводить еще рано. Но этот опыт, он международный, и складывался, по-моему, с 50-х годов, первые опыты. Александр Татарко: Да-да, Канада, США. Ольга Маховская: И каждая страна, поскольку разные сталкиваются культуры, наработала свой опыт. Для нас французский опыт бы не подошел чисто содержательно. Если мы работаем с русскими иммигрантами за рубежом, то мы должны учитывать русскую специфику, а не алжирскую, и так далее. И таких школ очень много. Александр Костинский: Каких школ? Ольга Маховская: Школ, которые используют тренинги толерантности по всему миру. Александр Костинский: То есть межкультурного общения, да? Александр Татарко: Межкультурного диалога. Ольга Маховская: Есть Центры межкультурного общения. Конечно, мы здесь отстаем, как всегда. И мне радостно знать, что у нас очень мощная школа в Институте этнологии, и она после программы "Толерантность" не умерла, а развивается. Но, тем не менее, образовательные программы - это только один из инструментов. Если в стране проводится неверная иммиграционная политика, а боюсь, что Франция - это именно тот случай... Александр Костинский: Там проводилась, по вашему мнению, не очень верная иммиграционная политика? Ольга Маховская: По сравнению с американской она недальновидная, потому что они прекрасно работают с детьми - я убедилась... Александр Костинский: Французы? Ольга Маховская: Да, французы. И они разрабатывают специальные программы приглашения детей в их обычные школы, когда дети приезжают без языка, их обучают срочно языку, а потом постепенно включают в обычный школьный контекст. И они это делают, я повторяю, лучше американцев. Но на государственном уровне блокируется продвижение взрослых. Александр Костинский: То есть там нет, как говорят социологи, вот этой вертикальной мобильности. То есть у людей перспектив, проще говоря, немного, да? Ольга Маховская: Абсолютно. Если у семьи нет перспективы, то очень скоро этот межпоколенческий разрыв увеличивается настолько, что подростки оказываются в положении беспризорников. Ведь сейчас этих подростков из иммигрантских анклавов в Париже не могут остановить и их собственные родители, которые понимают, какие тяжелые последствия для них будут. Мало того, что их детей посадят в тюрьму... А что с ними еще делать? В общем-то, в целом положение анклава, оно ухудшится. Александр Костинский: Понятно. То есть не исключено, что такие люди, как Ле Пен, они могут просто на этой волне... Ольга Маховская: Это, конечно, козырь. Но помимо образовательных программ во Франции есть прекрасная школа этнопсихотерапевтов. Они понимают, что всякий иммигрант, приезжающий в другую страну, он испытывает депрессию, ностальгию и так далее. И им нужно помогать. Но средства психоанализа, хорошо отработанные на европейцах, они, к сожалению, не работают на выходцах из Алжира, или, как о них говорят, "черные пятки". Поэтому французы успели провести исследование, чтобы понять, как устроена сама вот эта их "коммюнити", чтобы проводить групповую психотерапию, потому что индивидуальная, по европейскому шаблону, повторяю, она не работает. Но анклав настолько большой, он так быстро растет, что этих отчаянных или прекрасных попыток энтузиастов просто не хватает. У Франции сейчас очень сложные времена, когда нужно пересматривать весь пакет отношений с их иммиграцией. Александр Костинский: Понятно. То есть вопрос очень сложный. И очень важно то, что вы сказали, Ольга, что все-таки одними образовательными программами проблему не решить. Даже прекрасные французские образовательные программы, если эти программы не встроены в общую государственную политику, то они все равно... ну, не то что не работают, а они как бы... Ольга Маховская: Их эффективность снижается. Но я думаю, что у нас точно так же. Александр Костинский: Александр, скажите, пожалуйста, вы согласны с Ольгой Маховской в том, что это довольно комплексная проблема? Александр Татарко: Да, конечно, это, безусловно, комплексная проблема. И для того чтобы успешно интегрировать выходцев, скажем, из других республик в российскую среду... Александр Костинский: Ну, сейчас уже, наверное, из других стран. Александр Татарко: Да, теперь уже из других стран. Конечно же, помимо каких-то образовательных программ, их нужно сопровождать и в дальнейшем по жизни. Понимаете, есть несколько стратегий адаптации иммигрантов к принимающему обществу - ассимиляция, маргинализация, сепарация и интеграция. Я кратко о каждой скажу. Интеграция - это когда иммигранты сохраняют собственную культуру, но и принимают, хорошо узнают культуру принимающего общества. Александр Костинский: Наиболее мягкая для иммигрантов стратегия, да? Александр Татарко: Да, наиболее мягкая. И считается наиболее успешной. Ассимиляция - это то, что довольно-таки долго пытались реализовать американцы - "плавильный котел", когда иммигранты полностью утрачивают свою культуру, но принимают и заменяют ее культурой принимающего общества. Маргинализация - это наиболее неуспешная стратегия, когда иммигрант теряет и свою культуру, и не принимает, не познает культуру принимающего общества. А сепарация - это когда иммигрант пытается, в общем-то, включиться в общество, но общество его не принимает. Александр Костинский: Вот во Франции, видимо, отчасти такая сепарация и происходила, да? Александр Татарко: Отчасти, да. Они там пытались реализовать как раз стратегию ассимиляции, то есть ассимилировать иммигрантов, чтобы они утратили свою культуру, но приняли культуру Франции. Но, скорее всего, там произошла именно вот эта сепарация или сегрегация. И нам важно не допустить этого. То есть важно, чтобы иммигранты и сохранили свою культуру в полной мере, но и в то же время усваивали полностью культуру принимающего общества. Александр Костинский: То есть, с вашей точки зрения, это лучшая стратегия, да? Александр Татарко: Да-да. Александр Костинский: А что надо делать в образовании? Вот мы сказали в общем плане, а что надо конкретно... Мы знаем, что вообще школьная среда и дети - это люди, еще не выросшие, и она достаточно жестока. Вот есть такое представление, знаете, детки... А если вы придете в любую школу, то отношения между детьми довольно жесткие, даже между детьми одной национальности. А если уж ребенок чем-то отличается... причем не обязательно национальностью. Например, известна проблема полных детей. Этот ребенок, он почти всегда, за редким исключением, оказывается неким отверженным. Или ребенок с какими-то особенностями в поведении. А если мы говорим о детях иммигрантов, то они очень резко отличаются по внешности и так далее. И с этим связывается, например, мощное движение скинхедов - такое, может быть, самое опасное движение среди российской молодежи, которые почти каждый день кого-то избивают или убивают по стране. И это как бы оборотная сторона. Это, может быть, не такие массовые явления. Как они себя называют "белое движение". Прокомментируйте, пожалуйста. Александр Татарко: Необходима, с моей точки зрения, как раз кропотливая работа, может быть, во время внеклассных занятий, на классных часах, в ходе которой бы проводились психологические тренинги... Александр Костинский: Работают тренинги-то? Александр Татарко: Они работают. Вот недавно мы были в городе Кисловодске, проводили осетино-ингушский тренинг - тренинг между осетинами и ингушами. Александр Костинский: Там же конфликтная зона. Александр Татарко: Да. Мы специально проводили его на нейтральной территории - в городе Кисловодске, чтобы как раз исключить возможность нового конфликта между осетинами и ингушами. Казалось бы, представители двух этнических групп, которые с 1992 года враждуют. Честно скажу, мы очень опасались, что будет очень сложно, очень тяжело. Но, как опыт наш показал, тренинг был эффективным, и настолько эффективным, что мы не ожидали. Было очень приятно и удивительно наблюдать вот эту групповую динамику на протяжении четырех дней. Во время первого дня осетины и ингуши были зажатые, закрытые, сидели... тренинг проводится в группе, и кругом все сидят - сидели по разным сторонам этого круга. А к концу последнего дня они включались в совместную деятельность, с удовольствием работали. А потом, когда было обсуждение уже на круге, в конце четвертого дня... а осетинки были чуть моложе, чем ингушки, более непосредственные. И одна из осетинок, у нее как-то проскочило во время обсуждения, что "так вот они какие, оказывается, ингушки, совсем хорошие, а не такие, какие я думала". Ну, ингушки, конечно, посмеялись. То есть вот какие были стереотипы у человека, можно только представить. То же самое и с детьми. Проводятся специальные упражнения. Вот у нас есть ряд упражнений, которые позволяют детям осознать, что такое стереотипы, насколько это плохо, насколько неприятно человеку подвергаться вот этим стереотипам. Например, есть такое упражнение, довольно-таки простое, но оно наводит детей на размышления. Мы назвали его "Письмо Нелли Цой", то есть отрывок из дневника девочки, которая была иммигранткой и отличалась... Александр Костинский: Нелли Цой. Из Кореи, да? Александр Татарко: Якобы корейская, да. И она якобы отличается внешностью от всех остальных. Она чувствует, что ее не принимают в классе, и она пытается понять почему. Она видит, что в классе есть такие же отверженные, как и она. И вот она эти все свои размышления излагает в дневнике. И вот этот дневник, вот эта выдержка, она обсуждается детьми: почему Нелли Цой так себя чувствует, почему есть такие же отверженные, почему это плохо. Или есть упражнение "Паутина предрассудков", когда... Ну, я не буду, в общем-то, излагать полностью это упражнение, которое тоже позволяет детям осознать, насколько это плохо - подвергаться стереотипам, быть отверженным, и насколько плохо самому эти стереотипы продуцировать, создавать и так далее. И это действенно. Александр Костинский: Это приятно слышать. Ольге Маховской вопрос. Вот вы много работали в той же Франции, в США, и работали с российскими людьми, которые оказались в той же самой роли. Нам это, может быть, очень хорошо понятно, потому что это уже не какие-то загадочные иммигранты из Алжира, в душу которых нам трудно заглянуть. Расскажите об этих проблемах. В частности, о детских проблемах, которые возникают у российского гражданина, бывшего российского или советского гражданина, когда он попадает в Америку. Вот с этой точки зрения интересно посмотреть и на вот эти образовательные вещи. Потому что я от многих людей просто сам слышал, что возникает некий отрыв детей, которые уже практически являются иностранцами, в частности американцами, от родителей. И это еще одна проблема. Ольга Маховская: Это известно по всем иммиграциям, а не только по российской, - межпоколенческий разрыв или проблема второго поколения, когда теряется психологическая связь между детьми и родителями. Происходит это очень часто за счет того, что дети и родители с разными темпами адаптируются к новому обществу. Александр Костинский: Дети это делают быстрее? Ольга Маховская: Дети, да, быстрее. Но это сказывается, прежде всего, на усвоении языка. Они быстрее отказываются от своей идентичности, и иногда не понимают, зачем им читать книжки на русском языке, или почему родители по-прежнему смотрят "Иронию судьбы..." на Новый год и едят это "Оливье" из года в год - как это все скучно. Но реакция на отъезд у детей может быть самой разной. Потому что те, кто уехал очень рано и провел так называемый период "золотого детства" и помнит бабушек, и пирожки, они вспоминают это как некоторое идеальное состояние. Я встречалась в том же Париже с выпускником Гарварда, но он американец. Мы оба приехали туда по программам французского правительства. И он разыскал меня, чтобы пообщаться, потому что ему кажется, что русские какие-то необыкновенные люди, что мы такие все теплые, мы такие душевные. И его вопрос состоял в том, что он хотел вернуться на родину. Александр Костинский: В Россию? Ольга Маховская: Он хотел принять гражданство российское. Я знаю, что он предпринял эту попытку, и ему она не удалась, потому что он запутался в бюрократии. Ему не выдали паспорт. Но вообще можно подумать: умный человек, закончил Гарвард, у него прекрасная позиция и прекрасная перспектива. И вот человека потянула такая отсроченная ностальгия или посттравматический стресс, я не знаю, как это может описываться. Но вот могут быть и такие варианты. Александр Костинский: Понятно. Но вот наши люди все-таки для детей... если мы говорим сейчас о психологических вопросах, ну а если мы говорим об образовательных, это способствует, улучшает их состояние, им лучше становится, детям, в этих программах? Ольга Маховская: Наши дети очень благодарны, в том смысле, что в них хорошо вкладывать. Любое образование в российского ребенка, который с детства накрахмален на высокий образовательный стандарт, оно дает неплохие результаты. У русских детей прекрасная репутация. Они хорошо учатся, если они психологически адаптируются. Потому что печальная ситуация, когда он учится прекрасно, а психологически страдает - не хватает эмоциональных контактов. Мы же представители коллективистской страны, нам же надо, чтобы с утра до вечера мы были в энергетическом, в эмоциональном обмене со своими. Но повторяю, с русскими проблем нет. Они легко пройдут через тренинги культурной сенситивности. И они с уважением относятся... У нас есть представление о гостеприимстве, мы с уважением относимся к стране, в которую мы приехали как бы вначале в гости, и которая нас приняла. И в этом смысле мы похожи на китайцев. Потому что китайская иммиграция, мне кажется, почти идеальная. Они ведут себя тихо, послушно, немного работают и понимают, что они развиваются на чужой территории, и готовы учитывать вот эту иерархию внутри иммиграции. Но поскольку иммиграция становится массовой и очень интенсивной, то между иммигрантскими анклавами на территории тех же США или во Франции возникает уже конкуренция. И если русские дети дружат с китайцами, то с алжирцами они не дружат и морды друг другу бьют. А французские дети не гуляют на улице в Париже, а русские гуляют. И там они встречаются и очень хорошо проводят время, как бы "по-нашему". Александр Костинский: То есть они дерутся с алжирцами? Ольга Маховская: Они дерутся с алжирцами. И у русских комплекс превосходства, потому что мы белокожие и образованные, если хотите. Для комплекса иммигранта это важно. А алжирцам вообще плевать на все это образование, на этих французов, на этих русских и так далее. Потому что образованию они готовы противопоставить силу и свежуют кровь из Африки, вот настоящую. Это примерно такие стереотипы и идеологемы, к сожалению, заложены, они и работают. Александр Костинский: То есть это очень важно, о чем вы говорите, что вот отношение к образованию, которое есть в России, к тому, что оно может иметь какие-то даже перехлесты, как то, что у нас сейчас высшее образование для всех, вот реально стандарт - это высшее образование для всех. Но все-таки мы можем сказать, что это большое преимущество нашей культуры, российской культуры, которая есть... Ольга Маховская: Здесь мы совпадаем просто. Александр Костинский: Да, совпадаем с европейцами. Огромное уважение к образованию. И вот, может быть, одной из причин вот тех событий, которые происходят, и различия, которые дают надежду, что у нас не будет таких событий, допустим, в Москве и в Петербурге, - это то, что все-таки арабская молодежь из Алжира (ну, большинство) во Франции, что эти люди не уважают образование. Уважение к образованию - это очень важно. Ольга Маховская: Вот несовпадение по ценности образования - одна из причин очень низкой ассимиляции и интеграции чего угодно. То есть они живут отдельно. Александр Костинский: И мой вопрос Александру Татарко. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то специальные упражнения, есть ли какие-то специальные методы, которые позволяют адаптировать в России ребят в российскую, так сказать, идентичность, и говорить об идентичности страны как целого? Александр Татарко: Во-первых, я скажу, что (как Ольга уже сказала) мы продолжаем работать, только, может быть, не на базе нашего Института этнологии. Мы создали центр, который называется "Межкультурный диалог". И как раз на базе этого центра под руководством Надежды Михайловны разрабатываем вот такого рода тренинги межкультурного взаимодействия. Что касается общероссийской идентичности - это вот тот самый социальный клей, который может скрепить представителей разных этнических групп, проживающих в России. Ну, отчасти, может быть, можно сказать, что в Советском Союзе была вот такая надгрупповая, общая советская идентичность - советский человек. И сейчас нужно работать над созданием вот такой, но уже подобной российской идентичности. И вот в нашем тренинге есть упражнения, которые позволяют сформировать... ну, по крайней мере, продвинуться в направлении формирования вот этой идентичности. Одно из упражнений, например, так и называется "Все мы вместе - Россия". Кратко о сути упражнения. Участники тренинга разбиваются на несколько групп, например на четыре, по смешанному этническому признаку. И им дается задание представить Россию на международном форуме. Причем нужно им представить российскую культуру, достижения российской науки, российскую природу и еще что-нибудь российское, но с таким условием, что там должны фигурировать достижения представителей всех народов, всех культур России. И вот тут начинается полное коллективное творчество. В результате группа очень хорошо сплачивается. Совершенно замечательные выступления. То есть это упражнение очень хорошо работает как раз в направлении создания общероссийской идентичности. И участники - дети или взрослые - осознают, что они являются представителями одной страны, мощной страны, культуры, которая сложилась благодаря именно вкладу представителей разных народов, что это очень хорошо, что от этого мы выигрываем, от своей поликультурности, вот такой разнообразности. Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а не возникает так, как в Советском Союзе, - вот эти все танцы на каждый праздник. Собрались люди - и украинские танцы, и так далее. Что это немножко надоедает. Понимаете, тут вопрос вот в чем. Этнические различия - они самые опасные, самые трудные для человека. Правильно? И вот то, что вы говорите, ну, не знаю, во всяком случае, так, как я это воспринимаю, как-то немножко формально. Давайте говорить о победах, о дружбе и так далее. Неужели это работает? Александр Татарко: Самое главное, не просто, как вы сказали, поплясать, потанцевать, а самое главное - обсуждения, которые как раз после этого упражнения проводятся. В ходе обсуждения именно люди приходят к мысли о том, что от поликультурности, от разнообразия мы выигрывает, что в этом заложена наша сила. Александр Костинский: И люди это понимают? Или вам только так кажется? Александр Татарко: И люди это понимают. Нам это не кажется. Это так и есть. Дело в том, что после тренинга мы обязательно проводим исследование его эффективности. Александр Костинский: Как? Александр Татарко: То есть у нас разработана специальная методика психологическая, которая позволяет измерить межэтнические установки, то есть межэтнические отношения по разным параметрам. И вот мы проводим замеры перед началом тренинга. А как правило, тренинг длится четыре дня или семь дней, неделю. И в середине, соответственно, и в конце. И можно наблюдать вот эту динамику, как отношения, межэтнические установки меняются на протяжении... Александр Костинский: Меняются, да? Александр Татарко: Меняются, да. Александр Костинский: Ольга Маховская, пожалуйста, прокомментируйте. Ольга Маховская: Я хочу подержать коллегу и немножко его оградить от вашей иронии. Потому что никаких танцев там никто не танцует. Александр Татарко: Безусловно. Ольга Маховская: А есть очень много конкретных проблем - проведение переговоров, отношения в межкультурной семье, в классе и так далее - конкретные ситуации, которые, в любом случае, нужно обсуждать. Они жизненные, это "горячие" темы. И тренинг - это прекрасный инструмент для того, чтобы их переработать и выработать некоторые общие установки и увидеть, что мы можем договариваться вокруг самых невозможных и тяжелых ситуаций. Поэтому я за это направление. И я повторяю, что я восхищаюсь тем, что мои коллеги, несмотря на отсутствие государственной поддержки, продолжают работать и очень активно ездят по всей стране. И в этом смысле мне очень стыдно за Москву, которая постоянно говорит об иммигрантских проблемах... Александр Костинский: Москва - это наиболее острый город, самый богатый... Ольга Маховская: И она более притягательная для иммигрантов. И наиболее острый, да. И если мы уж ищем соринку в чужом глазу, то у нас совсем недавно бревно было у самих себя. Потому что в прошлое воскресенье были акции реакционных наших движений, и они были антииммигрантского направления. Я-то считаю, что Александр действительно прав в том, что мы были единым народом и нам есть что вспомнить, - это наше благо. Потому что это не новая иммиграция из каких-то совсем других стран. Это наши люди, которые оторвались... Александр Костинский: Вообще-то, знающие язык, знающие культуру, знающие какую-то идентичность, допустим, России. Ольга Маховская: Забытую единую идентичность. Ее, конечно, нужно выстраивать позитивно - хоть танцы танцевать, хоть просто разговаривать. Потому что это не нормально, чтобы народ или человек жил с негативной идентичностью. Ну, это просто болезнь. Нужно обращаться к психологу. И проблемы могут быть разные, а идентичность должна быть позитивная. И я думаю, что, к сожалению, фактор социального и экономического расслоения является вот тем катализатором, теми негативными дрожжами, которые взрывают и которые камуфлируются под всякие этнические конфликты. Когда нам фракция "Родина" говорит, что зарплата москвича будет выше на 50 процентов... на 42 градуса или 42 процента, я уже не помню, то это провокация. Потому что мы устали от бедности, но причина-то не в том, что у нас очень много иммигрантов, или, во всяком случае, не только в этом. Александр Костинский: Москвичи просто не идут в дворники, не идут в дорожное строительство. Ольга Маховская: Да и в строительство вообще. Александр Костинский: Да. Извините, и автобусы не идут водить. Дело в том, что надо сказать, что руководство этих организаций идет вообще-то на большие затраты. А просто они не могут на эти зарплаты найти москвичей. Это серьезная проблема. Если говорить о Москве, о Санкт-Петербурге, о крупных городах, то это вынужденная проблема. Просто уменьшается количество людей в России. Очень низкая рождаемость. Ольга Маховская: Конечно. Плюс проблема иммиграции новая для Москвы. И нельзя действительно расслабляться и засыпать. У нас, если посмотреть, например, на Азербайджанскую диаспору, она была в доперестроечное время - 3 тысячи интеллигентных азербайджанцев, образованных оставалось в Москве. Сейчас дают сводки: то 750 тысяч, то 900, то 950 тысяч. Вы представляете, на два порядка увеличилось количество азербайджанцев, которые приехали, в частности, из Карабаха. Они уже здесь. Вот что делает московское правительство для того, чтобы их нормально интегрировать? Мы можем быть недовольны взрослыми азербайджанцами, но причем здесь дети, которые оказались в Москве, вообще говоря, не по своей вине? И достаточно ли школ с этнокультурным компонентом? У нас есть специализированная азербайджанская школа, где можно учить язык. Одна на всю Москву. Александр Костинский: Одна на 300-500 тысяч азербайджанцев, да? Ольга Маховская: Да. И вообще. что это за имитация работы с иммиграцией? И очень жалко, что сами диаспоры ведут себя очень по-разному. Немцы, немецкая диаспора в Москве ведет себя очень активно. И выдвинули Германа Грефа, и очень рассчитывают на эту фигуру. Азербайджанцы, у них там такое экономическое расслоение, они ничего не делают сами для своих детей. То есть проблем - тьма, в том числе и образовательных. Нужно садиться за круглый стол и их обсуждать, и вырабатывать иммигрантскую политику по самой Москве. И специалисты должны в этом помогать и быть ключевыми фигурами. Александр Костинский: Из Петербурга Юрий дозвонился. Здравствуйте, Юрий. Слушатель: Здравствуйте. По моему мнению, сегодня существуют три учения, которые при определенных обстоятельствах призывают к массовому убийству. Это фашизм, коммунизм и ислам. Так вот, преподавание этих дисциплин и наличие таких школ, прививающих эту идеологию, совершенно недопустимо, что показывает история Франции. Александр Костинский: Вы знаете, тут как раз трудно... У нас не религиозная программа, и я не являюсь знатоком ислама. Но говорить, что... все-таки это очень сильное утверждение, что ислам является... Слушатель: А я хорошо это знаю, я много читал. И могу привести цитаты, где написано: "Убивайте на пороге храма...", - в общем, все что угодно. Около 30 или 50 цитат из ислама я вам могу привести. Александр Костинский: Знаете, если Библию читать достаточно внимательно, то там тоже есть... и Старый Завет, и Новый Завет, там тоже много жестокостей и много таких вещей. Давайте в религиозные споры не уходить. Я извиняюсь, что как ведущий говорил, но просто в действительности, конечно, мне кажется, обвинять какую-то одну из великих религий в призыве к убийству, по-моему, не очень правильно. Ольга, пожалуйста, прокомментируйте. Ольга Маховская: Конечно, ситуация не так складывается, что люди прочитали Коран - и потом пошли убить. Такой причинно-следственной связи замечено не было. Но сама религия, в ней очень артикулирована такая норма, что мужчина - агрессор. Это в исламе есть. Но и в православии мужчина - воин. Другое дело, что мусульмане и православные договорятся быстрее, чем мусульмане и католики. Именно потому, что очень сильно авторитеты мужские артикулированные не поддерживаются. У нас сейчас происходят бесконечные переговоры на уровне формальной власти. То есть мужчины, обличенные властью, из разных анклавов, они договариваются. Исламский комитет, возглавляемый Гейдаром Джемалем, он постоянно участвует во всяких переговорах и так далее. И меня лично, как специалиста, это утешает. Но повторяю, что искать источники в текстах, я с вами согласна, не стоит. Александр Костинский: Из Москвы Борис, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Существует ли такая проблема в Израиле? И как она решается? Там же ведь тоже люди из разных стран и с разным уровнем образования. Александр Костинский: Ну, это опять, наверное, вопрос Ольге Маховской. Ольга, скажите, пожалуйста, вот что там происходит? Действительно, Израиль - это тоже иммигрантская страна. Ольга Маховская: Там ситуация тяжелая. Они как раз у нас в авангарде. И что касается тренингов межкультурного взаимодействия, то это одна из стран, где они наиболее эффективно используются. Они уже давно поняли, чтобы предупредить конфликт или погасить его хотя бы в какой-то перспективе, нужно воспитать другое поколение. Александр Костинский: Там язык все учат обязательно за счет государства, да? Ольга Маховская: Такие возможности предоставляются. И в этом смысле они очень много работают. Александр Костинский: Борис Михайлович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вот вы говорите об образовании в Москве для приезжих, для граждан СНГ и для других национальностей. А я хотел бы сказать о том, что творится не только в Москве, но и по всей Российской Федерации. Сейчас идет такая шовинистическая, националистическая политика Кремля. И вот почему я так говорю. К примеру, возьмем, допустим, республику Марий Эл, где коренное население практически составляет половину - 40 с лишним процентов. И в русскоязычных газетах такие печатаются статьи, где открыто призывают: "Откажитесь, вы, марийцы, от своего родного языка. Зачем вам он нужен? Вы требуете школы, преподавание на родном языке. Он вам вроде бы и не нужен. Зачем вы это делаете?". Понимаете, это санкционирует сам президент, видимо, я не знаю. Почему это не запрещают? Идет откровенный шовинизм. Закрываются национальные школы в Марий Эл, классы закрывают. Преследуется интеллигенция. Александр Костинский: Спасибо. Ваш вопрос понятен. Александр, скажите, пожалуйста, каково состояние в России? Вот Ольга говорила о Москве. Как проводятся такие программы? И вообще, как относится руководство республик, по вашему мнению? Александр Татарко: Во-первых, я сразу же скажу, что, конечно же, национальные школы закрывать не нужно, наоборот. Вот согласно нашим исследованиям, те люди, которым позволяют сохранять их культуру, одновременно, конечно, и полностью знать русскую культуру, они являются наиболее как раз толерантными, терпимыми к представителям других народов. Александр Костинский: То есть наш слушатель был прав, когда он так обеспокоено говорил, в частности, о школах в республике Марий Эл, в российской республике. И вы с ним солидарны, да? Наоборот, ни в коем случае этого нельзя делать. Это не есть нормальное вхождение человека, да? Александр Татарко: Да, это не есть нормальное вхождение. Я, к сожалению, не знаю точно совершенно, закрываются ли там школы. Но если это действительно делается, то так делать нельзя. Я могу сказать, что вот то, что касается России сейчас, в частности, на наши работы начинает формироваться спрос на Северном Кавказе. Александр Костинский: Самая "горячая" точка, да. Александр Татарко: Да. Вот как раз начинают нас приглашать. Нас с Надеждой Михайловной пригласили в Ингушетию, там мы будем проводить два семинара для работников образования ингушских. Как раз два трехдневных семинара по проведению тренинга этнической толерантности. Александр Костинский: Это хорошо. То есть в действительности мы сейчас говорим о Северном Кавказе, казалось бы, это идет не из Москвы, что вас просят туда поехать, а руководители тех республик... Александр Татарко: Да, именно оттуда. В Москве как раз мы особой заинтересованности и поддержки не встречаем со стороны именно администрации города Москвы. Недавно нас, правда, в грузинскую школу приглашали. Там был, как ни удивительно, фестиваль народов Севера, то есть приезжали... Александр Костинский: В грузинской школе в Москве? Александр Татарко: В грузинской школе в Москве. Приезжали представители культур Севера, в частности эвенки, и там проводили вот этот фестиваль. И мы проводили тренинг с грузинами и с северянами. Александр Костинский: Очень хорошо. Анатолий Михайлович, Москва, пожалуйста. Здравствуйте, Анатолий Михайлович. Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы понять, какую культурную традицию предлагает иммигрантским детям, скажем, замечательная французская школа, построенная по самому последнему слову и техники, и культуры, и всего прочего. Дело в том, что предлагает им либеральные ценности, и только лишь. То есть то, что представляет собой сегодня современная Франция. Это прекрасно. Эти либеральные ценности дети с той внутренней опустошенностью и кармана, и души, я бы сказал, и лишенные, кстати говоря, и исламского какого-либо фактора, воспринимают в результате так, что они сжигают эту школу. Когда Франция отказывается вместе со всей Европой в европейской конституции даже упоминать о христианстве, как основе культуры Европы, то можно сказать только одну фразу из Мольера: "Ты этого хотел, Жорж Данден!". Спасибо. Александр Костинский: Спасибо большое. Глубокое выступление прозвучало от Анатолия Михайловича. Ольга, прокомментируйте, пожалуйста, что предлагает французская школа. Ольга Маховская: Вы знаете, это такой был звонок, такой же изящный, во французском духе, так что к смыслу не очень придерешься. Но это упрек французам, которых почему-то в России недолюбливают. Хотя, повторяю, мы очень на них похожи. Когда мы говорим об образовательных программах для детей иммигрантов, то речь идет о том, что у них очень разработанный поэтапный процесс образовательный, как ребенка научить языку и включить в образовательный контекст обычной школы, чтобы он учил математику, физику и так далее, а не только либеральные ценности. Нет такого урока либеральных ценностей у французов. Александр Костинский: То есть все-таки это обычное образование, да? Ольга Маховская: Да. И, например, русских иммигрантов... мы видим, что французы не мешают нам ходить в православные приходы. Это уже проблема русских, что там четыре православных прихода, и они там перегрызлись друг с другом. Но это, повторяю, проблема внутренней иммиграции. И никто не мешает нашим детям получать образование или уезжать в другую страну и так далее. Александр Костинский: Конкретно из Франции, да? Ольга Маховская: Конечно. Проблема алжирских иммигрантов во многом связана с тем, что они хотят очень быстро получить весь пакет благ типичного француза, на который он работает не одно поколение. Французам это не нравится. И более того, алжирские подростки не проявляют никакого интереса вообще к работе. Притом, что во Франции безработица, и там жесткая конкуренция за рабочие места, и она не может предоставлять хорошую работу всем, всех алжирцев сделать клерками, нет еще и встречного интереса. Есть желание получать государственные пособия, но нежелание их отрабатывать. Александр Костинский: То есть это не только проблема Франции, но и проблема вот этих алжирских анклавов? Ольга Маховская: Конечно. Что валить все время с больной головы на здоровую? Александр Костинский: Тут мы говорим о том, почему нужен такой детальный кросскультурный анализ, то есть анализ разных культур и их взаимодействие... Ольга Маховская: Не просто анализ. Нужно проводить активные переговоры с участием кросскультурных психологов, потому что они друг друга сейчас не понимают. И здесь психологи выступают в качестве шифровщиков смыслов: о чем мы говорим и до чего мы договариваемся, и что мы будем делать с этими детьми. И Франция не собирается решать эту проблему самостоятельно, просто посадив их в тюрьму, в смысле аутентичные французы. Конечно, они будут приглашать лидеров этих анклавов для того, чтобы обсудить эту проблему и решать ее стратегически. Французы всегда были хорошими политиками. Александр Костинский: Эдуард из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: У меня вопрос такой. Вот прозвучало такое, как мне показалось, представление об образовании в Советском Союзе, как о таком идеале терпимости. Я сам учился в это время. И впечатление-то, что ксенофобия была. Сам я в школе работал уже в 90-е годы, и мне показалось, что все-таки меньше было. Вот о корнях ксенофобии, потому что нетерпимость... Ну, не приводя никаких примеров, просто анекдоты о представителях различных наций, которые жили в Советском Союзе, просто дают представление хотя бы. Спасибо. Александр Костинский: То есть наш слушатель Эдуард говорит о том, что все-таки не то чтобы в последние годы это появилось. Александр, прокомментируйте, пожалуйста. Александр Татарко: Дело в том, что, конечно, в Советском Союзе все было далеко не безоблачно. Другое дело, что мы не знали о тех межэтнических столкновениях, которые были на Северном Кавказе, в Туве. То есть в советское время это все замалчивалось. Это во-первых. Во-вторых, нужно сказать, что многие корни той межэтнической напряженности, которая проявляется сейчас, были заложены именно тогда. В частности, на том же Северном Кавказе, когда Сталин... Александр Костинский: Вот эта депортация... Александр Татарко: Ну, депортация, да. Но и, допустим, тот же осетино-ингушский конфликт. Пригородный район, который все время был ингушским, был отдан осетинам. А в этом районе находится село Ангушат, в созвучии с которым и произошло само название ингушского этноса. И таких республик на Северном Кавказе довольно-таки много. И когда часть территории от одной республики передавалась другой и так далее. То есть Сталин... Александр Костинский: То есть бомбы еще были вот этой сталинской национальной политикой заложены. Александр Татарко: Да. Сталин, что называется, резал по живому тогда. И сейчас, в общем-то, мы расхлебываем отчасти результат вот этой сталинской политики. Александр Костинский: То есть не только напряженных отношений некоторых этносов, которые иногда веками просто были, но еще и результат вот такой, так сказать, хирургической политики. Александр Татарко: Да, именно. Александр Костинский: И с тем же Крымом - съездите и послушайте людей, которые живут в Крыму. Вначале депортация татар мощнейшая, потом передача буквально актом, в частности, Украине, и так далее. И масса таких проблем. И вы хотите сказать, что вот эти напряжения, которые были, они до сих пор и остались, и они имеют исторические корни. И, в общем, наверное, это надо учитывать и в психологических вещах, которые вы проводите в тренингах, да? Александр Татарко: Да. И с этим нужно работать. Потому что все эти конфликты, они потенциально существуют. То есть они никуда не исчезают. И тот же осетино-ингушский конфликт. Одна из целей теракта в Беслане была вот именно снова раскачать Северный Кавказ, то есть вызвать напряжение в отношениях осетин и ингушей. Александр Костинский: Целенаправленно это делалось, да? Александр Татарко: Абсолютно целенаправленно. Было террористами с этой точки зрения все сделано грамотно. И сейчас очень важно нам как раз не допустить вот этого взрыва на Северном Кавказе. И я уже упоминал об осетино-ингушском тренинге, который мы делаем. Этот тренинг в рамках проекта, который Надежда Михайловна написала, "В будущее без ненависти". Тренинг как раз направлен на подготовку специалистов из Осетии и Ингушетии, которые бы проводили тренинги этнической толерантности в обеих республиках, чтобы в дальнейшем это снизило вероятность возникновения конфликтов. Александр Костинский: Ольга, подведите итог, пожалуйста. Ольга Маховская: Мы сегодня обсудили, насколько эффективны образовательные мероприятия в виде тренингов межкультурной сенситивности, и попытались напомнить слушателям, и отдаленно чиновникам, о том, что есть очень хороший, апробированный во всем мире инструмент, который помогает проводить профилактику межкультурных конфликтов. И для нас это очень важная и горячая тема, поскольку иммиграции нарастают, и потребность в таких инструментах, она будет только возрастать. Александр Костинский: И это не только проблема Северного Кавказа, о которой мы каждый день слышим, но и проблемы крупных городов российских. Ольга Маховская: Да. Больше всего мне понравилось, оглядываясь назад, в нашей программе ваше упоминание о толстых детях, потому что вроде как к этничности это не имеет никакого отношения. Но, тем не менее, отношение к чужому, к другому, к иному, оно глубже, чем этническая толерантность. Вот если мы готовы принять то, что мир разный, он разнокалиберный, он разноцветный, то такому человеку легче жить. И вообще, по всем показателям эти люди гораздо более успешные в жизни - и в экономическом, и в социальном смысле. И мы хотим этому научить детей. Потому что мы хотим, чтобы они были счастливы и успешны. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
