Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-04-04]
Ведущий Михаил Соколов
Аншлаг Михаила Евдокимова. Либеральные дискуссии: Сергей Митрохин и Борис НадеждинМихаил Соколов: Завершается весенний цикл губернаторских выборов. В последнем раунде сменились главы Рязанской и Архангельской областей, Алтайского края. В Корякском округе губернатору удалось удержаться. Сообщает из Петропавловска-Камчатского Гузель Латыпова. Гузель Латыпова: Владимир Логинов избран губернатором на второй срок. Как говорят специалисты, по количеству печатной продукции Корякия, где насчитывается не более 19 тысяч избирателей, обошла все соседние регионы. Тиражи газет по местным меркам были небывалыми - от 5 до 10 тысяч экземпляров. Даже по поводу собачки Владимира Логинова сделали специальную листовку. Вся борьба между кандидатами, как признают в окружном избиркоме, строилась не негативной информации самого жесткого характера. Во второй тур вышли прокурор Борис Чуев и действующий губернатор Владимир Логинов. В день голосования, 4 апреля, в Корякском автономном округе были зафиксированы нарушения, шел подкуп избирателей. Как сообщила представитель Центризбиркома Людмила Демьянченко, на подходах к избирательным участкам людям наливали водку, давали деньги и продукты. По всем этим фактам сейчас ведется проверка. На Камчатке это не последние выборы в этом году. В декабре предстоит избрать губернатора Камчатской области и градоначальника Петропавловска. Сейчас градоначальник Юрий Голенищев отстранен от должности на время следствия по многочисленным уголовным делам. Губернатор Михаил Машковцев тоже находится под подпиской о невыезде, но от должности пока не отстранен. Михаил Соколов: Давний поход артиста Михаила Евдокимова в баню с Владимиром Путиным подействовал на избирателей лучше, чем свежая официальная встреча его соперника Александра Сурикова с президентом в Кремлевском кабинета, - таков насмешливый урок алтайских выборов. Не 1-го, а 4 апреля юморист Михаил Евдокимов победил губернатора Александра Сурикова. Харизма артиста, и его народолюбие оказались сильнее административного ресурса. Михаил Евдокимов вел кампанию с невероятным драйвом, не допущенный на экраны, проводил десятки встреч, переезжая из деревни в деревню, из одного райцентра в другой. Пятничная встреча в кабинете Владимира Путина - это был последний шанс губернатора Александра Сурикова. И он не смог его использовать. А ведь казалось, что опытный глава сделал все, чтобы победить: передвинулся от левых, не порывая откровенно с Компартией, к "Единой России", заручился поддержкой большинства депутатов краевого Совета, расчистил поле от соперников, срочно нанял одну из самых эффективных и дорогих в России пиар-фирм - "Николо М". Ее имиджмейкеры буквально потеряли голову: запугивали вторжением в край олигархов, не понимая, что отставший от перемен нищий алтайский избиратель уже готов хоть черта лысого увидеть во главе региона. Каковы же корни победы Михаила Евдокимова, которого открыто поддержал из известных политиков лишь дальновидный сибирский аграрий Николай Харитонов? Об этом я беседовал с членом штаба Михаила Евдокимова политологом Михаилом Малютиным. Михаил, в чем секрет успеха господина Евдокимова? Михаил Малютин: Если в главном - это повторение социально-популистской кампании Ельцина образца 1989 года. То есть честный мужик из народа, который против коррумпированной и разложившейся власти. И он убедил в этом значительную часть населения, в особенности, конечно, мужского населения. Фактор второй и важнейший - отторжение города от губернатора. Мы бы своими силами сохранить явку не могли, но они той разнузданной кампанией, которую "Николо М" организовала ("Останови вторжение!", "Защити Алтай от радиоактивных и химических отходов!"), они сохранили более высокую явку города. В Барнауле пришло 64 процента, а среднее по краю - 57,5 процентов. Наконец, самый важный и единственно серьезный технологический ход, который нами был предпринят, - это поддержка Николая Харитонова. Никакая публичная поддержка Путина путем ее широкой трансляции по основным, центральным телеканалам, никакие чисто пиарные штучки-дрючки уже ничему не помогли. Михаил Соколов: Михаил, а почему все-таки поддержка Владимира Путина, такая демонстративная, не помогла губернатору Сурикову? Михаил Малютин: Дело в том, что некая, пусть более мягкая, форма поддержки существовала и применительно к Евдокимову. Только надо отдать должное в этом вопросе Михаилу Сергеевичу, он ее никоим образом не педалировал. Дело в том, что по большей части избиратель уже определился. Путин, в отличие от Харитонова, - это не фигура, по прямому призыву которой пусть маленькое число электората, но способна на осмысленные и организованные действия. Ведь ход Харитонова для нас был важен чем? Идейная часть коммунистов, которые не могли до конца сделать этот выбор, перешли к нам. А часть вот такая, соглашательски неопределенная, она, судя по всему, не пришла. Если Евдокимов хоть как-то монтируется с путинским курсом, в особенности нового призыва, то вот Суриков, как ни перекрашивался, это было жалкое зрелище. Владимир Владимирович имеет влияние вообще, а у нас специфика ситуации многих последних выборов, что - и поединок Шпака с Морозовым (оба, по большому счету, были путинцами и оба - даже ставленниками тех или иных силовых кругов), и поединок Евдокимова с Суриковым - в какой-то форме поддержка ощущалась и там и там. Михаил Соколов: Михаил, какие люди все-таки стояли за Михаилом Евдокимовым и кто, собственно, придет теперь к власти на Алтае? Михаил Малютин: Это и есть самый чудовищный вопрос, поскольку "а поутру они проснулись..." Кампания исключительно велась на средства родственников и друзей, причем никому ни под какие условия ни от кого никаких денег не бралось. То есть всем говорилось, что "я честный человек, я обязательно рано или поздно компенсирую, но, верьте мне, любимому...", почему я и говорю про ельцинскую кампанию образца 1989 года. Причем я подчеркиваю, это Ельцин без всякой "ДемРоссии" и Ельцин без всяких намеков на иностранную поддержку. То есть там сейчас они оказались в состоянии определенного затруднения. И центральное, о чем идет речь, - это обязательное проведение аудита деятельности действующей администрации, прежде чем власть будет взята окончательно. Как я понимаю, сейчас там идут интенсивнейшие внутриэлитные переговоры. Там уже значительная часть была готова к измене, это было совершенно очевидно, но они до самого конца боялись. Евдокимов, наоборот, занял предельно жесткую позицию, что "я кому-то нужен, а мне сейчас, собственно говоря, для победы ничего, кроме народного волеизъявления, не требуется". То есть в этом смысле могу сказать, что там было несколько мелких деньгодателей, но по большей части не из Москвы. Часть местных силовиков(в особенности ФСБэшных), действительно, до самого конца поддерживала Михаила Сергеевича и избавляла его от наиболее крупных неприятностей. И в конце концов, когда возник вот этот критический момент с захватом "наглядки", они ему напрямую задали вопрос: "Если ты хочешь и дальше опираться на нашу поддержку и править краем, то ты должен сделать так, чтобы здесь не сидело никаких новосибирских, краснодарских и так далее, и тому подобное элементов". На что, естественно, он сначала обиделся, как и на любое давление извне, а потом сказал: "Мужики, я свой, алтайский. Какие, собственно говоря, вопросы, о чем базар?" Победу одержать, как показывает практика того же Ельцина, нетрудно. Сплошь и рядом бывает, что победа тебя одержала со всеми из этого вытекающими последствиями. Михаил Соколов: То есть Евдокимову придется договариваться и с местной элитой и использовать тех людей, которые работали с Суриковым. Михаил Малютин: Безусловно, в каких-то пределах. Там, я думаю, прежде всего будет генерационный сдвиг. Ведь центральная претензия к Сан Санычу была в том, что он старый, спившийся дурак, называя вещи своими именами; что у него тоже было некое число помоложе и позубастее, и не обязательно сплошь коррумпированные и непрофессиональные, но им в значительной степени просто не давали хода. Какая-то часть местных кадров, просто потому что других нет, разумеется, будет использована. Но я вполне допускаю сценарий, что будет нормальная группа московских консультантов, не занимавших никаких официальных постов. Упаси бог, никаких экспериментов а-ля Красноярск и худшие времена генерала-десантника Александра Ивановича. Тем более что - будем называть вещи своими именами - край действительно очень бедный, доведен до очень дурного состояния. И даже если сейчас удастся разобраться с последствиями наиболее прямого и вопиющего воровства, буду откровенен, дальше все зависит от ближайшего урожая и от того, насколько его удастся переработать и сохранить, а не от тех или других личных качеств господина Евдокимова. Михаил Соколов: Это было мнение политолога Михаила Малютина. Главный вопрос - что будет делать новый губернатор? В беседе со мной Михаил Евдокимов о своей работе говорил уклончиво. Михаил Евдокимов: Ну что, с работы и начнем. И все будет нормально. Михаил Соколов: Что же сейчас, после победы, происходит на Алтае? Рассказывает корреспондент Радио Свобода Олег Купчинский. Олег Купчинский: У барнаульских психотерапевтов и психологов появился новый термин - "синдром Евдокимова". Этот своеобразный диагноз ставят многочисленным пациентам, которые жалуются на неврозы, депрессию и обострение сердечно-сосудистых заболеваний. Некоторые пожилые люди уже признаются врачам, что после выборов у них ощущение такое, как после смерти Сталина. По мнению профессора кафедры психиатрии Алтайского медицинского университета профессора Бориса Пивня, причиной этого стал большой объем негативной информации и злобных эмоций, который обрушился на людей. Зловещие плакаты с призывами остановить вторжение московских олигархов напомнили многим пенсионерам военные годы. Профессор Пивень порекомендовал жителям Алтая не зацикливаться на вопросах политики, а больше заниматься приятными и полезными делами, например - работать на дачах. Инаугурация нового губернатора Алтая - эстрадного артиста Михаила Евдокимова, победившего действующего губернатора Александра Сурикова с перевесом в 3 процента, - пройдет 14 апреля. А пока Евдокимов провел свою первую пресс-конференцию. Он заявил, что Алтай может и должен перестать быть дотационным. Упор будет сделан на привлечении инвестиций на строительство крупных предприятий по фармацевтике, машиностроению и сборке электронной бытовой техники. Однако обсуждать свои конкретные действия новый губернатор не стал, поскольку признался, что по большому счету еще ни к чему не прикасался. В то же время он отметил, что кадровых революций не будет. Михаил Евдокимов: Все кандидаты на руководящие должности края - люди с большим опытом и руководящей работы, и хозяйственной работы, в том числе и в органах государственной власти. Никаких таких, как рассказывают всякие небылицы относительно того, что сейчас "начнет косить всех"... Никто никого косить не собирается. И каждый, кто может и умеет, должен обязательно работать на своем месте. Олег Купчинский: Однако большинство заместителей Сурикова уже подали в отставку. На должность вице-губернатора и руководителя аппарата Михаил Евдокимов назначил начальника своего предвыборного штаба, 50-летнего Николая Ермолова, который ранее работал в администрации Краснодарского края. Финансовыми вопросами, скорее всего, будет заниматься Василий Бормотов, который был генеральным директором новосибирского комбината мясопродуктов "Гурман". В команде Евдокимова также бывший генеральный директор "Алтайэнерго" Владимир Зубков. Из команды Сурикова останется, видимо, только вице-губернатор Николай Чертов - это личный друг Евдокимова, хоть и не поддержавший артиста, но всю кампанию державшийся в тени. В последнее время у Чертова были сложные отношения Суриковым - тот подозревал, что Чертов работает на Евдокимова, и отодвинул его от процесса принятия решений. В Барнауле говорят, что будет создано правительство Алтая, но для этого надо двумя третями депутатских голосов внести изменения в устав края. Первые дни после выборов показали растерянность политической элиты края. Все чиновники и депутаты пребывают в шоке, занимают выжидательную позицию или пытаются срочно присягнуть победителю. Уже наутро после выборов руководители исполкома и политсовета "Единой России" Владимир Семенов и Леонид Хвоинский поспешили к Евдокимову с поздравлениями в его родное село Верх-Обское. С губернатором повидался и мэр Барнаула Владимир Колганов. Встреча продолжалась всего несколько минут. "Ощущение среднее", - признался журналистам мэр. В то же время Евдокимова поддержал ряд политиков демократической ориентации, в частности - бывший губернатор края и бывший председатель краевого отделения "Союза правых сил" Владимир Райфикешт. Его однопартиец, руководитель Алтайской школы реальной политики Константин Емешин, призвал Евдокимова ввести в крае конкурсный принцип отбора чиновников на госслужбу, как того требует федеральный закон. Ситуация осложняется и тем, что пока на Алтае недееспособна и вторая ветвь власти - в результате прошедших выборов краевой совет недоукомплектован. Первая сессия должна была состояться еще 31 марта, до выборов, однако фракция "Единая Россия", поддерживаемая Суриковым, избрала тактику срыва сессии, рассчитывая на то, что в случае победы Суриков сможет добиться, чтобы кресло спикера занимал их представитель. Однако спикер Совета двух прошлых составов Александр Назарчук, поддерживаемый коммунистами и аграриями, сам не прочь сохранить этот пост. Обе фракции стали бороться за голоса третьей силы, неожиданно избранной в краевой парламент, - блока "В поддержку президента". В итоге блок раскололся, часть депутатов поддержала Назарчука, а другая - "единороссов". Лишился своего поста и лидер блока Павел Чеснов - его сняли депутаты собственной фракции. В результате избиратели были сбиты с толку: кого все же поддерживать на выборах губернатора в краевой совет? Ходили даже разговоры, что Назарчук дал команду левым агитировать против Сурикова. Так или иначе, а 1 апреля левые устроили в Барнауле шоу "Выборы в деревне дураков". Одного кандидата называли барином, а другого - банщиком, и призывали народ голосовать "против всех". Многие считают, что в результате выборов укрепил свои позиции именно Назарчук, и он сможет договориться с Евдокимовым о сохранении за собой кресла спикера. Назарчук заявил, что Суриков проиграл потому, что порвал с левыми кинулся в объятия "единороссов", и народ, мол, ему этого не простил. Михаил Евдокимов после своей победы заявил, что его беспокоит ситуация в краевом совете, и что "негоже взрослым людям ставить друг другу подножки", и он намерен заняться примирить депутатов. Михаил Соколов: Это был репортаж из Барнаула корреспондента Радио Свобода Олега Купчинского. Ситуацию на Алтае я попросил прокомментировать депутата Государственной Думы России от этого региона Владимира Рыжкова. Перед вторым туром Владимир Рыжков поддержал Александра Сурикова. Владимир Александрович, не жалеете ли вы, что вы - демократ и либерал - поддерживали старого алтайского губернатора, выходца из Компартии, а потом "единоросса" Александра Сурикова? Владимир Рыжков: Я совершенно об этом не жалею. И вообще могу сказать, что демократия и либерализм тут совершенно ни при чем. Для меня в данном случае приоритетом был Алтайский край и интересы его жителей. В том выборе, который был после первого тура, - Суриков или Евдокимов, - Суриков мне был гораздо более понятен и прозрачен, чем Михаил Сергеевич Евдокимов. Я был уверен и сейчас уверен в том, что если бы победил Суриков, то была бы новая команда, более молодая и динамичная, и она могла бы решать новые проблемы, которые вставали бы перед краем. А что касается победителя, то как тогда мне была не ясна его программа и команда, так и сейчас ясности не стало больше. Михаил Соколов: Владимир Александрович, вот вы предлагали Сурикову обновить команду, привести молодых, эффективных менеджеров. Теперь свое предложение вы сделали господину Евдокимову? Владимир Рыжков: Пока нет. Господин Евдокимов, видимо, не нуждается в моих советах, так что это его право, пусть формирует сам. Если будет такая просьба - помочь с консультациями, с советами, - безусловно, я это сделаю. Потому что опять-таки для меня приоритет - это интересы края. Пока таких просьб не было. Михаил Соколов: После первых решений нового губернатора вы поняли, кому он, собственно, обязан своей победой? Владимир Рыжков: Нет. Мне пока это неясно, точно так же, как было до второго тура. Михаил Соколов: Сейчас на Алтае идет борьба за пост спикера краевого совета. Вот господин Назарчук, известный аграрий, претендует третий раз занять этот пост. И "Единая Россия" хотела бы провести своего кандидата. Вы сейчас как шансы сторон оцениваете? Владимир Рыжков: Я не знаю, я не хочу оценивать шансы сторон. Мне бы хотелось только одного - чтобы побыстрее появился дееспособный краевой совет, потому что на сегодняшний день в Алтайском крае вообще нет никакой власти, нет новой администрации и нет нового краевого Совета. И это на фоне сложного социально-экономического положения, на фоне входа в посевную очень тревожно. 13-го сессия, и я очень надеюсь, что будет избран председатель, заместитель и все руководство краевого совета. И тогда в крае появится хотя бы одна ветвь власти. Михаил Соколов: А не думаете ли вы, что вот в данной ситуации роль как раз представительной власти в крае серьезно возрастет? Владимир Рыжков: Да, это вполне вероятно. Тем более что в крайсовет избраны действительно очень авторитетные в крае люди и из бизнеса, и из политики, и из органов местного самоуправления. Поэтому, мне кажется, действительно первые, по крайней мере, год, полтора, два крайсовет будет играть большую роль, на него ложится двойная ответственность. Михаил Соколов: Владимир Александрович, не думаете ли вы, что победа Михаила Евдокимова - это и урок нынешней федеральной власти? Ведь прямое вмешательство в кампанию президента Путина, в общем, не помогло губернатору Сурикову. Не значит ли это, что такой вот неполитический популизм может стать соперников Путина или его преемника в 2007-2008 году? Владимир Рыжков: Для федеральной политики я делаю два вывода. Первый вывод, что очень опасны попытки идти на третий срок любому руководителю, даже очень популярному. Вот история Алтая показала, что в глазах избирателя третий срок чаще всего выглядит как нелегитимный. И это урок для всех на федеральном уровне, я думаю, очень серьезный. И второе, действительно, в данном случае профессиональный политик проиграл человеку из другой сферы, проиграл человеку из сферы шоу-бизнеса. А это действительно предупреждение, что управляемая демократия не так прочна, как кажется со стороны. И любой популист, любой популярный человек из другой сферы может взорвать ситуацию. Михаил Соколов: Это было мнение Владимира Рыжкова. Победа Михаил Евдокимова теперь войдет в политическую историю страны: актер с экономическим образованием и имиджем деревенского чудика матерого губернатора срезал. Ну а 2 миллионам 700 тысячам жителей Алтайского края предстоит почувствовать редкую ныне прелесть реальной демократии. Здесь произойдет то, чего с начала 90-х годов не бывало в масштабе всей России, - выбор народа предопределил принципиальную смену типа власти и провалившейся элиты. Для выбравших Михаила Евдокимова последствия пока непредсказуемы, есть риск закрепления во власти маргинальной контр-элиты. Рязанская область - здесь вступает в должность губернатора генерала Георгий Шпак. Из Рязани сообщает Татьяна Богачева. Татьяна Богачева: Официальная инаугурация нового губернатора Рязанской области Георгий Шпака назначена на 12 апреля. А пока что, еще не приступив к исполнению обязанностей, на своей пресс-конференции генерал Шпак рассказал о своих ближайших планах. Георгий Шпак примется за формирование своей команды. Георгий Шпак: Основные принципы комплектования - это профессионализм. Это рязанцы, это люди, которые пользуются доверием, авторитетом у населения, у руководства области. Очень бы хотелось, чтобы такие люди имели какие-то связи в Москве, ибо сегодня это очень важно для нас. И ни в коем разе не буду делить на морозовских, маматовских, любимовских и тех кто поддерживал меня. Татьяна Богачева: Похоже, что в скором времени прекратится противостояние по поводу областного бюджета, которое было между прежним губернатором Вячеславом Любимовым и мэром Рязани Павлом Маматовым. Все-таки городской бюджет был обижен, считает Георгий Шпак. Георгий Шпак: Действительно просматривается явная несправедливость при распределении бюджета именно на город Рязань. Сегодня сказать, что я увеличу вдвое, втрое или сделаю не 11-12, а где-то 20 процентов, я не имею права, и пока не знаю. Надо разбираться. Но то, что этот процент будет увеличен, - в этом нет никакого сомнения. Татьяна Богачева: Экс-губернатор Вячеслав Любимов считает, что он передает область под управление Георгия Шпака в хорошем состоянии. Вячеслав Любимов: Область не имеет сегодня долгов, в области есть хорошие земельные угодья, в области очень высокий интеллектуальный потенциал. Татьяна Богачева: Прежний глава региона Вячеслав Любимов проиграл уже в первом туре, уступив депутату Думы "единороссу" Игорю Морозову и Георгию Шпаку. Причины собственного поражения Вячеслав Любимов анализировать отказался, сказав, что время для этого еще не пришло. Вячеслав Любимов: Во всяком случае, могу вам сказать, что за несколько дней до завершения первого тура на предложения внести некоторые коррективы в свою избирательную кампанию я сказал, что губернаторство такой ценой мне не надо. Татьяна Богачева: На вопрос о своих планах экс-губернатор ответил пословицей: "Была бы шея, а хомут найдется". Вячеславу Любимову не стоит отчаиваться. 31 марта депутаты Рязанской областной Думы. внесли изменении в закон "О гарантиях деятельности губернатора Рязанской области". Теперь в нем появится строка: "По истечении срока полномочий губернатору, не имеющему жилья на территории Рязанской области, выделяется жилье за счет средств областного бюджета". По предложению вице-губернатора Николая Мужихова, областная Дума приняла решение о выделении из резервного фонда бюджета области 2 миллионов 200 тысяч рублей для приобретения жилья бывшему губернатору, коммунисту Вячеславу Любимову. Участники выборов анализируют прошедшую кампанию, в которой оказались побеждены и "Единая Россия", проигравшая во втором туре кандидату "Родины", и Компартия, уступившая губернаторство. Сотрудник Центра европейской политики при Рязанском педагогическом университете Владимир Авдонин отметил, что во втором туре к электорату Георгия Шпака присоединилась большая часть тех избирателей, которые голосовали за Вячеслава Любимова и мэра Рязани Павла Маматова. Также на исход выборов повлияло и то, что значительная часть избирателей Игоря Морозова на второй тур не пришла, а люди старшего возраста и военные, на поддержку которых в основном опирался Георгий Шпак, оказались более дисциплинированными. Кандидат переоценил свою декабрьскую победу на думских выборах, рассчитывая на электорат партии власти - "Единой России". Но социологам известно, что число избирателей ни одной из российских партий не превышает 30-35 процентов. Их голоса, по мнению профессора Авдонина, Игорь Морозов и получил во втором туре. Итоги прошедших выборов и причины провала обсудили на пленуме рязанского горкома КПРФ 30 марта. Коммунисты в своем постановлении признали, что "выборы продемонстрировали кризисное состояние рязанского городского, областного отделений КПРФ и партии в целом. Одной из причин кризиса является "слабое руководство бюро комитетов - это повлекло недоверие многих жителей". Среди причин поражения Вячеслава Любимова участники пленума назвали необоснованный перенос на 14 марта даты губернаторских выборов и участие в них еще одного коммуниста - Павла Маматова. Кроме того, согласно первоначальной формулировке постановления, Любимов, "не смог использовать административный ресурс, многие главы администраций районов были заняты своими выборами". Рязанский горком постановил: предложить очередному пленуму обкома КПРФ поставить вопрос об исключении из партии Павла Маматова за открытое сотрудничество с "единороссом" Игорем Морозовым на втором этапе губернаторских выборов. К выборам мэра Рязани и депутатов областной Думы, которые должны состояться осенью, коммунисты решили подойти более основательно. Предложено начать разработку плана подготовки к кампании, а также усилить массовые выступления в форме пикетов, митингов и демонстраций. Левые хотят добиться того, чтобы мэр Рязани не избирался из числа депутатов городского Совета, а чтобы главы администрации областного центра был выбран всенародно. Михаил Соколов: Это был репортаж корреспондента Радио Свобода в Рязани Татьяна Богачевой. Вместе со мной сегодня в нашей студии Борис Надеждин, член политсовета партии "Союз правых сил", и Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко". Оба участвовали в последнем заседании общественного Комитета-2008 под председательством Гарри Каспарова. И я бы начал с вопроса Борису Надеждину. Борис Борисович, вас даже приняли в состав этой структуры, как вы понимаете еще задачи, кроме декларированной ранее борьбы за то, чтобы следующие выборы президентские прошли согласно Конституции, то есть без третьего срока президента Путина? Борис Надеждин: Эта задача действительно зафиксирована в декларации об образовании Комитета-2008. Но развитие событий - а Комитет действует уже два месяца - показало, что для решения этой задачи необходимо заниматься рядом других вопросов, в частности - отвечать на ситуацию каким-то образом кризиса либерализма, о котором сейчас в газете "Ведомости" написало уже несколько известных людей, начиная с Ходорковского. В том числе, я думаю, что Комитет-2008 может стать как минимум одной из публичных площадок, где будут обсуждаться вопросы либерализма и демократии в стране, как стратегические (на уровне идеологии и системы ценностей), так и вполне прикладные, а именно - каким образом этих несчастных "побитых тварей", постоянно сопротивляющихся объединению, можно все-таки заставить как-то быть вместе в политике. Михаил Соколов: Сергей, я так понимаю, вы в Комитет не вошли. "Яблоку" это неинтересно или хватает присутствия Сергея Иваненко? Сергей Митрохин: Мы делегировали Сергея Иваненко в состав комитета. Я не исключаю, что, может быть, я и войду, но я не считаю, что это принципиальный вопрос, кто лично туда войдет. Мне кажется, на Комитете было принято несколько важных решений. Михаил Соколов: Вы участвовали, насколько я понимаю, в обсуждении вопроса о борьбе с фальсификацией выборов, да? Сергей Митрохин: Да, во-первых, Комитет будет участвовать в подаче иска в Верховный суд, и это очень важно, он может помочь ресурсами, потому что это связано с большими затратами, работой юристов и так далее. Второе решение, очень важное, что Комитет присоединился к кампании, которую "Яблоко" и ряд общественных организаций инициировали, - эта кампания носит название "Гражданское общество против полицейского государства", - кульминационным пунктом которой в ближайшее время будет первомайская демонстрация. И вот очень важно, что Комитет присоединился и даже делегировал выступать на этом митинге, которым завершится эта демонстрация, Виктора Шендеровича. Я думаю, что и другие члены этого Комитета, и Борис Надеждин, и партии, которые они представляют, в том числе и СПС, примут участие в этом шествии. И демократическая общественность Москвы и других регионов - а у нас где-то 25 регионов участвуют - сможет продемонстрировать власти отношение ко всем вот этим последним тенденциям, включая попытку запретить митинги, шествия и демонстрации. И еще очень важно, что Комитет, хотя это не было официальное решение, но был консенсус членов Комитета, что Комитет не ставит планы превратиться в политическую партию. Это значит, что он действительно может быть площадкой, на которой будут вырабатываться общие подходы, общие принципы для консолидации демократических сил. Михаил Соколов: А демократическое совещание уже умерло? Сергей Митрохин: Демократическое совещание состоит где-то процентов на 20 из политических организаций. Оно не умерло, оно сейчас стоит как бы на запасном пути и может быть пущено в ходе при необходимости. Но речь идет о том, чтобы действительно взаимодействовали в первую очередь политические структуры сейчас, в преддверии предстоящих выборов, в будущем. И здесь Комитет может действительно сыграть очень важную роль. Михаил Соколов: Борис Надеждин, вот приходилось слышать, что СПС не заинтересован махать руками после драки. То есть вы не преодолели 5 процентов - и вот в этой борьбе с фальсификацией неактивно, скажем так, участвуете. Борис Надеждин: Ну, все, что могли в рамках помощи нашим друзьям из "Яблока", мы сделали. Мы отдали наши протоколы по нашим наблюдателям. Но у нас в партии несколько другая оценка случившегося. Конечно, там были фальсификации. Слава богу, что "Яблоко" и Комитет-2008 постараются этот вопрос прояснить. Но, скажем так, мы проиграли выборы, и руководство нашей партии, включая Чубайса, Немцова, Гайдара, ушло в отставку, взяв на себя ответственность за это поражение. Михаил Соколов: Сергей Митрохин, а в каком состоянии все эти иски? Насколько я знаю, вы лично подавали по фальсификации выборов в Бабушкинском округе. И вот есть какие-то успехи частные. Скажем, Центризбирком признает, что в Москве, в Раменках и Крылатском, у Путина была приписана чуть ли не половина из 60 процентов голосов, а украли эти голоса у Ирины Хакамады, и идет расследование. Что-то еще есть? Сергей Митрохин: На самом деле, это действительно так, что результатом нашей активности стало, в том числе, и решение это по президентским выборам. Я вообще свой рабочий день начинаю с того, что подписываю гору судебных исков, потому что мы разослали эти иски в суды 45 субъектов Федерации, то есть половины субъектов Федерации плюс один. И сейчас уже около 15 субъектов приняли к рассмотрению наши иски, по другим субъектам есть некие формальные придирки, которые позволяют судам их не принимать, но мы, естественно, все эти требования учтем и добьемся того, чтобы везде эти иски были рассмотрены. По моему округу тоже сейчас процессы уже начались, и суды уже начали рассматривать иски практически во всех районах, относящихся к Бабушкинскому округу, где произошла фальсификация. Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Александр Альбертович Вешняков уже перестал кричать, что коммунисты и "Яблоко" клевещут на замечательную избирательную систему, и требовать опровержения, да? Сергей Митрохин: Да, он перестал. И, кстати, до сих пор так и непонятно, как появилось расхождение между так называемым протоколом номер 1 и протоколом номер 2 - это федеральный округ и одномандатные округа, в которых почему-то на полмиллиона избирателей проголосовало меньше, чем по федеральному. Очевидно, что были манипуляции со списочным составом, манипуляции с явкой. К сожалению, в нашем распоряжении имеются всего 10-12 процентов протоколов - по такому количеству невозможно до конца выяснить, как были распределены вот эти полмиллиона голосов. К сожалению, коммунисты не сконцентрировали все протоколы в Москве, они находятся в регионах, и они в регионах занимаются подачей исков. Поэтому сейчас мобилизовать эти протоколы не представлеяется возможным. Тем не менее, работа началась, и я думаю, что она принесет определенные плоды. В частности, кульминацией этого процесса будет подача иска в Верховный суд, и это должен быть консолидированный иск разных партий и общественных организаций. И очень хорошо, что Комитет-2008 тоже принял решение в этом участвовать. Михаил Соколов: Борис Борисович, вот у вас есть председатель Комитета в Государственной Думе (хоть он и состоит во фракции "Единая Россия") - Павел Крашенинников, Комитета по конституционному, по-моему, законодательству. Борис Надеждин: Ну, там сейчас сложное, длинное название, как раз не по конституционному, а по всякому остальному - уголовному, гражданскому... Михаил Соколов: Вы не собираетесь как-то через него попытаться все-таки скорректировать избирательное законодательство, чтобы убрать наиболее вопиющие вещи? Например - возможность правки вот этих самых протоколов, когда наблюдателям выдают один протокол, потом без них правят второй и заявляют, что второй - это самый правильный. Борис Надеждин: Если уж быть совсем честным и обстоятельным, то это тема не комитета Крашенинникова, а тема как раз Комитета по конституционному законодательству, во главе которого стоит другой человек - Плигин(?) его фамилия, он "единоросс". Я лично считаю, что в нынешней Думе бессмысленно всерьез работать, абсолютно бессмысленно. Михаил Соколов: Ну, через администрацию... Борис Надеждин: Слава богу, там есть Володя Рыжков, Виктор Похмелкин, депутаты от "Яблока" Попов Сергей, Михаил Задорнов, Галина Хованская, то есть они могут какие-то процессы начинать. Но дело в том, что я тоже немало оставил в Думе, и сейчас уже парламент вот этого созыва провалил несколько моих законопроектов, которые остались исторически, в том числе об обязательности дебатов и так далее. Думать, что в этой ситуации можно что-то исправить, достаточно наивно, это абсолютно невозможно сделать. Единственное, что теоретически может быть плодотворным, это нудная какая-то дискуссия с администрацией президента, в епархии которой находится избирательное законодательство. Но зачем им это надо, я ума не приложу просто. Михаил Соколов: И еще один вопрос - уже вся эта бурная дискуссия на страницах газеты "Ведомости". Коротко хотелось бы все-таки услышать, как вы отнеслись к письму группы товарищей, одобренному господином Михаилом Ходорковским? Что принимаете и что считаете неприемлемым? Сергей Митрохин, пожалуйста. Сергей Митрохин: Я бы их назвал такой группой политологов в штатском. Совершенно очевидно, что Михаил Ходорковский имеет самое косвенное отношение к этой статье, что он уже и подтвердил, он фактически отказался от нее. У меня, конечно, вызвало недоумение пещерное значение, которое вкладывается в понятие "либерализм" этой группой. В либерализме, вообще-то, имеется много течений. "Яблоко", например, является социально-либеральной партией - это записано в нашей программе, в нашем манифесте. И вот эта наша либерально-социальная идеология, которая, кстати, свойственна сейчас большинству партий, входящих в либеральный интернационал, она как раз направлена против всего того, о чем говорит Ходорковский, признаваясь в каких-то вот ошибках либералов. То есть либерализм "Яблока", либерализм европейских партий, либеральных, не имеет никакого отношения к тому, что описывается здесь группой товарищей под псевдонимом "Ходорковский". "Яблоко" к этому тоже не имеет никакого отношения. Здесь какая-то алогичность. Сначала идет речь о кризисе либерализма, перечисляются партии, такие как "Яблоко", СПС. А потом как бы говорится, что они проиграли, потому что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию, - такой намек делается. Дальше говорится о том, что либералы думали об условиях жизни и труда для 10 процентов россиян и не думали о 90 процентах населения. Извините, а при чем здесь, например, Явлинский, который все это критиковал и как раз говорил о том, что нужно думать об этих 90 процентах населения? При чем здесь "Яблоко", которое свою программу 1995 года назвало "Реформы для большинства" и противопоставило ее реформам для монополий, который проводили тот же самый Чубайс и Гайдар. Понимаете, когда проводится политика либеральная для крупных, мощных олигархических структур - это еще не значит, что она либеральная для большинства населения, и об этом мы постоянно говорили. Товарищи же, написавшие статью, почему-то захотели всех смешать в одну кучу и эту кучу утопить в известном материале. Мы рассматриваем это как некий "меседж"(?), который дает власть, у которой своя трактовка либерализма, своя трактовка того, что должны делать либералы. И это ровным счетом не имеет никакого отношения к "Яблоку", да и к реальности российской политики это тоже имеет очень малое отношение. Михаил Соколов: Ну да, в общем, страной-то управляли "известные либералы" - Черномырдин, Примаков - довольно долго. Так что не все претензии должны быть отправлены Гайдару и Чубайса. Сергей Митрохин: Я сейчас отталкиваюсь от текста статьи... Михаил Соколов: Борис Надеждин, ваши ощущения? Борис Надеждин: Честно говоря, я не стал бы как-то очень подробно с точки зрения логики анализировать текст, приписываемый Ходорковскому, просто потому, что это, на мой взгляд, другой жанр немножко. Там много внутренних противоречий, действительно странностей, достаточно странных предложений, адресованных в прошлое, - типа вклады превратить в ценные бумаги и так далее. Это документ другого типа. На мой взгляд, это документ какой-то совершенно религиозный. Просто самый стиль, сам слог... Там неоднократно упоминается Иисус Христос. Автор документы, кто бы он ни был, обнаружил Понтия Пилата и его простил... Ну, мало ли что может написать человек... ну, мы даже не знаем, что с ним делают. Михаил Соколов: Тем не менее, есть политические последствия. Леонид Невзлин заявил, что уходит из политики (а он все-таки финансировал Ирину Хакамаду как кандидата в президенты) и прекращает давать деньги на проект Хакамады по созданию партии "Свободная Россия". Борис Надеждин, как вы это восприняли? Борис Надеждин: Это не только касается партии "Свободная Россия" и Невзлина. Просто крупный российский бизнес принял такое, достаточно консолидированное решение - перестать поддерживать либеральные партии и либеральных лидеров, отдельно взятых. Это мы чувствует и в СПС, и, я думаю, "Яблоко" это ощущает. Я прекрасно понимаю российский крупный бизнес, потому что глупо, скажем, поддерживать СПС и "Яблоко", которые в последние годы друг друга очень часто ругали, критиковали, до сих пор прорывается какое-то взаимное недоверие и так далее. Конечно, нужно другого типа проекты финансировать, а именно - гражданское общество, инициативы, идущие снизу, вот такой набор сюжетов. Кстати, абсолютно про то же самое пишут и Хакамада, и Рыжков в своих произведениях, рефлексии по поводу Ходорковского и так далее. Михаил Соколов: То есть "опираться на реальную политическую активность", как пишет Хакамада. Борис Надеждин: Да, и поэтому, конечно, мне обидно за Ирину Хакамаду, тем более что ряд моих товарищей, сотрудников сейчас у нее работают. Ребятам сейчас не повезло - денег, видимо, не будет, что-то надо будет придумывать. Но это разумное решение бизнеса. Михаил Соколов: Сергей Митрохин, каковы политические последствия вот этого вот покаянного или не очень покаянного текста? Сергей Митрохин: Леонид Невзлин просто понял сигнал, который ему внятно дали. Там, вот в этих семи пунктах прямо говорится, чего нельзя делать. Например, нельзя искать поддержки на Западе... Михаил Соколов: А правда искать в России. Сергей Митрохин: Да, правду искать в России. Он понял, что дело запахло жареным и его активность может повредить не столько ему самому, потому что он все-таки в Израиле, а его коллегам, которые находятся здесь, и он действительно несет за них прямую ответственность, за вовлечение их в проекты. Когда Кремль пишет вот такие статьи, они могут поплатиться как минимум своей свободой. Поэтому, с моей точки зрения, он принял очень ответственное решение: он перестал играть в те игры, в которые продолжает сейчас играть Борис Абрамович Березовский, жертвами которых становятся люди, в том числе и ведущие политики страны. Михаил Соколов: Вот Владимир Рыжков в статье "Апрельские тезисы" много тоже написал, но конкретное там, на мой взгляд, одно, что нужно создать союз демократических сил и выступить блоком. Кстати говоря, на региональных выборах, вот недавних, блоки СПС и "Яблока" фактически провалились, ни один из них в местные законодательные собрания не прошел. Ну уж не знаю, что там было, кто кого топил, или название кого-то оттолкнуло (кого-то - СПС, кого-то - "Яблоко"). А вот в Ярославле, кстати, блок "Порядок. Справедливость..." и так далее с теми же демократами из СПС прошел в местную Думу. Вот как бы предложение Рыжкова прокомментируете? Вот новый брэнд - Союз демократических сил, совместные действия... Сергей Митрохин: В Ярославле блок был "Яблока" и СПС, который не прошел. Михаил Соколов: Да, и был блок "Порядок. Справедливость" с участниками тоже демократического движения. Сергей Митрохин: Ну, участники демократического движения - на самом деле это никому не известные люди. Скорее всего, проголосовали за название, так же как фантастически прошли выборы в Алтайском крае, где представители партии "Русь святая" и "Единение" назвались блоком "За президента"... Михаил Соколов: Возглавили его бывшие "единороссы". Сергей Митрохин: ... и получили огромный результат - больше 10 процентов. Что же касается объединения, блоков "Яблока" и СПС, нужно просто смотреть правде в глаза: механическое объединение двух этих партий не дает прироста голосов. К сожалению, Владимир Рыжков приводит не очень достоверные данные по Алтайскому краю, по Алтайскому краю блок "Яблока" и СПС набрал меньше 5 процентов, а когда были выборы в Думу, то обе партии вместе набрали больше 6-ти. Еще более интересные результаты в Красноярском крае, где были муниципальные выборы, там по партийным спискам они проводятся. На выборах в Государственную Думу вместе по городу Красноярску "Яблоко" и СПС получили более 10 процентов, хотя шли отдельно. Блок, к сожалению, получил ровно в три раза меньше - 3,7 процента. Но если уж для чистоты эксперимента говорить, то надо привести пример Минусинска, где как раз "Яблоко" и СПС пошли отдельно. В результате "Яблоко" получило 6,5 процентов и прошло в Думу; СПС не прошел в Минусинскую Думу, к сожалению, но получил больше, чем на думских выборах по Минусинску, - 4,5 процента. Все это говорит о том, что мы иногда в своих попытках понять, что нужно делать демократам, руководствуемся мифами. Когда выходим и просто повторяем старую банальность о том, что все демократы должны объединиться, "Яблоко" и СПС должны объединиться - и все, и точка, то мы впадаем просто в мифологическое представление о реальности. К сожалению, в политике такой чистой арифметики не бывает, иногда там сложение дает минус. Вот в данном случае, когда СПС и "Яблоко" объединяются, - это, к сожалению, дает минус. Почему? Потому что платформа объединения носит достаточно абстрактный характер - это некий общие демократические ценности, к которыми согласны обе эти партии. А избирателю эти партии интересны не тем, что в них общее. Избирателю "Яблока" интересна конкретная идеология "Яблока" с его социальным либерализмом, а избирателю СПС интересна конкретная идеология СПС с ее трактовкой либерализма и с ее трактовкой экономической политики, с ее историей, с теми личностями, которые представляют эту партию. И когда они объединяются, то этим избирателям становится неинтересно это объединение, потому что они в нем не видят той конкретики, которая привлекает их в партиях. И поэтому они просто не приходят на выборы или, в худшем случае, голосуют за другие партии. Михаил Соколов: Борис Надеждин, ваши возражения или согласие. Борис Надеждин: Я все-таки отношусь к тем людям в руководстве "Союза правых сил", которые считают, что надо двигаться в сторону объединения СПС и "Яблока". При всем том, что на выборах региональных палитра результатов действительно разная, как Сергей справедливо сказал, но одна тенденция очевидна: если взять примеры отдельного участия СПС и "Яблока" и по всем ситуациям среднее число вывести, а потом взять примеры совместного участия и среднее число вывести, все-таки совместное участие больше дает. Михаил Соколов: И все обычно ниже тех барьеров, которые устанавливаются. И 7 процентов - будет в Думу. Борис Надеждин: Конечно, естественно. Я хотел просто в немножко другом ключе проговорить эту ситуацию. На мой взгляд, принципиальным является даже не конкретная вывеска. Можно говорить про СПС и "Яблоко", можно говорить про Рыжкова и Союз демократических сил. Здесь немножко другая история. Просто демократическое движение в стране возникло в конце 80-х на востребованности в обществе идей свободы, именно свободы и демократии как реакции на советский тоталитаризм. Сейчас в обществе сформирован другого типа запрос, в том числе благодаря усилиям Кремля с целью протащить Глазьева с Рогозиным, - сформирован запрос на справедливость и стабильность. Дальше все зависит от того, какой запрос будет через 2-3 года будет сформирован, - и этим надо заниматься. Достаточно прогнозируема ситуация, когда все-таки запрос на свободу слова, на свободу мыслей и демократию в стране снова возникнет. Михаил Соколов: И экономическую свободу тоже. Борис Надеждин: С экономической свободой в стране все неплохо по формальным признакам. Сергей Митрохин: Если только по формальным... Михаил Соколов: Сомневаюсь... Спросите малый бизнес. Борис Надеждин: Да я сам неплохо ориентируюсь в этом. Я отмечу простую вещь. Когда темой, которая раскручена, является социальная справедливость, то, конечно, СПС и "Яблоку" трудно вместе набирать много процентов, потому что эта тема их немножко разделяет. Ну, чистая правда. СПС - скорее, бизнесмены (я условно говорю), а "Яблоко" - скорее, бюджетная интеллигенция. Но если запрос будет реально на свободу и демократию, - а я допускаю, что это произойдет, учитывая развитие событий по посадкам трудящихся, самых разных ученых и предпринимателей, - то тогда мы окажемся вместе по объективной причине. Потому что с точки зрения выбора между демократией и тоталитаризмом, конечно, мы с одной стороны, это очевидно совершенно. И об этом же и Рыжков, кстати, достаточно внятно говорит. Центральной проблемой ральной проблемой сейчас является то, что этот запрос не овладел широкими массами трудящихся в стране, они о другом думают. И вот я надеюсь, что это произойдет через 2-3 года, и именно на это должны работать те самые гражданские организации, о которых сейчас все говорят. Михаил Соколов: Но широкие массы трудящихся, как вы знаете, они думают о конкретных вещах, например, отнимут накопительную систему у 40-летних или не отнимут всякие евробюрократы вроде Кудрина или будут сносить дома в центре Москвы и выселять людей на окраины или не будут. То есть вот конкретные вещи людей больше волнуют. Сергей Митрохин: Мне кажется, что Владимир Рыжков делает совершенно неадекватные выводы. На самом деле, здесь поставлена проблема, отмахнуться от которой нельзя. Здесь прямо говорится о том, что были люди, которые под демократическими лозунгами проводили определенную политику и эти демократические ценности дискредитировали. Это, кстати, одна из причин, почему, например, Ирина Хакамада просто отреклась от некоторых фамилий во время своей кампании и чуть ли ни на этом отречении эту всю кампанию построила. Это она из причин, по которой многие представители СПС, также называя конкретные фамилии, в регионах от них отрекались. Фактически Ходорковский пишет то же самое об этих же самых людях. Это означает, что мы имеем дело с крупной проблемой, которую надо решать. Эту проблему во свое время сформулировал еще господин Ленин, который сказал, что прежде чем объединяться, нужно размежеваться. К сожалению, здесь есть определенная правота. Пока, например, "Союз правых сил" является заложником деятельности этих политиков, ему будет сложно и самому политически выживать, и объединяться с другими демократическими силами. Собственно говоря, об этом пишется вот в этой самой статье, с чем в данном случае можно согласиться. И не решив эту проблему, невозможно в дальнейшем решить и проблему объединения. А даже если, допустим, эту проблему объединения продавить, то это объединение даст не плюс, а минус, как это сегодня происходит на региональных выборах. Михаил Соколов: Все-таки отношение к власти, отношение к режиму... Часть деятелей и той и другой партии резко критикуют власть президента, правительства и так далее и конкретные решения, но в то же время видные члены этих партий идут на службу к власти. Господин Артемьев возглавил Антимонопольную службу, Павел Крашенинников - в Думе, Лукин - уполномоченный по правам человека. Сергей Митрохин: Мы считаем, что в России установилась бюрократическая олигархическая система, которую можно назвать полицейским государством. Это прямое следствие тех реформ, которые проводились при Ельцине, это просто продолжение ельцинских реформ. И это стабилизация олигархической системы. Несмотря на то, что некоторым олигархам устроили показную порку, пришли новые и остались в большом количестве старые. Они просто заключили новый договор с властью, в результате которого принципы действия этой системы полностью сохранились. А основной принцип такой - это узкая элита, бюрократическая, коммерческая элита, полное сращивание бюрократии с крупным бизнесом, который присваивает, перераспределяя в свою пользу, национальный продукт, вот и все. Эта система монополистическая, эта система олигархическая, существование которой не позволяет решить ни проблему бедности, ни проблему обеспечения развития России. А что касается нашей работы во власти, то мы ее рассматриваем точно так же, как в свое время рассматривали работу в Государственной Думе. Да, мы эту систему хотим изменить, и для этого мы используем любые возможности, закрепляемся на любых позициях во власти, будь то позиция депутата Государственной Думы или же позиция члена правительства, у которого, конечно же, влияние сейчас гораздо больше, чем у целых фракций в Государственной Думе. И не воспользоваться этим влиянием, для того чтобы решать конкретные задачи (в частности, Антимонопольный комитет - ключевой для решения проблем малого бизнеса), отказываться от этого совершенно нелепо для политиков. Борис Надеждин: Я вполне разделяю позицию моих товарищей, которые работают во власти, исполнительной и законодательной. Я считаю, что это вопрос личного выбора каждого. Я, кстати, для себя тоже не исключаю сотрудничество с тем самым режимом, с которым, с одной стороны, надо бороться, поскольку он полицейский и бюрократический. А с другой стороны, нужно ясно понимать, что такие ведомства, как, например, Министерство экономики Грефа или Министерство финансов Кудрина - это такие оплоты либерализма в исполнительной власти. Вот уберите их, поставьте туда людей в погонах - и просто там все закончится сразу. Поэтому я считаю, что это нормальная ситуация. Для кого-то личная траектория идет скорее через критику режима, митинги, демонстрации. А для кого-то личная траектория скорее идет через профессиональную работу, в том числе, и по развитию экономики, и так далее. И, в конце концов, все мы одного поля ягоды в том смысле, что друг друга прекрасно понимаем и понимаем ситуацию, в которой каждый выбрал ту или иную траекторию. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
