Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-12-04]
Продолжение политикиКогда борьба с терроризмом - часть обороны страныАвтор и ведущая Ирина Лагунина
Ирина Лагунина: Обмен репликами на совместной пресс-конференции премьер министра Великобритании Тони Блэра и палестинского лидера Махмута Аббаса. Махмут Аббас: Вы в уникальном положении, чтобы помочь нам в достижении мира. Вы запланировали провести в начале будущего года конференцию в Лондоне, и это еще одно доказательство, насколько глубоко вы преданы делу мира. Вы надеемся, что эта конференция станет первым шагом в достижении и развитии мирного процесса. Тони Блэр: Благодарю вас за то, что вы поддерживаете идею проведения конференции, встречи в Лондоне, в ходе которой мы посмотрим, сможем ли мы найти способ достигнуть прогресса в вопросе, который, я знаю, имеет огромное значение не только для палестинского народа, не только для народа Израиля, но и для всего мира. Ирина Лагунина: Забор из проволочной сетки, защитный ров, патрульное шоссе - две штуки, вспаханная полоса - две штуки, колючая проволока - в количестве двух рядов. Это своего рода инвентарная опись израильского забора, который планируют протянуть на 720 километров. Сейчас построено уже больше половины. Колючая проволока без тока, но в ней установлены специальные датчики, посылающие сигнал о том, что кто-то к ней прикоснулся. Если израильские военные получают такой сигнал, то патруль может приехать на место взлома в течение 10 минут. Общая ширина этого антитеррористического укрепления - 70 метров. В некоторых местах (израильтяне говорят, что это - всего 3 процента фортификаций) забор построить невозможно - слишком плотно стоят дома. И слишком близко. Забор не убережет от пуль и гранат. Там строится бетонная стена высотой в 9 метров. Статистика показывает, что укрепление, хоть до конца и не построено, но уже помогает. Количество терактов в Израиле за последний год снизилось на 80 процентов. Во время недавней поездки в эту страну постоянно слышала одну мысль: Израиль не смог правильно показать и доказать миру, почему ему необходимо это сооружение. Он проиграл войну понятий, пропагандистскую войну. Фотографии места взрыва ребенка-террориста-самоубийцы, сделанные израильской стороной, все равно производят меньшее эмоциональное воздействие, чем фотография палестинского мальчика, бросающего камни в израильский танк (снимок поместила в интернет палестинская сторона). Мы разговариваем с полковником израильской армии Амитом Ливни. Палестинское общество переживает этап перемен. Какие проблемы это ставит перед израильской армией - как с военной точки зрения, так и с точки зрения войны понятий? Амит Ливни: Мне кажется, нынешний этап дает возможность обеим сторонам встать на новый путь, избрать новый курс. По-моему, оба народа - и израильтяне, и палестинцы - уже устали от этой войны. У палестинцев был их миф: политический лидер с четкими целями и устремлениями, с которыми он никогда не расставался. Его единственной целью было уничтожить государство Израиль. Если палестинцы осознают ответственность, что они сейчас должны создать руководство нового типа, руководство, готовое на компромиссы, руководство, которое понимает, что есть мечта, а есть - реальность, и в этой реальности приходится идти на компромиссы с собственной национальной мечтой, как мы расстались с нашей национальной мечтой, если палестинцы сделают это, то тогда обе стороны могут начать политический диалог. А найти форму и формулу политического решения, по-моему, для обеих сторон не так уж трудно. Ирина Лагунина: А для военных, что собой представляет это время? Амит Ливни: Что касается военных действий, то нам в ближайшее время надо проявлять сдержанность. Надо дать время новому руководству палестинского общества самостоятельно побороть террор, доказать, что новые лидеры - эффективны и ответственны, что они действительно готовы расформировать террористические организации, разоружить их, прекратить проповедь насилия в школах и университетах. Если это произойдет, мы готовы будем предпринять ряд мер и с военной точки зрения, чтобы доказать, что мы на самом деле поводим политику разъединения, что мы уходим с палестинских территорий и из палестинских городов и даем им возможность создавать и свои органы власти, и свои силы безопасности. Ирина Лагунина: Сейчас между израильскими военными и службами безопасности и палестинской службой безопасности есть какое-то взаимодействие и сотрудничество? Амит Ливни: Есть. Со времени смерти Ясира Арафата службы безопасности проводили совместные технические операции в Рамаллахе по обеспечению безопасности похоронных мероприятий. Эти отношения продолжаются по сей день. Может быть, это сотрудничество символизирует начало новой эры. Но, повторяю, это не стратегические отношения, это только техническое и оперативное сотрудничество на уровне местных командующих - как с израильской, так и с палестинской стороны. Ирина Лагунина: Как часто подобное случалось в прошлом? Амит Ливни: В 90-е годы это происходило очень часто. У нас шло активное сотрудничество между палестинской и израильской службами безопасности. До конца лета 2000 года, когда они объявили эту войну. Ирина Лагунина: К разговору с полковником Амитом Ливни мы еще вернемся в этой программе. Армейская пресс-служба, Андрей Коженов. Израильская армия уникальна тем, что в ней задачи обороны государства изначально совпадали с задачами борьбы с терроризмом. Другие государства ступили в эту войну позже, а Израиль - 56 лет назад. Как это повлияло на армию - и организационно, и стратегически, и, может быть, психологически? Андрей Коженов: С точки зрения логистики не было проблем. Проблема была в том, чтобы приготовить себя воевать и с внешним врагом, таким как государство, и воевать с внутренним врагом, такие как террористические группы. Террористические группы начали проявляться с самого начала создания государства. Это иракцы, которые проникали через Иордан, или иракские батальоны. То есть подготовить себя воевать не на два фронта, а воевать фактически на три фронта - север, юг и внутренний фронт, обеспечивая безопасность жителей. С появлением терактов самоубийц в начале 80-х добавился еще один аспект - это предотвращение проникновения террористов внутрь Израиля. В этом аспекте начали развиваться возможности внутренней разведки. Военная же разведка начала набирать силу в 60 годов, и она сейчас занимает одну из очень серьезных позиций в обществе разведок, либо в обществе систем безопасности. С точки зрения военной, за последние 60 лет армия Израиля - это единственная армия, которая непрерывно воюет. Она либо воюет, либо отдыхает от военных действий, либо снова воюет. Проблема состояла в том, что у постоянно воюющей армии нет времени на тренировки, на подготовку. Тем не менее, мы видим, что можно совмещать, начиная от международной подготовки, участия даже не в военных действиях, а в международных тренировочных учениях с Турцией, с Америкой. Например, морские учения с Турцией проходят каждый год, в них также принимают участие США. С точки зрения психологии, невозможно сказать, что есть какой-то определенный психологический профиль израильского солдата, поскольку в армию идет общий призыв из всех слоев населения. Поэтому создать конкретный психологический профиль израильского солдата фактически невозможно. Каждая должность требует определенной психологической подготовки, которая проверяется. Солдат с определенным психологическим профилем попадает в ту или иную часть. Это очень хорошо налаженная система, которая себя оправдывает. Ирина Лагунина: Часто, когда армия сталкивается с проблемой терроризма, нарушаются какие-то определенные нормы - гуманитарные нормы, нормы ведения военных действий. Мы видим это в Чечне, мы видим это в Ираке, где американские солдаты оказались просто неподготовленными, может быть, даже психологически неподготовленными к тому, с чем они столкнутся - с размахом террористической активности, который там сейчас. Как решается эта проблема в Израиле? Этой проблемы особо нет, за исключением каких-то случаев, которые становятся известными. Но на общем фоне размаха действий армии, антитеррористических действий этих случаев у вас мало. Как вы их избегаете? Андрей Коженов: Фактически солдаты начинают учить "Эркеля хима" с самого начала. "Эркеля хима" - это достаточно большой аспект общевойсковой подготовки солдат. Если попытаться перевести с иврита, это - моральные ценности при ведении боевых действий. И эти моральные ценности основаны на общеармейском уровне. То есть, есть то, что называется армейский кодекс ведения боевых действий, который был написан вместе с психологами, философами, историками и так далее. Он подразумевает какие-то основные положения, которых солдат армии Израиля должен придерживаться. Причем эти положения общечеловеческие. Это не какие-то конкретные установки - ты должен делать так, стрелять так или иначе, - для этого есть приказы. Это именно общие моральные, общечеловеческие установки, например, в том же гуманитарном смысле. Например, при всех больших операциях в Газе или на Западном берегу (это решается на уровне генштаба), - я могу напомнить, "Радуга на облаке", "Дни ответа" - несмотря на то, что палестинские города были окружены военными, были специально сделаны коридоры для гуманитарной помощи. То есть армия в принципе обеспечивала, не столько армия, сколько государство обеспечивало беспрепятственный проезд грузовиков с продовольствием, едой, медикаментами, воздухом для больниц. Опять-таки, все сделано при посредничестве палестинской стороны тоже. То есть, несмотря на то, что ведутся боевые действия, и мы вроде бы с ними воюем, тем не менее, мы умеем договориться вместе с теми людьми, которые находятся с другой стороны, о провозе гуманитарных грузов. Отдельные случаи, которые происходят, расследуются, людей судят. Есть достаточно случаев, когда людей судили за неправомерные действия на территориях. Ирина Лагунина: Тем не менее, израильская армия, как я понимаю, начала в последние годы немного менять свою внешнюю тактику. Выяснилось, что пропаганда палестинской стороны действует, по крайней мере, в Европе намного более активно и намного больше собирает сторонников, чем то, что делаете вы. Как изменился ваш подход в этом аспекте? Как армия "продает" себя обществу? Андрей Коженов: Армия себя не продает, армия себя объясняет. Почему-то люди считают, что Израиль проигрывает информационную войну. На мой взгляд, Израиль совершенно не проигрывает информационную войну, выдает информацию настолько, насколько это возможно. Палестинская история гораздо более доходчива, гораздо более доступна. У нас занимает время это проверить, у нас занимает время вывести в эфир и так далее. Поэтому, может быть, мы чуть-чуть отстаем. Но, тем не менее, я считаю, что у нас есть репутация людей, которым можно верить. Ирина Лагунина: С Андреем Коженовым, представителем пресс-службы израильской армии, мы беседовали в ходе конференции "Журналисты против террора". Ситуация на палестинских территориях остается достаточно напряженной. Сейчас один из наиболее популярных лидеров Марван Баргути, который находится в израильской тюрьме, добровольно отказался от участия в президентской гонке, и центральной фигурой стал умеренный лидер Махмуд Аббас. Именно из-за того, что этот лидер - умеренный, сохраняется возможность столкновений и беспорядков, особенно по мере приближения к выборам 9 января. "Хамас" уже заявила, что будет эти выборы бойкотировать. Какую позицию займет армия, если на палестинских территориях начнутся столкновения? Продолжим беседу с полковником Израильской армии Амитом Ливни. Амит Ливни: Не стоит делать скоропалительных выводов о том, что происходит сейчас в палестинском обществе. Это - естественная борьба между политическими линиями. Мне кажется, надо дать им возможность сформировать органы власти без нашего вмешательства в этот процесс. Это - внутреннее палестинское дело. И ни израильское правительство, ни израильская армия не должны вмешиваться в этот процесс. Ирина Лагунина: Вот вы постоянно подчеркиваете, что поддерживаете политику разъединения с палестинцами. Почему? Почему армия за эту политику? Амит Ливни: Мы не поддерживаем ее, мы ее проводим, поскольку таково решение правительства и парламента страны. А в демократических обществах армия только выполняет решения правительства. Мы - исполнительный орган, это не вопрос поддержки или противостояния. Ирина Лагунина: Вы можете рассказать мне правила выхода из боя, прекращения войны, разъединения? Амит Ливни: Выход из сектора Газа. Что на практике означает, что к концу 2005 года в Газе не останется никакого израильского военного и гражданского присутствия. Дать возможность палестинцам создать собственное правительство. Дальше это будет уже их дело, что произойдет после нашего ухода из сектора Газа. И та же ситуация должна сложиться в северной части Западного берега реки Иордан. Ирина Лагунина: А военные правила разъединения, прекращения боя? Ведь есть же правила вступления в бой... Амит Ливни: Военное правило - вывести войска. Ирина Лагунина: И что потом? Амит Ливни: Что потом? Останется задача охранять границу, потому что уже сейчас палестинцы обстреливают ракетами израильские города. Так что эта проблема - безопасность границы с Газой - остается. И мы будем действовать соответственно, чтобы защитить израильское государство и израильский народ. Как действует любое другое государство в мире, чтобы защитить территорию и граждан от ракет, которые запускают с той стороны границы. Ирина Лагунина: Поясню слова полковника Амита Ливни. Я задала почти такой же вопрос одному из высших офицеров военной разведки Израиля. К сожалению, его имени я раскрывать не могу. Я задала ему вопрос, что будет после того, как построят забор. Понятно, что он будет эффективной защитой, но ненадолго. Через какое-то время другая сторона найдет способы пройти через забор. В конце концов, можно отказаться от тактики террористов-самоубийц, можно начать развивать химическое или биологическое оружие. Я даю самый худший сценарий, в данном случае. Так что будет после забора? - спросила я генерала военной разведки. Он ответил мне, что после сооружения забора Палестина будет самостоятельным государством, и любое действие с ее стороны или с ее территории будет рассматриваться международным правом с применением всех возможных международных механизмов для решения конфликтов между двумя государствами. Вернусь к интервью с полковником Ливни. Несмотря на то, что мировое общественное мнение после 11 сентября довольно сильно изменилось в оценках терроризма, некоторые антитеррористические меры израильского правительства все равно вызывают осуждение. Я могу привести в пример прицельное уничтожение лидеров организации "Хамас" или операцию в Дженине. Как вы думаете, почему это происходит? Потому что международное общественное мнение исходит из более высоких стандартов, нежели те, которыми руководствуется израильская армия? Амит Ливни: Я думаю, что Дженин, например, был профессиональной ошибкой Израиля. Мы не планировали эту операцию с точки зрения международного общественного мнения так же тщательно, как мы планировали ее с военной точки зрения. И результат этого отсутствия планирования - миф и ложь о массовых убийствах в Дженине. А что касается прицельных убийств лидеров "Хамас", то мы к этому подготовились намного лучше. В тот момент, когда эти люди были уничтожены израильской авиацией, мы предоставили публике солидные досье на лидеров "Хамас", которые доказывали их участие в самых зверских террористических актах, мы привели наши доказательства, почему эти действия были необходимы. Вообще, каждый раз, когда мы планируем какие-то действия, мы смотрим, насколько они необходимы с точки зрения военной, и как они будут восприниматься общественным мнением. Между этими двумя аспектами военной операции часто возникает конфликт. Иногда чем-то приходится жертвовать. Порой это "что-то" - наш образ в глазах общественного мнения. Но мы пытаемся сгладить это разногласие, чтобы, с одной стороны, выполнять военные задачи и, вместе с тем, оставаться легитимными в глазах общественного мнения после той или иной акции. Ирина Лагунина: Кого еще полковник израильской армии видит в качестве неприятеля его страны - помимо палестинцев? Амит Ливни: Я сделал акцент на палестинцах в качестве примера войны понятий. Но, конечно, у нас есть неприятели. Например, Сирия, которая потворствует терроризму, финансируя его, давая приют, предоставляя штаб-квартиру террористическим организациям у себя в Дамаске. Мы знаем точно, что Иран стоит за спиной некоторых наиболее экстремистских террористических организаций. Например, "Хезболлах" на северной границе Израиля. Да и внутри Израиля некоторые группы получают поддержку Ирана, который на глазах и под носом у Западного мира развивает программу создания ядерного оружия. И конечно, мы знаем, что это ядерное оружие предназначено для того, чтобы угрожать, в первую очередь, государству Израиль. Ирина Лагунина: В какой степени политика правительства Израиля становится заложницей радикально настроенных поселенцев? Насколько в принципе правительство может вести самостоятельную свободную линию? Амит Ливни: Во-первых, я представитель военной организации, я не политик. Я не могу выражать свое собственное мнение, каким бы оно ни было. Но политика отделения, отхода от палестинских земель, которая была принята и правительством, и парламентом, предполагает вывод всех поселений из сектора Газа и части поселений с западного берега реки Иордан. Не знаю, закончится ли на этом процесс вывода, опять-таки это - политическая программа. Время покажет, какими будут следующие политические решения. Но мне кажется, что этот конкретный план дает определенный сигнал всем странам, что израильское правительство хочет мира и готово пойти на глубокие компромиссные решения для того, чтобы этого мира достичь. Может быть, это - начало. И надеюсь, мир поймет, что политика отделения - это настоящий, серьезный сигнал со стороны израильского правительства. Ирина Лагунина: Амит Ливни, полковник израильской армии. Этот последний вопрос о том, в какой степени политика израильского правительства становится заложницей экстремальных политических групп, я подняла не случайно. В Израиле есть совместное изральско-палестинское общество, которое называется "Национальный призыв". Во главе его два человека. Израильтянин генерал-майор Ами Аялон, бывший командующий военно-морским флотом и глава Общей службы безопасности Израиля; и Сари Нусейба, палестинский интеллектуал, ректор университета Эль-Кудс, в прошлом занимал ключевые посты в структурах Палестинской Автономии. Мы встретились с Ами Аялоном. По мысли генерал-майора, проблема сейчас состоит в том, что внутри палестинского общества нет одной из главных составляющих мирного процесса - нет веры в то, что они могут достичь своих целей через мирный процесс, а не через борьбу, не через интифаду. Но с другой стороны, господин генерал, вы всячески поддерживаете идею разъединения и строительства антитеррористического забора. В этом нет определенного противоречия? Ами Айалон: Я не вижу, чтобы здесь было какое-то противоречие. Большинство палестинцев, примерно, может быть, около 70 процентов палестинского общества, предпочитают вариант политического решения через создание двух государств по границам 1967 года. Они даже соглашаются с идеей обмена территориями. Они не против строительства забора в том случае, если он проходит по той "зеленой линии". Или же они не будут против забора, если он будет проходить по согласованной сторонами новой границе, проведенной в результате обмена территориями. Так что проблема не в заборе. У нас есть право защищать себя, и палестинцы это понимают. Они понимают, что у нас есть задача охранять нашу безопасность. Проблема в том, что забор надо строить после переговоров, после политического решения. А если мы будем строить его в одностороннем порядке, мы еще больше унизим людей, породим еще больше человеческих страданий. И вот тогда этот забор не решит проблемы безопасности. Я всегда говорил: я не верю в заборы, я всю свою сознательную жизнь проходил через них. Это была моя работа, моя профессия. С моей точки зрения, забор - не решение проблемы. В 1998-2000 годах у нас не было забора. Сегодня у нас есть забор в Газе. Так поезжайте в любой приграничный израильский город, спросите людей, чувствуют ли они себя в безопасности? Они вам скажут: нет. Забор - неадекватное решение до тех пор, пока мы не откроем новые политические горизонты, не создадим новую политическую реальность. Ирина Лагунина: Но забор уже строится. И что же делать сегодня? Ами Аялон: По-моему, сегодня мы должны создать новый политический горизонт. Мы можем это сделать самостоятельно, и мы должны это сделать самостоятельно, но и международное сообщество может нам помочь. Ведь чем отличались те годы с 1998-го по 2000-й? Тем, что палестинцы верили в мирный процесс, но не верили нашему руководству. Они не верили Эхуду Бараку и Биньямину Нетаньяху. Как же так получается? Очень просто: они верили международному сообществу и американскому президенту. Когда президент Клинтон приехал в Газу и пообещал им независимость и самостоятельное государство, они поверили, что Америка достаточно мощная страна, чтобы на самом деле дать им все это. И что они выяснили летом 2000 года? Что Америка не способна им этого дать. Они так это поняли. Так что решение проблемы сейчас в наших руках. Мы не должны выбирать нового палестинского лидера, но мы можем создать новую политическую перспективу. Сейчас все зависит от того, что будет стоять в повестке дня выборов в палестинской автономии. Если в повестке дня будет стоять вопрос: кто дальше поведет войну против Израиля? - то выиграет "Хамас". А если в повестке дня будет стоять вопрос: кто даст нам лучшее политическое соглашение с Израилем, потому что политическая перспектива есть, мы слышали, что сказали Тони Блэр и Джордж Буш? - тогда во главе палестинского общества могут встать прагматичные силы, и даже такой слабый лидер, как Махмуд Аббас сможет создать коалиционное правительство и повести за собой палестинский народ. Ведь в конечно итоге, даже не смотря на то, что Палестина - не демократия, легитимность правителю дается улицей, даже если это палестинская улица. Ирина Лагунина: А израильтяне готовы искать новые горизонты, или эта вера в политическое решение должна идти только с одной стороны - с палестинской? Ами Аялон: По-моему, мы движемся в правильном направлении. До начала первой интифады в 80-х годах большинство израильтян не верили, что палестинцы могут быть партнером на переговорах и что при их жизни будет найдено политическое решение. Но после первой интифады "Фатх", палестинское руководство сильно изменилось, оно приняло форму решения через создание двух государств. Но в 90-х годах нас в какой-то степени повели наши собственные экстремальные политические группы. Вместо того, чтобы заморозить или вывести поселения, мы начали их расширять. Только потому, что наши лидеры были слишком слабы, чтобы избежать давления этих групп. Но в последние 4 года мы начали это понимать. Это - единственно, чем я могу объяснить односторонний план премьер-министра. Наконец политическое большинство в этой стране получило право голоса. Так что израильская улица, большинство общества, и отношения с Соединенными Штатами - это то, что определяет нашу политику в последние 2-3 года. И именно поэтому я полон оптимизма, когда смотрю в будущее, в новый год. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
