Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-03-04]
"Поговорим с друзьями о России"Евгений ПримаковВедущий: Егор ЯковлевВероника Боде: Сегодня в гостях у Егора Яковлева Евгений Примаков, президент Торгово-промышленной палаты, академик Российской Академии наук, в прошлом - директор Службы внешней разведки, министр иностранных дел и председатель правительства Российской Федерации. Евгений Максимович родился в 1929 году в Киеве. Среднюю школу окончил в Тбилиси. Окончил также Московский институт востоковедения, затем - аспирантуру МГУ. С 1956 по 1960 годы ответственный редактор, а затем главный редактор Главного управления радиовещания Гостелерадио. Много лет работал корреспондентом газеты "Правда" в арабских странах. Возглавлял Институт востоковедения Академии наук, затем - Институт мировой экономики и международных отношений. С июня 1989 года по сентябрь 1991 года Евгений Максимович был председателем Совета союза Верховного совета СССР. Возглавлял центральную службу разведки, ныне - Служба внешней разведки Российской Федерации. С этого поста в 1996 году был назначен министром иностранных дел России. В сентябре 1998 года, после дефолта и отставки правительства Кириенко, Евгений Примаков утвержден Государственной Думой в должности председателя правительства России, и в этой должности пробыл 8 месяцев. В августе 1999 года Евгений Примаков возглавил федеральный список блока "Отечество - Вся Россия", был избран депутатом Государственной Думы третьего созыва, руководил фракцией "Отечество - Вся Россия". С декабря 2001 года возглавляет Торгово-промышленную палату. Доктор экономических наук, профессор Российской Академии наук. Евгений Максимович женат, у него есть дети и внуки. Егор Яковлев: Женя, к сожалению, нам уже немало лет, мы уже примерно 40 лет дружим. Я недавно посмотрел свой архив, по-моему, я беру у тебя 20-ое интервью. Наша жизнь измеряется теми изменения, которые происходят в мире. Меняется мир, и мы понимаем, что мы продвинулись дальше. Не мог бы ты мне сейчас назвать, допустим, три наиболее решающих изменения, которые пришлось тебе пережить за свою не очень короткую жизнь. Евгений Примаков: Ты имеешь в виду и общественные какие-то перемены и личные? Егор Яковлев: Я имею в виду, я думаю, общественные, не личные. О личных я хорошо знаю. Евгений Примаков: Если говорить об общественных переменах, во-первых, твой вопрос, конечно, застал меня врасплох, потому что можно говорить об очень многих событиях, которые в корне меняют отношение к происходящему и действительно поворачивают тебя лицом к событиям или, наоборот, спиной к ним. Ну, первое из них - это, конечно, перестройка, это вот начало, которое произошло с приходом Горбачева. Это изменило мое мировоззрение во многом, потому что я до этого мог считать себя диссидентом в системе, таким, как был Иноземцев, например, как были другие. Егор Яковлев: Я очень хорошо помню, как после вторжения наших войск в Чехословакию мы сидели во дворе - ты, я, многие другие, Лен Карпинский, покойный, - и говорили, как быть дальше. Был разговор, конечно, диссидентов. Евгений Примаков: Да, но тогда еще я, честно говоря, не хочу брать на себя лишнее, не прозрел окончательно. Мне казалось, что это необходимо для того, чтобы не образовался вакуум, и не придвинулись бы к нам антисоветские силы, которые действительно боролись против нас. Но с перестройкой начало меняться мое мировоззрение, и это был, в общем-то, один из кульминационных моментов в моей жизни. Егор Яковлев: Я помню, когда мы с тобой бродили по Рейкьявику, и ты говорил о том, что, в общем, для тебя выбор времени реформ и служения этому времени - уже выбор окончательный, он уже никогда не переменится. Евгений Примаков: Да, это так, это точно так. Второй момент - это некоторое разочарование, которое началось в связи с тем, что перестройка начала буксовать, ее лидеры, может быть, даже приняли неправильные какие-то ходы. Я думаю, что это меня, как и многих других потрясло, потому что в тот момент было ясно, что мы теряем такое наше общее достояние, как Советский Союз. Я, например, до сих пор переживаю и не скрываю этого. Вот это был второй такой момент. А третий - когда я был в правительстве. Я действительно пришел в правительство на гребне дефолта, страна находилась прямо перед обрывом, стояли железные дороги, экономика вся стояла, не было перелива через административные границы, из одной области в другую, даже продовольствие, импорт был резко сокращен, была возможность и голода. В общем, в этих условиях было очень трудно, но меня окружали единомышленники, окружали меня мои коллеги, которые сделали очень много для того, чтобы вышла страна из такого тяжелого положения. Егор Яковлев: Тебе это удалось. Евгений Примаков: Ну, я не думаю, что мне это удалось лично, но это заслуга всей команды, команде удалось. Егор Яковлев: В одной из последних твоих книг цитируются слова: "Человек перестает плакать, когда привыкает к горю. Человек перестает кричать, когда привыкает к боли. Человек перестает реагировать на убийства - значит, мы научились убивать". Евгений Примаков: Я бы такой логической линии не выводил. Егор Яковлев: Почему я это спрашиваю? Сегодня не проходит и дня без десятка гробов. Евгений Примаков: Видишь ли, Егор, мне кажется, вопрос можно несколько переиначить. Наверное, ты хотел меня спросить: привыкли ли мы к убийствам, а не сами привыкли убивать? Егор Яковлев: Смирились с убийством - точнее. Евгений Примаков: Да, я думаю, что если мы привыкли к боли, привыкли к горю - значит, мы привыкли и к убийствам. Нет, я не думаю, что знак равенства можно поставить между этим. Когда человеку больно, он просто переживает эту боль, если он силен. Если он крепкий по-настоящему человек, то он может выйти из этого болевого состояния. Но к тому, что у тебя убивают родных, близких, просто знакомых или друзей, - к этому привыкнуть нельзя. Егор Яковлев: Ну а как же мы живем, когда у нас постоянно продолжаются убийства - я имею в виду Чечню? Евгений Примаков: Но это не знак равенства между тем, что мы видим, и тем, что вы привыкли к этому делу. Меня, например, каждое убийство, которое происходит в Чечне, потрясает, особенно если это касается молодых ребят, которых только-только направили туда. Егор Яковлев: С другой стороны, ты обладаешь потрясающим дипломатическим опытом. Как быть дальше, что делать? Евгений Примаков: Ты знаешь, я в своей книге, о которой ты говорил, написал о Чечне. Там 6 пунктов, 6 положений. И тогда, на тот момент я пришел к выводу, что были необходимы, безусловно, переговоры с полевыми командирами, но при двух обязательных условиях. Во-первых, этот полевой командир или полевые командиры должны были контролировать ситуацию в стране, и, во-вторых, безусловно, отказаться от террористических методов ведения боевых действий, от террористических методов вообще отказаться - это обязательные условия. Но потом, когда мне довелось повстречаться лицом к лицу с теми, кто захватил "Норд-Ост", вот этот вот театр, я был последним, кто видел Бараева, и, наверное, никто, кроме меня, не видел Бараева непосредственно. И там возникла такая ситуация. Обратились наши заложники в одну из телевизионных наших компаний с просьбой, что я туда приехал, хотя меня туда не хотели сначала наши штабисты пускать. Потом мы договорились, и Лужков там был, на месте, он способствовал тому, что я пошел. Я с Бараевым виделся, и Бараев мне сказал (не передал через кого-то, а он мне лично сказал), что "если не начнете выводить войска из Чечни, то я с завтрашнего дня, с 12 часов начну по одному расстреливать этих вот заложников". И он называл Басаева в качестве главного эмира. И потом я подумал: хорошо, я говорил и раньше, считал, что с Масхадовым можно вести переговоры. С Масхадовым, кстати, я встречался, когда был премьер-министром, я с ним виделся тогда. Ну а потом я подумал: хорошо, так называемый президент Ичкерии, который заявил, что он ничего не знал об этих событиях, - это чушь какая-то! Как он мог не знать? Это событие готовилось террористами в течение многих месяцев. А если он ничего не знал - значит, его обходят, значит, он не контролирует никакую ситуацию. А если он знал - значит, он замешан в терроре. Как можно с ним вести переговоры? Сейчас ситуация в Чечне изменилась, и меняется она к лучшему, действительно. Мы же видим это все. Конечно, будут там и дальше, к сожалению, и столкновения, и убитые, и так далее, все это будет, но ситуация меняется. Вероника Боде: И у нас уже есть сообщения на пейджер. Например, Иван Иванович из Москвы спрашивает: "Правильно ли, на ваш взгляд, реформировали правительство?" Евгений Примаков: Трудный вопрос. Я думаю, что на него легче будет ответить через некоторое время. Идея заложена правильная, но как эта идея сработает, я не знаю, мне трудно сказать. Уже сейчас возникает несколько вопросов. Мне кажется, правильно, что контрольные функции отделены от исполнения, и вот этот вот третий этаж... Там три этажа ведь сейчас - министерства, агентства и службы. Вот службы - контролирующие. Но если там контролирующие функции опять-таки подчинены министру, подчинены тому, кто должен отрабатывать стратегию и кто отвечает за исполнение, мне кажется, что это не совсем правильно. Но поживем - увидим. Мне так думается, что по мере того, как будет работать механизм, будут вноситься какие-то изменения. Я очень верю в Михаила Фрадкова, я его просто знаю. Я знаю его как хорошего профессионала. Егор Яковлев: Ты раньше с ним работал когда-то? Евгений Примаков: Я с ним непосредственно не работал, но когда я был министром иностранных дел, а хотел прийти ко мне заместителем, мы с ним тогда очень часто контактировали. Егор Яковлев: Но ты не захотел... Евгений Примаков: Нет, не так. Он просто ушел в другое место. Я как раз хотел его взять, потому что он специалист по экономике очень хороший. Я думаю, что притрется. Но сейчас еще есть один вопрос, который нужно будет решать безусловно. Сейчас все устроились по трем этажам, и я не думаю, что сокращение большое произошло по кадрам. Егор Яковлев: По-моему нет. Евгений Примаков: Вот посмотрим, как будет дальше, потому что массированный такой аппарат стране вряд ли нужен сейчас. Особенно когда мы говорим о необходимости передавать избыточные какие-то функции с государственного уровня на уровень общественных организаций. Вероника Боде: И еще один вопрос с пейджера. "Что нужно сделать в Ираке, чтобы стабилизировать ситуацию?" - спрашивает вас Борис. Евгений Примаков: Если бы я знал... Стабилизировать ситуацию в конечном итоге в Ираке можно только, как мне кажется, если будут функции какие-то наблюдения, установления порядка и так далее переданы постепенно Организации Объединенных Наций, если там оккупационные вот эти вот силы сейчас передадут свои функции постепенно ООН. Но хочу подчеркнуть, что я против того, чтобы немедленно сейчас, в одночасье все ушли оттуда, а дальше начала бы заниматься этим делом Организация Объединенных Наций, потому что в таком случае неминуем хаос, неминуема гражданская война. Егор Яковлев: Ты, в отличие от многих из нас, бывал в Ираке и хорошо знаешь Ирак, имел достаточно близкие отношения с бывшим главой Ирака, близкие - не в смысле дружбы, а в смысле общения. Евгений Примаков: Ну почему, мы с ним были в очень добрых отношениях, и я не отказываюсь от этого дела. Мы с ним познакомились в 1969 году, в то время, когда я по указанию Центрального комитета, будучи корреспондентом "Правды", занимался курдской проблемой, летал из Багдада на север Ирака и так далее. И дело привели мы к миру в 70-ом году. Он тогда от иракского правительства отвечал за курдскую проблему, и я с ним контактировал. Он тогда был совершенно один, а потом он перестал быть таким, как раньше, и стал другим. Он стал диктатором, он стал человеком, который жесткой рукой управлял в Ираке. Последний раз я его видел за три недели до начала военной операции американской. Я туда полетел по указанию президента Путина с его устным посланием, в котором он предложил Саддаму Хусейну уйти с этого поста и обратиться в парламент с призывом провести демократические выборы. Тогда Саддам Хусейн очень зло воспринял это все, похлопал меня по плечу и ушел. Вот последняя была встреча с ним такая. Егор Яковлев: Ощущаешь до сих пор на плече?.. Евгений Примаков: Если говорить о Саддаме Хусейне, я думаю, что одна из версий, которая может существовать, которая имеет право, если хотите, на существование, заключается в том, что американцы его получили раньше, чем объявили об этом, на самом деле. Есть несколько фактов, которые могут свидетельствовать об этом. Прежде всего, обошла фотография все газеты, где два американских офицера стоят рядом с ямой, откуда якобы его извлекли только что, и там цветет пальма, а пальма в это время года не цветет, и фиников в это время на ней быть не может, в чем меня уверили саудовцы, когда я был в Саудовской Аравии. Потом эта вот борода, которая у него отросла за 7 месяцев, я не знаю, может быть, он настолько мужественный человек, настолько мужчина, что у него так быстро растут волосы, но навряд ли. Потом, самое главное, ему вдруг сказали, что он является военнопленным, американцы объявили его военнопленным. Как военнопленным, почему? Они же только что говорили, что он преступник. Это какой-то элемент сговора, очевидно. Военнопленным его объявили на основании того, - как было объявлено в Вашингтоне - что он является главнокомандующим, был главнокомандующим иракской армии. Но, позвольте, в таком случае и Гитлера нельзя судить, потому что он был главнокомандующим. И Милошевича ни в коем случае нельзя было судить - он тоже главнокомандующий. А потом меня очень насторожила история с Мадлен Олбрайт. Я был в очень хороших, и сейчас в дружеских отношениях с Мадлен Олбрайт, она далеко не экстравагантная женщина. И вот когда с ней заговорили по поводу ситуации предвыборной в Соединенных Штатах, она сказала, что она не исключает, что перед самыми выборами возьмут и покажут арестованного Бен Ладена. Когда ее спросили, почему она такого мнения, она ответила: "Шутка..." Что значит - шутка? Шутка, если накладывается на случай с Саддамом, а если нет - никакой шутки в этом я не вижу. И вообще много вопросов. Почему, например, не взорвали мосты, когда американские танки вошли в Багдад? Почему самолеты и танки Саддама Хусейна не были задействованы? Почему в одночасье прекратился огонь, хотя действовала, боеспособна был национальная гвардия? Много вопросов, на которые нет ответов. Мне кажется, что одна из версий, которая имеет право на существование, заключается в том, что договорились как-то, может быть, непосредственно, может быть, через Тарика Азиза, который сдался американцам сразу, может быть, через других. Кстати, он обвинил после американского вторжения своих генералов в предательстве. Может быть, до него как-то это дошло. Может быть, он сохранял таким образом жизнь, или американцы ему решили сохранить жизнь. Может быть, какой-то был элемент сговора. Я думаю, что в этом ничего нет негативного. Если таким образом ЦРУ или американским другим спецслужбам удалось уменьшить количество жертв - дай Бог. Но говорится об этом деле сейчас много. Егор Яковлев: Ну, ты столько лет возглавлял разведку, что тебе и карты в руки. Евгений Примаков: Я еще раз подчеркиваю, что это одна из версий. Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера: "Насколько демократична, по мнению Евгению Примакова, политическая ситуация в Грузии?" Слишком большой процент голосов, отданных за Саакашвили на президентских выборах, вызывает некоторое недоумение у нашего слушателя по имени Борис. Егор Яковлев: Я хотел бы уточнить немножко этот вопрос. Ты, во-первых, вернулся из Грузии два дня назад. Во-вторых, ты сам из Тбилиси. Поэтому, что касается Грузии, рассмотрим в таких аспектах. Какой ты видишь судьбу дальнейшую Грузии? Как сложатся дела в Грузии? И какое впечатление на тебя произвел президент? Евгений Примаков: Я только что был в Тбилиси, был с частным визитом, у меня никаких заданий от российского руководства в связи с этим визитом не было, должен прямо сказать. Я поехал с семьей туда. Но, тем не менее, ко мне был проявлен определенный интерес, и это меня очень обрадовало, кстати говоря, потому что я действительно тбилисец. Два раза я встречался подолгу с президентом Саакашвили, с премьер-министром, с министром иностранных дел, которым стала французский посол в Тбилиси (очаровательная женщина, но, по-моему, она пока еще не очень понимает, что она министр иностранных дел). Егор Яковлев: Тема Грузии для меня чрезвычайно интересна, не говоря уже о том, что все мы Грузию очень любим. И хотелось бы понять какое-то твое резюме по поездке в Грузию. Евгений Примаков: Хорошо, я скажу несколько слов. Прежде всего, хочу сказать, что на меня очень хорошее впечатление произвел президент новый. Это, может быть, кому-то не понравится, кто-то, может быть, против этого дела, а я говорю о своих впечатлениях. Это умный человек, человек образованный, очень непосредственен в проявлениях своих и в поведении своем, если хотите. Я пример приведу. Я с ним второй раз встречался в его канцелярии, у нас был полуторачасовой разговор, и потом я сказал: "Простите, я должен уходить, потому что я прилетел сюда на день рождения своего родственника и коллеги академика Бахуташвили Владимира Ивановича, я должен к нему на день рождения идти". Он говорит: "Давайте поедем вместе" - и мы поехали вместе. Там были представители интеллигенции, настоящей, грузинской. Он прекрасно выступил там, сказал очень хорошо обо всем. Но, конечно, у него есть большие трудности. Трудности эти заключаются, во-первых, в том, что Грузию нужно собирать. Я думаю, что он понимает, я уверен, что он понимает, во-первых, что нельзя насильственно собирать Грузию. Он понимает это в отношении Абхазии главным образом. В отношении Аджарии его нужно уверять в этом деле. Мне кажется, его сторонники должны быть настороже, потому что, в принципе, он прав, Аджария должна подчиняться центральному руководству, избранному, но в то же самое время она должна быть уважаема, она должна сохранить свою автономию, она должна быть во многих вещах независима. Вот этот вот элемент нужно вводить в отношения. Егор Яковлев: Не хочется тебе провести параллель с Чечней? Евгений Примаков: Нет, мне не хочется проводить эту параллель, поскольку с Чечней у нас дело дошло до двух войн, а там, слава богу, этого нет. Поэтому я не хочу проводить никакую параллель. В Аджарии тоже достаточно достойный человек руководит Аджарией, я его лично знаю. Но, очевидно, как-то нашла коса на камень, как говорится. Здесь надо сблизить их, и как говорит Саакашвили, если это соответствует действительности (а я думаю, что это соответствует действительности): "Я хотел бы, чтобы он каждую неделю приезжал в Тбилиси, как другие губернаторы, как другие руководители регионов. А он 12 лет не был в Тбилиси". Егор Яковлев: Он хочет видеть его своим вассалом. Евгений Примаков: Ну, в конце концов, он президент. Что касается отношений с Россией, мне кажется, что не надо путать две вещи. Во-первых, то, что Грузия может и должна проявлять самостоятельность во внешней политике, - здесь никто не должен этого отрицать. Она может идти и на сближение с Соединенными Штатами, и на сближение с Европой, и она это будет делать, но главное заключается в том, чтобы она этого не делала за счет интересов России. Вот это я говорил ему, и он со мной соглашался. И вот интересно даже по базам. У нас сейчас там две базы - в Аханкалаке (это в Джавахетии база - район, примыкающий к Армении) и в Аджарии. Вот он говорит, что аджарской он, например, очень благодарен, что во время этих событий, "не как раньше", он говорит, ничего с вашей базы, никакого оружия не утекло. И он считает, что это достаточно для того, чтобы нормально разговаривать о будущем этой базы. Что касается Джавахетии, там, на этой базе работает несколько тысяч местных армян, там жители - армяне. Если эта база будет эвакуирована, сразу, в один присест, как говорится, то они останутся без работы, и останутся без работы многие семьи. И будет тяга к присоединению экономическому - уже сейчас она есть - к Армении. Для чего еще один сепаратизм в Грузии? Мне кажется, что он понимает это. Егор Яковлев: А у тебя нет такого впечатления, - я просто следил за первоначальными действиями России в отношении нового президента и Грузии - что мы не всегда бываем точны в них. Не вызываем ли мы обострение в отношениях Грузии и России? Евгений Примаков: Видишь ли, Егор, у нас очень был тяжелый опыт отношений с Шеварднадзе, и мы сразу, очевидно, перестроиться не могли. Это нужно просто иметь в виду, потому что Шеварднадзе, например, строил свои отношения с Россией таким образом, что это могло вызвать справедливый гнев, справедливое недовольство с нашей стороны. И когда потом приходит другой человек, и в какой-то степени в этом замешаны Сорос и другие американцы, у нас возникают сразу к нему элементы негативизма. От этого нужно избавляться. Вероника Боде: И у нас есть звонки слушателей. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Юрий Ильич, я из Москвы. У меня несколько очень коротких вопросов. Я хотел бы знать, Евгений Максимович был когда-нибудь в Израиле? И как сегодня он сегодня относится к своим работам по сионизму? Спасибо. Евгений Примаков: Я в Израиле был, и был, в том числе, когда был министром иностранных дел, виделся со многими израильскими руководителями. Очень хорошее впечатление у меня, как это ни странно звучит (и здесь я не очень разделяю точку зрения многих своих арабских друзей и так далее), и я в хороших очень отношениях был, когда был премьер-министром, и принимал здесь Беньямина Натаньяху, например. Шарон - я считаю, это со знаком минус. Пока Шарон сидит в Израиле - никакого мира не будет, я в этом уверен, просто уверен. Вероника Боде: И еще один звонок у нас есть. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Евгений Максимович, пусть Шарон негативен, но арабские страны рано или поздно должны прозреть и понять, что мир с Израилем может быть установлен только тогда, вопрос палестино-израильских отношений урегулирован только тогда, когда они все вместе сядут и уничтожат арабский терроризм, то есть лишат террористические организации "Хесболлах" и прочие возможности производить теракты. Пока этого не будет, никакого мира не будет. Прозреют ли арабские страны, наконец? Всем понятно, что осуждать Израиль нельзя, потому что каждый день уничтожают там граждан всеми способами. Евгений Примаков: А вы считаете, что ответные какие-то акции, в результате которых гибнут дети, гибнут женщины, - эти акции оправданны? Слушатель: Нет, неоправданны. Евгений Примаков: Тогда давайте будем объективны. Слушатель: Так кто первый начинает это все? Евгений Примаков: Вы сейчас не найдете, кто первый. Надо быть объективным. Я считаю, что мирное урегулирование на Ближнем Востоке только тогда может быть достигнуто, - это мое глубокое убеждение, и его, кстати говоря, разделяют очень многие в Израиле - когда четверка сейчас, квартет, который ведет посредническую миссию, наметит компромиссный план урегулирования, и этот план будет навязан - хочу это подчеркнуть, навязан! - двум сторонам, и Израилю, и Палестине. Причем не надо выводить из поля Израиль в этом отношении, навязано должно быть и одним, и другим. Кстати говоря, когда был создан Израиль, что, это был результат палестино-еврейских переговоров? Абсолютно нет. Это было навязано решением мировой общественности через Генеральную Ассамблею ООН. И сейчас нужно навязать это дело, и если кто-то - либо палестинцы, либо Израиль - откажутся от выполнения - повернуться к ним всем спиной. Для этого нужно решение, конечно, главным образом, Соединенных Штатов. Будем надеяться, что они, в конце концов, прозреют. Егор Яковлев: Я полностью разделяю такую жесткую позицию Евгения Максимовича. Женя, у нас судьба сложилась так, что мы начинали жить, когда шла Отечественная война. После этого мы видели много других военных действий. Сегодня на смену военным действиям пришел терроризм, к которому нельзя подходить как мы подходили, допустим, к военным столкновениям. В чем разница между терроризмом и военными действиями, и что здесь мы должны помнить, чтобы не путать одно с другим. Евгений Примаков: Егор, сейчас действительно, как ты правильно сказал, новая угроза возникла, принципиально иная, ее раньше не было. Это международный терроризм, но выступающий в определенной форме. Раньше тоже был международный терроризм, но мы никогда не сталкивались раньше с террористической организацией разветвленной, протянувшей свои щупальца во многие страны, которая не принадлежит какому-то государству. Эта организация независима от любого правительства, она самофинансируемая, она самодостаточная. И вот этот феномен появился впервые. Эта организация, наряду с государствами, является субъектом сегодня - хотим мы этого или нет - международных отношений. Вот это новая совершенно, принципиально новая обстановка в мире, и она требует объединения всех здоровых сил. И когда, например, Соединенные Штаты пытаются разрешить эти вопросы с помощью уни-латерализма, - это односторонние действия, одностороннее определение происхождения угрозы, одностороннее принятие решений, односторонне осуществление акций против этого дела - это, мне кажется, ошибочная позиция. Сейчас нельзя идти таким путем. Нужно приспосабливать Организацию Объединенных Наций к новым условиям. Конечно, нужно ее модернизировать. Нужно думать о коллективных каких-то действиях. А если говорить по Ираку, то, мне кажется, Ирак очень показателен в том отношении, что, с одной стороны, это первый театр, где США начали действовать на основе уни-латерализма, самостоятельно действовать, без всех. И в то же самое время иракский пример показал, насколько уни-латерализм недееспособен. Потому что они не могут там сами справиться с ситуацией, и не будут они сами, не смогут сами справиться с ситуацией. В этих условиях, мне кажется, нужно нам всем пытаться объединить здоровые силы. Вот ты несколько раз упоминал, что я был руководителем внешней разведки. Еще тогда, когда я был руководителем Службы внешней разведки, мы обменивались информацией, и установили этот обмен между... до 90-х годов это только было на уровне социалистических стран, а потом и со странами НАТО, с Соединенными Штатами начали обмениваться информацией. Но сейчас, мне кажется, надо идти еще дальше вперед - не только обмениваться информацией, но и коллективно аналитически пытаться осмыслить эту информацию. Вот сейчас, например, в Соединенных Штатах очень многие говорят, что американское руководство знало, что будет 11 сентября. И я не думаю, что они знали досконально, не верю просто в это. Если бы знала любая служба о том, что готовится такой вот взрыв, она обязательно дала бы информацию. Что касается нас, мы бы дали обязательно, я в этом уверен на 100 процентов. Егор Яковлев: А как тебя занимает эта версия по поводу метро, то, что было известно о готовящемся взрыве в метро? Евгений Примаков: О готовящемся взрыве было известно? Егор Яковлев: Да. Евгений Примаков: Я не верю в это дело, что было известно, и не были предпринятые какие-то необходимые меры. Егор Яковлев: Я тоже. Вероника Боде: Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Сегодня очень приятный гость - Евгений Максимович - это наш главный дипломат Советского Союза и России. Евгений Максимович, я хотел бы задать три вопроса, они будут короткие, и прошу ответить. Первое, за кого вы голосовали на выборах президента России? Евгений Примаков: Давайте сразу отвечу - за Путина. Слушатель: Очень хорошо. Второй вопрос: как вы относитесь к идее создания Музея американского искусства, который я сейчас создаю в Москве? Евгений Примаков: Не знаю ничего об этой идее. Но если действительно это будет способствовать сближению с Соединенными Штатами, будет способствовать взаимопониманию между нами и американцами, я - "за". Слушатель: Евгений Максимович, дело в том, что у нас Музея американского искусства вообще не было в России в течение тысячи лет. И я в Америке все средства потратил на картины, привез 70 работ и создаю сейчас этот музей, негосударственный. И третий вопрос. Я хотел бы спросить у вас, согласились бы вы с идеей, если, например, президент Путин обратился бы к мэру Нью-Йорка и попросил бы детали разрушенного здания, и мы здесь построили памятник погибшим в этой трагедии 11 сентября? Дело в том, что 96 граждан России там погибли, и 243 гражданина бывшего Советского Союза. Вы поддерживаете создание такого памятника в центре Москвы? Евгений Примаков: Вы знаете, я бы не в центре, не в Москве. У нас есть и свои трагедии, к сожалению, на которые мы не откликаемся созданием памятников. И в то же время я хотел бы сказать, что я бы не осуществлял это за счет импорта обломков этих вот зданий. Вероника Боде: И еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна. Евгений Максимович, очень рада вас слышать, и ваши суждения всегда взвешенные, умные. Жаль, что такое короткое время вы были у власти, премьер-министром, потому что позитивные результаты были тогда налицо, о чем писал даже журнал "Профиль". Как вы видите решение косовского конфликта? И хорошо, что вы не отвлекаетесь от прошлого, в отличие от Александра Яковлева и других. Спасибо вам. Я вас очень люблю. Евгений Примаков: Спасибо вам за вашу любовь ко мне, я очень вам признателен за это. Я хочу сказать, что еще раз Косово показало, насколько мы были правы во всем, когда мы говорили: нельзя путем бомбардировок решить вопрос. Мы говорили: войска, которые вошли в Косово, не смогут ничего сделать, нужно путем переговоров решать этот вопрос между в то время Милошевичем и Руговой, который возглавлял албанскую часть. Кстати говоря, по Милошевичу. Вот Милошевича обвиняют в семи смертных грехах. Может быть, он и грешен, я не знаю, я некоторые эпизоды из его жизни просто не знаю, но что касается Косово, это было при мне. Я, во-первых, вел переговоры с Милошевичем здесь, когда он был в Москве, и я летал туда по просьбе Жака Ширака во время бомбардировок, чтобы остановить бомбардировки, и разговаривал с Милошевичем. Милошевич говорил, что "я готов все принять, но я не могу принять вывод сейчас немедленный сербских сил из Косово, потому что это будут тогда погромы сербов, это будет новая, совершенно другая ситуация, при которой будет геноцид против сербов". И он оказался, в общем, в какой-то степени прав. Вероника Боде: По поводу того, отказываться или не отказываться от прошлого, такое сообщение пришло на пейджер: "Расскажите о вашей приверженности к теории и практике марксизма-ленинизма, о которой вы иногда вспоминали". Это наш слушатель по имени Владимир спрашивает вас, Евгений Максимович. Евгений Примаков: Я считаю, что марксизм - это наука, отказываться от нее нельзя. Другое дело, что нельзя превращать марксизм в религию, нельзя считать, что это единственная наука, а все остальное - антинаучно. Вот если у нас будет такой подход, то мне кажется, что мы можем сохранить свое доброе отношение к марксизму. Что касается меня, я считаю себя марксистом, и не стыжусь этого. Егор Яковлев: Женя, когда ты получил назначение министра иностранных дел, первое твое интервью было, мы с тобой разговаривали, и ты говорил о том, что тебе приятно, что ни у кого не возникнет сомнения, что ты идешь на эту должность: ты многие годы был дипломатом, чтобы претендовать на эту должность. А в отношении Торговой палаты ты тоже чувствуешь себя достаточно подготовленным? Евгений Примаков: Ты знаешь, я тебе приведу один только пример. Когда против меня велась дикая кампания совершенно - это ты помнишь, - когда Доренко показывал, какие будут у меня кровавые операции, кровь текла с экранов телевизоров, - все это было. В этот момент говорили: "Почему Примаков руководитель правительства? Какое он отношение имеет к экономике?" - это было на "Эхо Москвы", на очень уважаемой мною радиостанции. Тогда туда позвонил мой внук, представился, что он мой внук и сказал: "Простите, пожалуйста, но Примаков - доктор экономических наук, Примаков избран членкором, а потом академиком по отделению экономики, у Примакова две диссертации на экономическую тему. Почему вы считаете, что он не экономист?" Кстати говоря, я очень был рад, что внук мне об этом сам не рассказал, а об этом "Московский комсомолец" написал, я из "Московского комсомольца" услышал об этом. Вот тебе и ответ на твой вопрос. Я пришел туда не со стороны. Конечно, мне приходится там многое изучать, учиться у моих коллег, и я этого не скрываю, но, во всяком случае, питательная среда для восприятия того, что там происходит, уже была создана. Вероника Боде: А у нас есть еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Евгений Максимович, я хотела бы вернуться к вопросу о Чечне. Вот сейчас я столкнулась (я бывшая учительница) с таким фактом. Те наши мальчики, которые побывали в Чечне, у них уже дети 7-8 лет, и их всех ставят на учет в психдиспансеры. И, вероятнее всего, они не смогут служить, потому что у них больные родители. Плохая пенсия, плохая забота о них... Вот не считаете ли вы... вот вы уже в таком возрасте, когда можете напрямую с Путиным поговорить об этом. Не нужно никаких условий ставить, но нужно немедленно убирать оттуда Кадырова, устанавливать мир. Вы же видели у Шустера на передаче вид Кадырова? Евгений Примаков: Простите, но я не могу с вами согласиться. Я с Кадыровым лично знаком, и думаю, что он в какой-то степени, конечно, приносит пользу. Потому что сейчас окружающие его люди и созданная им система ведет борьбу против терроризма. И, в общем-то, многие из этих террористов сейчас сдаются, это действительно так, и вы не можете этого отрицать. Что касается того, чтобы без всяких условий уходить из Чечни и терять на этом единство России (а за Чечней последует и Северный Кавказ, может быть, другие его части), я против этого дела. Я против того, чтобы там была война, но в то же самое время вот так вот уходить, хлопнув кулаком по столу, или новый Хасавюрт делать, какой был в свое время сделан, - я против этого. Вероника Боде: Еще один слушатель на линии у нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Татьяна из Москвы. Евгений Максимович, скажите, пожалуйста, вот вы летали в Ирак к Саддаму Хусейну уговорить его уйти с поста, - это была единственная причина или были еще какие-то цели? И не могли бы вы ответить на это не как дипломат, а как марксист, то есть правду? Евгений Примаков: Нет, я вам говорю абсолютную правду и только правду, клянусь (смеется). У меня, правда, нет под рукой ни "Капитала", ни Библии, но я кладу руку на стол и клянусь вам, что говорю чистую правду. Никаких не было других причин для поездки, никаких других предложений Саддаму не делалось. Причем я это говорю еще и потому, что многие считали, что я повез там предложение Саддаму уехать чуть ли не к нам и так далее. Все это чушь! Единственное, что я ему сказал, и сказал, главным образом, передавая устное послание Владимира Владимировича Путина, и добавил сам, естественно что-то к этим словам, - это предложение уйти, для того чтобы избежать, последний шанс использовать, чтобы не ударили американцы. Вероника Боде: Вы знаете, у нас остается очень мало времени. Егор Яковлев: Тогда я перехожу к личным вопросам. Вероника Боде: Но у нас буквально две минуты. Егор Яковлев: Для того чтобы узнать личную жизнь Примакова, этого достаточно. Евгений Примаков: Это хорошо меня характеризует. Егор Яковлев: Вот я в своей жизни свой первый холодильник купил, когда мне одолжил на него Женя. Принес свою сберкнижку и сказал: "Вот у меня есть столько-то, половину я тебе могу отдать, а половина мне нужна, чтобы как-то семью содержать". Как ты теперь относишься, Женя, когда вокруг тебя невероятное богатство, безумные возможности? Ведь мы выросли с тобой в совершенно других жизненных условиях. Евгений Примаков: Безусловно. Мы выросли в таких условиях, когда говорили "богатый" - и это было негативно. Сейчас я этого не скажу, но если человек богатый и не хочет ни копейки отдать для того, чтобы другие были бы чуть-чуть более благополучны, - я этого не понимаю. Я, например, руководитель и одновременно президент Фонда помощи беспризорным детям, который при Торгово-промышленной палате существует. Мы в год еле-еле собираем 1 миллион долларов от всех предпринимателей. И в тоже самое время, как вы знаете, сотни миллионов уходят за рубеж, на футбольные клубы. Этого я не понимаю. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
