Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-02-01]
Лицом к лицуГригорий ЯвлинскийСавик Шустер: В гостях в нашей студии Григорий Явлинский. Григорий Явлинский: Если в любой стране мира, ну, скажем, в Великобритании или в какой-либо другой стране приходит человек министром, то на 95 процентов он исполняет то, что записано в законах, что является решениями парламента и так далее. На 5 процентов он передает себя. То есть - он участвует в этом процессе собственным мнением, собственной персоной, собственными идеями. У нас - точно наоборот. У нас на 95 процентов - пришедший в кабинет человек бесконтролен. Он делает то, что он там хочет. На 5 процентов он ограничен президентом... там, я не знаю, отчасти конституцией и еще чем-либо. Савик Шустер: Вопросы задают Вера Кузнецова, обозреватель газеты "Время новостей", и шеф бюро журнала "Ньюсуик" в Москве Кристиан Кэрол. Ведет программу Савик Шустер. И я начну с того, что предоставлю слово Вере. Вера Кузнецова: Григорий Алексеевич, в последнее время все говорят, что вот в стране все начинает действительно походить на Советский Союз. Вы знаете, может быть, это действительно так. Чем президент наш походит на тех руководителей Советского Союза, которых мы знаем хорошо? Григорий Явлинский: До сих пор однозначную оценку дать нашему президенту остается не так просто. У него есть, очевидно, сильные стороны. Например, одна из них - совершенно беспрецедентная открытость, когда он встречается буквально со всеми политическими силами страны. Так не делал никто - ни из советских, ни из российских - руководителей. Он, кроме того (и это тоже его сильная сторона), создает впечатление человека, который хочет достичь каких-то результатов. Неплохо умеет общаться с народом, если можно выразиться в данном случае так, завоевывает у него, как вы знаете, немалую популярность. Но после этого нужно обязательно сказать и о том, что у него есть серьезные слабости. Одна из них - это то, что у него очень противоречивые решения, очень противоречивые поступки, и все это создает невероятную эклектику. Вера Кузнецова: Пример какой-нибудь противоречивого поступка? Григорий Явлинский: Посмотрите на нашу государственную символику. Более противоречивой символики, наверное, в мире больше не сыскать. В ней, как в той известной шутке, "считайте, что вас предупредили". Вы имеете советский гимн, вы имеете национал-державный герб, вы имеете демократический флаг. Вот так все в политике Путина и сочетается. Но есть и еще одна вещь. Это - дефицит собственно решений. Даже эти эклектичные решения - очень незначительные, их мало. И это сопровождается тем, что многие инициативы остаются, как бы, виртуальными. Они произносятся, а потом рассыпаются, как, например, укрепление вертикалей, приведение под российскую конституцию губернаторов, война с олигархами или еще что-нибудь. Но самым главным отличием (и, может быть, именно то, о чем вы спрашиваете), что роднит его с советскими лидерами, это все более очевидный и расширяющийся в своих масштабах курс на создание в России корпоративного полицейского государства с элементами национал-большевизма в политике. Вера Кузнецова: Вот такой курс на возрождение тоталитарного государства или возрождение тоталитарной идеологии... потому что он слабый политик? Потому что у него в прошлом, как бы, КГБ и вся подготовка, ментальность - кагэбэшная? Потому что он просто индифферентен, ему неинтересна жизнь? Почему так происходит? Слабость натуры? Что здесь? Григорий Явлинский: Ну, во-первых, это связано с тем, что основные механизмы, которые были созданы в советское время, остались, по сути своей, нереформированными - в течение последних десяти лет. И когда они получили - а при нынешнем президенте они получили - значительную автономию, они просто стали работать в соответствии с генетическим кодом, который в них был заложен. Они стали действовать против граждан в защиту некоего абстрактно существующего государства. Именно для этого они были созданы в советское время, и сегодня они работают в этом режиме просто автоматически. Там, собственно, даже самому президенту делать ничего не надо. Им нужно только разрешить действовать, и они будут действовать именно в этом направлении. Сегодня они чувствуют покровительство и видят даже призыв к таким действиям, и это начинает работать в очень широких масштабах. Особенно в России, когда это тут же спускается на уровни регионов, проникает в каждый город, в каждый поселок. Система-то осталась прежней. Она просто заработала с большей силой, чем она была - в таком спящем, "примороженном" состоянии - в последние десять лет. И самые очевидные черты создания такого полицейского корпоративного государства, они заключаются, например, в абсолютной нетерпимости к критике. Ну, нетерпимость к критике - это очень существенная черта, скажем, того руководства, которое всегда было в нашей стране. Или, например, попытка серьезного, уже совсем серьезного - давления на СМИ, запугивание СМИ. Это все, что мы видим, что делают по отношению к НТВ. А ко всем остальным это проникает и в мозги, и в действия уже автоматически, когда они только видят, что, собственно говоря, происходит. Или, например, попытка поставить под контроль все живые механизмы, которые, так или иначе, существуют в России. Например, абсолютный контроль над парламентом, который мы на сегодняшний день имеем. Сегодня контроль над парламентом достиг очень высокого уровня. Причем, что интересно, он достигнут очень таким - особым способом. Он построен, этот контроль над парламентом, не благодаря тому, что партия президента имеет там большинство, а благодаря заключению стратегического союза с коммунистами. Когда коммунистам были отданы основные комитеты, председателя в Думе и так далее - все, после этого контроль за голосованием в парламенте был отлажен в полном объеме. Сейчас делается аналогичный шаг в отношении политических партий. Вот если закон будет принят в том виде, в котором он был внесен, то это будет еще один шаг в этом же направлении. Еще я могу вам сказать, что очень большую тревогу из таких черт вызывает создание общественных организаций, которые должны имитировать настоящие общественные организации. Например, есть Союз журналистов, но, поскольку он не очень хорошо относится к нынешней политике и к властям, создается какой-то "медиа-союз", как имитация Союза журналистов. Вот мы и получаем в итоге то, о чем я хотел сказать, корпоративное, такое, полицейское государство. А следствие этого - совершенно неизбежный рост коррупции, рост монополизма в экономике и в политике, снижение деловой активности повсеместное, и просто страх в стране. Диагноз ясен. Это приведет к необратимому отставанию. Вера Кузнецова: А как государство это будет сильным? Вот, допустим, у Путина цель - сильное государство. Он достигнет этой цели? Григорий Явлинский: Государство, которое существует для того, чтобы его боялись собственные граждане, - он уже почти у цели. Савик Шустер: Кристиан Кэрол, "Ньюсуик". Пожалуйста. Кристиан Кэрол: Григорий Алексеевич, я бы хотел услышать еще немножко об этом противоречии, о котором только что шла речь. Вот, с одной стороны, тенденции к корпоративно-полицейскому государству, а с другой стороны, вот это впечатление нерешительности президента. Или - ощущение того, что он, действительно, как-то не знает, какой вариант, скажем, экономики принимать. Вот вы считаете, что он знает, что он хочет, или он просто работает по направлению чего-то, подобного советской системе? У него есть конкретный план, или это просто все импровизация? Григорий Явлинский: Это импровизация, сложившаяся из самых разных кусочков, из самых разных деталей. Ну, собственно, год назад, когда наш президент был кандидатом в президенты, это было совершенно очевидно. Это так и сохранилось, и с тех пор, в общем-то, ничего не изменилось. Основные референтные группы, на которые опирается президент, это референтная группа работников спецслужб, это референтная группа военных и это референтная группа олигархов, которые его окружают. Из этого он и составляет основные элементы политики. Возможности к диалогу, которые все еще сохраняются, и в котором мы участвуем, даны тем, что он общается сегодня со всеми политическими силами. Результат этого общения - это вопрос пока остается абсолютно открытым. Савик Шустер: Скажите, Григорий Алексеевич, вот просто чтобы уточнить: вы до прихода к власти Владимира Путина очень часто употребляли термин "олигархический капитализм", который был создан при Ельцине. Сейчас этот термин изменился, и сейчас это "корпоративное полицейское государство". Если первое - система, которая сложилась в России, многими могла интерпретироваться, как, скажем, первичная стадия накопления капитала, или как угодно, которая потом все равно переходила в нормальное цивилизованное демократическое общество, то вот этот вот переход к корпоративному полицейскому государству - во-первых, что это значит? Во-вторых, в чем различие? Григорий Явлинский: Корпоративное полицейское государство - это правовое (если можно в данном случае употребить такое выражение) или юридическое (так, может быть, точнее) оформление того самого олигархического капитализма. Просто развитие этой системы идет дальше. Была создана в течение десяти лет такая экономическая система, а сегодня она создает вокруг себя соответствующую, так сказать, государственную надстройку, если выражаться в прежних терминах. Они пытаются построить сегодня адекватную систему. Это происходит объективно. Даже если они этого не думают и не понимают, они отстраивают государство именно такое, которое защищает интересы этой, собственно, олигархии. Ну, а поскольку олигархия все время сражается друг с другом, она не может ужиться, она все время занимается переделом, - соответственно, и государство участвует то на стороне одной группировки, то на стороне другой. Ну, например, правоохранительная система. Она используется, как и было сказано, как дубина - для того, чтобы выяснять отношения между различными кланами. Есть угодные кланы, есть неугодные кланы, и так и строится вот это вот, собственно, государство. Это не противоречащие вещи друг другу, это дополняющие и создающие общее впечатление о системе. Савик Шустер: Вера? Вера Кузнецова: Григорий Алексеевич, а вот, все-таки, раньше выясняли отношения, действительно, одни олигархические группировки с другими посредством правоохранительных органов. Но теперь государство выясняет отношения с неугодными группировками. Все-таки довольно большое различие. Президент Путин, встречаясь с различными политическими группами, и действует методом кнута и пряника. Говорит, что вот, "здесь вы играете, вот здесь такие правила игры...". Вам не кажется, что в данном случае ему просто все равно, что будет происходить? Вот вы говорили, что он не может принять на себя некоторые решения. Он не принял на себя решение за "Курск". Он не принял сейчас на себя ответственность за долг. Он мог выйти вперед и сказать: "Знаете, очень трудно. Мы просим реструктурировать наши долги". Или, наоборот, что "Мы будем полностью платить, а в будущем году, когда повысится, еще больше будет бремя долга, вот, мы уже тогда будем думать...". Нет никакого шага, такого яркого, политического, в котором бы он проявился. Скажите, пожалуйста, он боится потерять свое место? Он - пешка в этой игре? Потому что мы долго выясняли, пешка ли Ельцин. Сейчас вопрос: "Пешка ли Путин?" Григорий Явлинский: Ни Ельцин, ни Путин никогда не были пешками. Это совершенно абсурдная идея. Президент России не может быть пешкой, потому что власть его - и согласно конституции, и по факту - практически неограниченна. Что же касается выяснения отношений с помощью государства, то вот когда правоохранительная система участвует, это и есть государство, участвующее во всех тех разборках между олигархами, преследующее интересы той или иной группы. Но, отвечая на ваш вопрос в отношении политической стилистики нынешнего президента, я хотел бы провести такое, несколько рискованное, но все же - сравнение. Президент ведет себя в стиле, я бы так выразился, "пост-модернизма". Это такой стиль, в котором перемешана классика, в данном случае, советские основы - вот, классический социализм, классическая советская система, которая у нас существовала до 1986, скажем, года. Потом, при Горбачеве начался, я бы так выразился, ранний такой "модерн", который продлился до появления Ельцина. И при Ельцине он расцвел, и до 1993 года можно было сказать, что это был такой период "модерна". Но после 1993 года сначала ранний, а теперь в полном расцвете наступил "пост-модернизм", смесь вот того, наступившего после 1986 года, с классикой, которая была в период советского времени. Но это, как вы знаете, если делать все-таки такую рискованную аналогию, то смысл здесь заключается в том, что там есть большое безразличие к последовательности, к принципам, к каким-то законам стиля, законам жанра. Это смесь всякого всего, из которого могут вытекать самые противоречивые, самые неоднозначные, самые противоречащие друг другу, перпендикулярно идущие направления. Президент чувствует себя уверенно. Он разговаривает с большинством российских граждан, а для большинства российских граждан вопрос о том, что сказал президент в отношении Парижского клуба, или в какой степени или в какой мере он взял на себя политическую ответственность за то, что произошло с "Курском", - это имеет очень такое отдаленное значение. Это не имеет прямого значения. Он завоевывает популярность вещами, гораздо более понятными абсолютному большинству граждан в России. При этом, однако, он ставит себя в сложное положение в тех 10 процентах граждан, для которых это имеет решающее значение, и которые определяют будущее страны. И здесь вы совершенно правы. Почему он так делает? Потому что этот курс соответствует взглядам на эти проблемы 90 процентов населения, наших граждан. Вера Кузнецова: Хорошо, вы сказали, что у нас остается маленький запас, что президент все-таки ведет всякие политические разговоры. Даже вам непонятно до конца, зачем он делает, потому что у него и так отлично получается строить полицейское государство. Так вот, скажите, что мы-то можем сделать через эти переговоры, и с какой скоростью, и, вообще, можем отбиться от этого полицейского государства? И каким образом? Григорий Явлинский: Я не считаю, что существует такая линия, которая связана с каким-то попытками влиять на президента или с чем-то, похожем на попытку вытащить человека из плохой компании. Наш президент - взрослый и при этом молодой человек. Мы впервые имеем руководителя страны за очень долгое время. Мы не видим и не должны видеть человека, выжившего, так сказать, из ума по возрасту или по болезни, и так далее. Мы видим взрослого современного человека, который сознательно принимает все решения и сознательно проводит определенный курс. В числе методов политических, какие существуют, существует и метод прямого диалога, прямого, равноправного диалога. Вот, и мы, например, считаем - как партия - нашей задачей участвовать в этом диалоге, пока двери открыты. Участвовать активно, предлагать свое решение тех или иных проблем. Иногда нам удается добиваться результатов, как, например, с некоторыми изменениями, скажем, в налоговой системе. Иногда мы видим позитивные шаги, например, такие, как принятие решения относительно частной собственности на землю. И мы не можем закрывать глаза на такие вещи. Другое дело - и вот здесь нам действительно нужен диалог - чтобы мы могли открыто, четко и ясно - я бы даже так сказал, бескомпромиссно - заявить, что, принимая такие решения, не нужно надеяться, что возрастет деловая активность. Не нужно надеяться, что от этого наша экономика будет улучшаться, если в стране будет сохраняться тот климат, который создается действиями последнего времени, которые я уже перечислял, когда все запугиваются, когда творится произвол. Как, например, в Калмыкии вчера отменили результаты выборов, в которых, например, "Яблоко" победило на выборах в Городское Собрание Элисты. Просто отменили именно на том участке, где мы победили. Без объяснения особых причин. Когда стрельба ведется, как бы, с двух рук по главным вещам - по СМИ и по выборам, например. Когда все это превращается уже в прямое манипулирование сознанием населения. Вот здесь мы должны сказать - это прямой путь к отставанию, и напомнить, что - да, конечно, сегодня наш президент имеет абсолютно безусловную поддержку в обществе. Но такую же поддержку имел Горбачев в 1987-1990 годах. Такую же поддержку имел Ельцин, скажем, в 1990-1993 годах. Как долго продлится эта поддержка при условии того, что будет сделано за это время? Это и есть главный вопрос, и в этом наша работа. Савик Шустер: Кристиан? Кристиан Кэрол: Мы - на пути в новый экономический кризис? Вот пока еще показатели неплохие, но очень много реформ именно не проводится, не делается. Что вы думаете? Григорий Явлинский: Если говорить про путь, я бы сказал так, что мы не отошли от экономического кризиса. Сегодняшние результаты (и это все знают) основаны на высоких ценах на нефть и на эффекте, который получен от девальвации российской национальной валюты. Основные же проблемы нашей экономики продолжают оставаться открытыми. Я назвал бы пять основных проблем - тех, которые далеко не в центре внимания сегодня. Первая проблема, с моей точки зрения, это огромный разрыв между законодательной системой, принятыми законами - и реальной экономической практикой. Разрыв совершенно огромен, и даже ничего не сближается. Они не двигаются навстречу друг другу. Второе - это то, что все экономические агенты - имеется в виду бизнес, имеется в виду правительство, имеются в виду региональные правительства, имеются в виду все наши предприятия в той или иной форме, - они все в своих экономических взаимоотношениях в огромной степени используют рычаги административного давления и даже уголовные приемы для того, чтобы решать экономические задачи. Таким образом, компенсируется отсутствие свободной конкуренции. Третья проблема - это то, что основные финансовые потоки страны, как и основные ресурсные потоки, продолжают оставаться од контролем узких групп, вот тех самых групп, о которых мы говорим, называя олигархическим капитализмом или еще каким-либо. Вот эти группы и контролируют эти основные потоки. Четвертая проблема, вытекающая из трех предыдущих в значительной мере, это абсолютное недоверие друг к другу. Все предприниматели не доверяют друг другу, предприниматели не доверяют государству, государство не доверяет предпринимателям, региональные власти тоже. То есть - абсолютная атмосфера недоверия. И, как результат, очень короткий экономический горизонт. То есть - экономический горизонт, когда никто не хочет планировать, и никто не хочет ни о чем думать больше, чем на один месяц вперед, условно говоря. В таких условиях строить серьезную экономику, строить экономику, которая имеет значительные перспективы, практически невозможно. Конечно, исправить все эти проблемы в один раз или в один год совершенно невозможно, но дело-то заключается в том, что никто на них просто вообще не обращает внимания. Они не являются предметом заботы. Они как бы существуют - и существуют. И это плод предыдущих десяти лет, когда они сформировались, они теперь так стоят, и теперь вся надстройка, все здание строится на таком фундаменте. Ну и, конечно, можно сделать длинное перечисление того, что у нас нет эффективной банковской системы, у нас нет конкуренции, у нас очень тяжелое положение с монополизмом в разных областях. У нас большие проблемы с малым и средним бизнесом, он просто не может развиваться, а в последнее время не может вообще, потому что его пожирает сейчас и само государство, и чиновники, и монополии. То есть - можно долго перечислять стандартный набор проблем, но в экономической логике, в ее фундаменте есть вот те пять особенностей, без решения которых невозможно говорить о существенной глубокой реформе и о перспективах на будущее. Хотя в том состоянии, в котором мы сегодня находимся, когда у нас существует такой, как наркотик, у нас существует газ и нефть.... Но от наркотиков что случается? Случаются экономические галлюцинации такие вот - цифры высокие, вот мы там что-то такое видим. Но если цены упадут, то тогда начнется "ломка". Экономические галлюцинации прекратятся, и страна будет стоять перед очень большими проблемами, особенно с учетом того, что большое бремя внешнего долга продолжает оставаться. Я не вижу здесь не решаемых или каких-то необратимых процессов, но я не вижу в то же время и понимания, и глубокой работы. Савик Шустер: Григорий Алексеевич, раз уж Вера Кузнецова затронула проблему решительности-нерешительности президента, то, в принципе, в строительстве вертикали власти он достаточно решителен и не очень идет на компромиссы. Ему удалось, в самом деле, построить в один ряд губернаторов, и вы, как лидер партии, и ваша партия это как раз поддержала, потому что вы считали, что вот эти княжества - надо что-то с ними делать. И в итоге получается, что Совет Федерации как орган законодательной власти отмирает совершенно, и, в принципе, не будет Верхней палаты, она вообще сейчас уже назначаема. Качество политиков резко ухудшается, потому что люди, которые не должны проходить через выборы, они лучше политиками не становятся. И в итоге получается, что, благодаря демократическим силам, Владимир Путин, в принципе, ограничивает с каждым днем демократию. Григорий Явлинский: Наши губернаторы и демократия - вещи, вообще, для меня мало совместимые. Поэтому, когда речь шла о действиях в отношении губернаторов, то я поддерживал и поддерживаю всякие действия, связанные с тем, чтобы губернаторы подчинялись российской конституции особенно в той ее части, где речь идет о правах и свободах граждан. И проблемы в наших регионах с этим очень-очень были большие. Поэтому, когда было сказано, что "мы введем порядок такой, когда любой губернатор должен быть ответственным за выполнение конституции", то это правильно, и надо было это поддерживать. Что касается Совета Федерации, я категорически стою на точке зрения, что должны быть прямые выборы представителей регионов в Совет Федерации. Вот и все. И будет нормальный Совет Федерации. Просто не надо было потом отступать от этой линии. Не надо было вводить третий-четвертый-пятый-шестой-седьмой-двадцать седьмой сроки для губернаторов. Дело-то в том, что с вертикалью-то получилось как - замах на рубль, а удар-то на копейку. Сейчас все вернулось на круги своя, только еще в таком "освеженном" виде. В "свежей струе", как бы. Сейчас продлены сроки, перевыборы возможны. На примере, скажем, Дальнего Востока, мы увидели, что никто никого не снимает, продолжается заигрывание Кремля, и Кремль готов рассчитываться за политическую поддержку, как и раньше, своими преференциями, которые он передает тем или иным губернаторам. Поэтому, с моей точки зрения, произошел тот самый зигзаг, о котором мы говорили с самого начала. Вообще, сегодня нужно исходить из того, что у нас неинституционализированная политическая система вообще. Сегодня в России невозможно ни одно событие определить с точки зрения, хорошее оно или плохое. Это вот, как, например... как вилка. Этой вилкой можно съесть какой-нибудь кусок еды, а можно этой же вилкой заколоть соседа. После этого попробуйте спросить, хорошая вилка вещь или плоха. Или как топор, например. Так же и это. Федеративная реформа. Губернаторы, ответственные перед конституцией. Хорошо это? Хорошо. Но если вслед за этим предпринимаются шаги, которые им позволяют оставаться пятый, шестой и седьмой срок на месте, то тогда это все лишено смысла. Представители президента, которые должны, как сказано в Положении о них, следить за тем, чтобы соблюдались права человека, чтобы гарантии, записанные в конституции, были реализованы. Хорошо это? Да, хорошо. Но когда оказывается, что все эти люди - это представители Вооруженных Сил или, там, генералы, то становится непонятно, для чего все это затеяно. Потом они переподчиняются, и вся эта вообще история рушится, просто как карточный домик. Вот это и есть сегодняшние особенности. Савик Шустер: Вера Кузнецова. Вера Кузнецова: Сейчас генералы идут ведь и в выборные органы. Вы считаете, что Путин подтолкнул к этому, дал толчок, что силовики пошли во власть, в том числе в выборные органы? Вы считаете, что ситуация к этому подтолкнула? И насколько адекватно это сейчас настроениям большинства населения? Григорий Явлинский: Выборы показывают, насколько это адекватно. Очень многие представители Вооруженных Сил избираются, и избираются едва ли не в первом туре, с хорошими результатами. Как и представители силовых структур - очень часто избираются, других, я имею в виду, там, скажем, представители ФСБ. А это и есть ответ на вопрос о том, как на это реагируют наши граждане. А что касается того, кто к этому подтолкнул - да, собственно говоря, и избрание президента было тоже связано с его биографией, с его профессиональным прошлым и настоящим. Это такой наступил период, который следует за теми десятью годами, которые мы прожили. Вера Кузнецова: Экономические последствия каковы будут? Григорий Явлинский: Экономические последствия будут в том, что будет резко падать всякая предпринимательская активность, будут снижаться возможности российской экономики в связи с уходом средств за рубеж, будет усиливаться вывоз капитала из России. То, что и происходит в течение последнего года. Мы же все это видим. Никто ничего не прячет, никто ничего не может спрятать, даже если захочет. Все абсолютно очевидно. Пока люди принимают это, это все будет нарастать и продолжаться. Савик Шустер: Кристиан Кэрол, "Ньюсуик". Пожалуйста. Кристиан Кэрол: Мы будем обсуждать в этом году, по-видимому, очень много вопрос земельных реформ. Скажите, пожалуйста, какими должны быть приоритеты в земельной реформе, и, еще точнее, как собирается "Яблоко" влиять на этот процесс? И - тоже такой маленький вопрос. Вы уже имеете связь с президентской администрацией или вот с другими властями именно, что касается этой проблемы? Григорий Явлинский: Это одна из тем, которые я отношу к числу важнейших. Потому что введение частной собственности на землю в России - обязательное условие успешной приватизации, обязательное условие серьезного экономического развития. Наша позиция и раньше, и теперь заключается в том, что мы поддерживаем эту линию. Теперь вопрос стоит за практическими мерами. Первое - я не вполне уверен, что они скоро наступят, по тем же причинам, которые мы обсуждали в части других вещей. Я не удивлюсь, если это будет как-то отложено или задержано, или будет как-то тормозиться. Кроме того, важнейшим вопросом подготовки земельной реформы, как это ни может показаться вам удивительным, является установление, введение в России независимой судебной системы. Без независимой судебной системы вы просто можете получить на почве этой частной собственности на землю такие столкновения, которые приведут к крайне тревожным последствиям. Потому что если завтра начнут заводить уголовные дела друг на друга для того, чтобы перераспределить ту самую землю, которую люди получили, то это приведет к чему? Это приведет к серьезным столкновениям. И столкновения на меже -наша история очень хорошо знает, куда это может привести. Савик Шустер: Григорий Алексеевич, я бы сказал, что в контексте этого корпоративного полицейского государства есть одна логика, потому что вот такое государство просто автоматически формируется в воюющей стране. По той причине, что военные получают больше власти, они получают больше денег, они получают больше политической, как бы, видимости. И участвуют в процессе. И, естественно, они важны президенту. И общество к этому уже привыкло. Вот я могу на своем опыте сказать. Я веду информационные программы. На протяжении последних шести лет программы все открываются с гибели людей на фронте том, ином, другом. И уже совершенно очевидно, что война в Чечне продлится очень долго. Очевидно, потому что все выходы, они как бы закрыты. Ситуация полностью тупиковая. И население молчит. Я даже не собираюсь спрашивать вас, что будет делать демократическая партия в этом случае. Но вот я вас спрошу, как бы вы сказали людям, вот как продолжать жить с войной? Григорий Явлинский: К сожалению, мы пришли к такой ситуации, когда людей в нашей стране приучили к войне. Страна перестала считать своих мертвецов. Мы каждый день имеем эти сообщения, и как социологическое явление, как публичное явление, как политическое явление - никого это не задевает. Это есть предпосылка развития этой ситуации в любом направлении. Значит, можно затевать любую другую "маленькую победоносную" войну, или даже не совсем маленькую. Это означает, что в обществе накапливается противоположная энергия, энергия ненависти, энергия озлобленности, которая, при условии того, что мертвецов никто не считает, потери никто не считает, может вылиться в любой гражданский или не только гражданский конфликт. Я не думаю, что сегодня это уже созрело, но, вообще говоря, динамика развития ситуации именно такая. Вообще, приучать общество к войне - это очень опасная тенденция. Она шире, чем проблема, собственно, полицейского государства. Но во многом она является исключительно существенной, потому что она влияет не только на то, что происходит в Чечне. Она является важнейшим фактором всей политики в стране, как вы об этом сейчас и сказали. Савик Шустер: А скажите, вот как вы считаете, вот что думает президент о войне в Чечне? Вот вы с ним встречались, вы с ним, я полагаю, должны были обсуждать эту тему. Важная политическая тема... Григорий Явлинский: В этом отношении президент, с моей точки зрения, абсолютно открыт. Вот все, что вы слышите публично от президента, то он и думает по этому поводу. Это открытая его позиция, что он силой наведет там порядок. Ну, может быть, некоторыми элементами политического урегулирования когда-нибудь, в чем-нибудь, отдавая дань, там, ну, просто современной фразеологии. Но война, как и раньше, имеет огромное влияние на наше общество. Собственно говоря, выборы президента прошли так, как они прошли, благодаря этому. Собственно говоря, главные особенности прошедших десяти лет были, наряду с двумя дефолтами, одной гиперинфляцией, расстрелом, там, Верховного Совета, было две войны, одна из которых продолжается, и в которой погибли тысячи и тысячи наших граждан. Именно это и привело к тому, что и все больше представителей военных приходят во власть, и то, что, собственно, президент у нас именно был приглашен Борисом Николаевичем именно из этих структур. Это и есть результат всего развития. Это не какая-то случайная вещь. Савик Шустер: Вера, пожалуйста. Вера Кузнецова: Вам не кажется, что либералы, демократы, вообще влиятельные политики, в том числе влиятельные журналисты - виноваты в этом привыкании к войне? То есть никто не сориентировался и не хочет по-другому вести пропаганду. Действительно, взрывы в Москве нам становятся совершенно безразличны. А это - следствие этой войны. Пропаганду успешно ведет государство, которое говорит: "Вот смотрите, чеченцы взорвали, давайте их всех сильно не любить". Никто не сказал, в конце концов, что это последствия этой войны. Вам не кажется, что нет, если хотите, как бы, контр-идеологической постановки вопроса, да? Нечего особенно противопоставить, что ли? Григорий Явлинский: Мы оставим в стороне вопрос о связях взрывов в Москве, собственно, с войной, потому что по взрывам в Москве вообще сейчас не принято ставить вопросы, даже неприлично как бы спрашивать о том, что это такое было, куда это все.... Наведение порядка у нас начинается с отлавливания каких-то наших олигархов где-то там, за рубежами нашей родины. А главные политические проблемы, связанные с гигантскими уголовными преступлениями, как взрывы или как убийство, там, скажем, Листьева, Старовойтовой, Холодова, другие политические преступления, остаются совершенно нерасследованными. Никто этим не занимается. Вот, кстати говоря, я считаю, что наведение порядка - это, когда по этим вопросам мы начнем получать ответы, что это такое было. А не расследование чего-то, совершенно не касающегося к реальной жизни в такой степени. Во-вторых, давайте вспомним, что происходило полтора года назад. Более того, давайте вспомним, что говорило абсолютное большинство вот тех, кого вы перечислили, когда только начиналась эта война. Так случилось, что "Яблоко" на своих выборах 1999 года заявило о том, что "мы - против". Мы высказывали те же аргументы, которые сейчас высказывали вы. Мы говорили, что это никакая не антитеррористическая операция после ноября, это совсем ведет в другом направлении. Это бесконечное дело. Мы заплатим за это, огромную цену. Мы будем платить кровью наших детей и кровью наших сограждан. Но военная эйфория, которая была в то время, привела к тому, что заявления в ответ нам были какие со стороны тех, о ком вы сейчас меня спрашивали? Было сказано, что это предательство, что это удар в спину, и что это против возрождения российской армии, которая возрождается в Чечне. Это было, как бы, красной нитью. Мне лично трудно считать людей, поддержавших такую точку зрения, и серьезными политиками, и какими бы то ни было либералами или там еще кем-то или еще кем-то. Целые газеты стали на сторону войны. Многие известные, предельно известные, очень известные журналисты стали "певцами" этой войны. Сегодня они уже этим не занимаются, но они должны, наверное, понимать, что они были людьми, которые привели вместе со всеми остальными именно к этим результатам. Я, например, сожалею, о том, что даже, сказав, что нужно бороться с этим, и сказав об этом во время выборов, и то, что мы заняли такую политическую позицию, я до сих пор считаю, что надо было еще более активно ее занимать, еще более жестко высказываться. Меньше, кстати, объяснять, сообразить еще тогда, что никто не хочет слышать логических объяснений, и что здесь нужно занимать позицию в принципе, без всяких объяснений, к чему это ведет. Потому что они не хотят думать о том, к чему это ведет. Они... Савик Шустер: Тогда бы вы были уже внепарламентской оппозицией. Григорий Явлинский: Да, возможно. Если бы была занята более жесткая позиция, тогда это, возможно, было бы и так. Савик Шустер: По традиции, в программе журналисты подводят итоги, подчеркивая самое главное из того, что было сегодня сказано и услышано. Вера Кузнецова, пожалуйста. Вера Кузнецова: Я услышала от Григория Алексеевича два таких тезиса - в разных ответах. Он сказал, что, как бы, сильное государство... граждане в этом государстве начинают бояться. Отвечая на другой вопрос, он сказал: 90 процентов населения не хочет слышать никаких признаний Путина о "Курске", и практически им все равно. Противоречия здесь абсолютно нет, потому что бояться и быть индифферентными - это почти одно и то же. Тогда не очень понятно, как Григорий Алексеевич собирается завоевывать этот девяностопроцентный электорат с такими взглядами. Савик Шустер: Кристиан Кэрол, пожалуйста. Кристиан Кэрол: Я слышал очень интересные и убедительные высказывания Григория Алексеевича о том, что у нас окончательной оценки президента еще нет, и что тут еще очень много открытых вопросов. Мен очень тоже интересует эта формулировка о "корпоративно-полицейском государстве", потому что, на самом деле, немножко тяжело определить то, что сейчас формируется... Савик Шустер: Либо корпоративное, либо полицейское, вы имеете в виду? Кристиан Кэрол: Просто это хорошая формулировка. Она вот высказывает вот эту гибридную суть вот этой системы, которая сейчас создается вот тут в стране, по-моему. И тоже от Григория Алексеевича мы услышали то, что конкретных решений экономических проблем, которые еще надо решить в этой стране, которые очень глубокие и серьезные, что пока явных решений со стороны и правительства, и президента - нет. Савик Шустер: Ну, а я уж тогда подчеркну "пост-модернизм", в котором живет страна. В принципе, из всех книг, мною прочитанных, о политике, я впервые встречаю параллель политики с искусством. То есть, страна, которая, в принципе, сопоставляется с картиной, что само собой является пост-модернистским подходом, но, в общем-то, конечно, даже это не надо комментировать. Это можно только констатировать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
