Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-04-04]
Свободная темаПоследствия расширения Североатлантического союза для РоссииВиталий Портников: Сегодня мы беседуем о последствиях расширения Североатлантического союза для России, для Европы, для мира и о том, почему такой была реакция российской политической элиты. Сейчас, уже после того, как расширение Североатлантического союза произошло, высказались не только депутаты Государственной Думы, но и президент Российской Федерации Владимир Путин, можно назвать эту реакцию не столько раздраженной, сколько неоднозначной - так будет точнее, наверное. Мои собеседники: здесь, в студии, - военный обозреватель, политолог, журналист Павел Фельгенгауэр, по телефону - заместитель председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по кредитным организациям и финансовым рынкам Павел Медведев. Господин Медведев представляет правящую партию "Единая Россия" (собственно, другую партию в Государственной Думе сейчас не так уж просто представить), и это очень важно именно с точки зрения отражения позиции депутатского большинства по отношению к расширению Североатлантического союза. Обратимся для начала к господину Медведеву. Вот было принято постановление Государственной Думы относительно расширения Североатлантического союза счет новых стран - стран Центральной и Восточной Европы, стран, которые успешно развивают демократические и рыночные реформы. И Государственная Дума весьма жестко отреагировала на это вполне уже ожидавшееся расширение Североатлантического союза. Господин Косачев, председатель Комитета Государственной Думы по международной политике, даже сказал, что депутаты будут советовать президенту собрать специальное заседание Совета безопасности, на котором рассмотрят проблему расширения НАТО. А во время встречи с федеральным канцлеров Шредером президент Путин сказал, что особого какого-то беспокойства это расширение у России не вызывает, хотя, разумеется, военная политика будет сейчас строиться с учетом того факта, что инфраструктура НАТО находится близи границ Российской Федерации. Но президент не сказал, плохо это или хорошо. Не считаете ли вы, что существует некоторое разночтение между депутатской позицией и позицией главы государства? Павел Медведев: Вы знаете, прежде всего, я хочу некоторое уточнение внести, для того чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей. Партию я никак не могу представлять, потому что я беспартийный. Виталий Портников: Член фракции - да? Павел Медведев: Да, я член фракции, но и фракцию я не могу представлять, фракцию представляет ее руководитель после того, как советуется с членами фракции. Так что я, скорее, могу представить свое мнение. Действительно, есть некоторые разночтения - это я как физическое лицо замечаю. И я легко могу эти разночтения объяснить. Моя позиция по поводу расширения НАТО: мне кажется, что непосредственной опасности для нас нет в расширении. Но если бы я был НАТО, я бы не расширялся. И я в свое время имел возможность об этом сказать, в 1996 году, по-моему, когда приезжал к нам начальник НАТО, генеральный секретарь НАТО, тогда это был испанец Солана, по-моему. Он приезжал в Москву, и меня с ним познакомил Морель, тогда был такой замечательный французский посол, а Франция дежурила по НАТО в Москве. Я ему об этом имел честь сказать. Мне кажется, что и для НАТО расширение совершенно бессмысленно, и если совершаются бессмысленные действия, то они классифицируются как хулиганство. Мне кажется, что для некоторой, не очень большой части российского общества расширение НАТО является обидой, и не следует, мне кажется, обижать людей даже тогда, когда они обижаются не очень справедливо. Вот из-за вот такого положения, когда некоторые люди искренне обижаются, а физической опасности нет, мне кажется, и возникают разночтения. Виталий Портников: А вы, Павел, если бы были НАТО, извините, вы бы расширялись? Павел Фельгенгауэр: Ну, политика расширения НАТО, как и политика, кстати, расширения Европейского союза, она долго обсуждалась в начале 90-х на Западе. Там были голоса "за", голоса "против", нужно это, не нужно, будет это укреплением или, наоборот, размыванием европейских институтов... В конце концов, как это обычно бывает на Западе, после долгого публичного обсуждения там гражданским обществом (там гражданское общество как таковое функционирует), было принято решение расширяться. Теперь понятно, в общем, что это было правильным решением для Европы и для тех стран, которые туда включены, и для остальной Европы, для остального Запада. Потому что речь идет не просто о расширении НАТО, но и Европейского союза, то есть включении всей бывшей Восточной Европы, которая сейчас называется себя Центральной, а также Балкан, в Запад. Включение военное, политическое, экономическая интеграция. Виталий Портников: То есть это скорее знаковое такое решение. Павел Фельгенгауэр: Нет, это решение о развитии Запада. Запад расширяется и развивается за счет этого. Да, конечно, эти новые страны слабы в военном, экономическом отношении, но там серьезный потенциал, в том числе человеческий, то есть происходит укрупнение и усиление Запада, всего сразу. А у Запада, хотя там есть противоречия, достаточно много общих интересов. Так что когда мы им говорим, что "это вы ошиблись..." - выглядит это довольно смешно, потому что они решили, что они не ошиблись, и видят, что это не ошибка. Наши бесконечные повторы о том, что вот вы ошиблись, это неправильное решение, выглядят нелепо достаточно, как и наши возражения против расширения. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Владимир Иванович Сидоров, Москва. Мне кажется, что вот эти обсуждения в Госдуме против того, что происходит в Европе, - это какие-то отголоски прошлой имперской позиции: вот мы считаем, а все остальные вообще не прав, в мире есть только одно правильное мнение - наше, а все остальные не правы. По меньшей мере, это, конечно, некорректно. Я не понимаю, почему Госдума занимается этими проблемами столь активно вместо того, чтобы решать социальные вопросы, как о том, кстати говоря, и наш президент призывает и настаивает. Но вот эти возгласы - правильно, неправильно... Кто дал нам право учить других? Вот я хотел бы, чтобы вы отреагировали на такой, может быть, несколько демагогический вопрос, но тем не менее. Почему мы берем право учить всех, весь мир до сих пор? Ну ладно, раньше была другая идеология, но пора бы уже от этого отказаться. Спасибо. Буду слушать вас дальше. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это из Ленинграда Ионов Анатолий Григорьевич. Я вот тут товарищу хотел сказать, что я с ним согласен, но дело в том, что, понимаете, кто боится расширения НАТО? Вот те же думцы, которые обрастают, простите, жирком и начинают бояться за свое. А мы ведь, простой народ, ничего не боимся. Что нам бояться? Мы знаем, что нас никто не тронет. А боится правительство, и не за нас, а за себя. Виталий Портников: А чего же ему бояться? Правительство боится НАТО... А что, НАТО будет бомбить правительство что ли, обстреливать Белый дом ракетами? Слушатель: Да нет, они боятся за себя, они за нас не боятся. За народ они не боятся. Они боятся за себя, за свои дома, за свои семьи - вот за что они боятся. Извините, что я, может быть, так резко. Всего доброго. Виталий Портников: Спасибо. Господин Медведев, вот вы говорите - и тут можно согласиться - о том, что есть часть российского общества, которая действительно опасается расширения Североатлантического альянса. Но давайте постараемся понять, почему это происходит. Российские средства массовой информации до сих пор не отказались от освещения деятельности Североатлантического союза как некоей организации, которая может России угрожать. То есть создается не тот образ, который можно увидеть в украинских средствах массовой информации, в балтийских, рядом, на том же русском языке, - глобальной системы безопасности, присоединиться к которой честь, - а образ некоего агрессивного блока, который, может быть, будет угрожать России. И вместе с тем работает Совет Россия-НАТО, президент России встречается с руководителями стран НАТО и обнимается с ними. И происходит некоторое противоречие. Может быть, использовав то, что сегодня власть контролирует практически все средства массовой информации и диктует им информационную политику, попытаться изменить стереотипы в глазах этого общества? Может быть, остановить тех российских военных, которые из каких-то собственных соображений говорят о НАТО как об агрессивном блоке. Есть же часть интервью, которые не даются в эфир. Вот эти высказывания не давать, а давать другие высказывания в эфир, формировать у общества совсем другое сознание. Тогда Россия, может быть, ближе будет к Западу, а Государственная Дума действительно сможет выступать с постановлениями, которые будут приветствовать расширение НАТО, как делают другие парламенты - выступить с заявлением, поздравить с расширением системы безопасности. Тогда, может быть, будет немножко другая ситуация. Нет? Павел Медведев: Ну, во-первых, мне очень бы не хотелось, чтобы кто-нибудь насильственно заставлял средства массовой информации говорить не это, а что-нибудь другое и вообще что-нибудь. Мне хочется, чтобы средства массовой информации были свободными, во-первых. Виталий Портников: Но это мечта. Павел Медведев: Во-вторых, мое впечатление, что те люди, которые возражают, не столько опасаются, сколько обижаются. Например, отставной военный, который всю жизнь совершенно добросовестно занимался укреплением наших границ и работал, скажем, где-нибудь в Латвии, - естественно, он чувствует себя очень некомфортно после того, как он не в Латвии, а в Латвии американцы. Вот мне кажется, что нужно считаться с этими людьми. Я сам не военный и таких чувств не могу испытывать, но мне кажется, что невнимательно относиться к людям добросовестно, испытывающим неприятные ощущения, сам бог велел. Виталий Портников: Но ведь это же совсем другие люди, собственно говоря. Вот сейчас есть новая российская политическая элита, она воспитана в новых условиях, у нее другое мышление, она развивает связи с Западом, у нас это показывается в России в средствах массовой информации. Президент выступает на немецком языке в Бундестаге. Я боюсь, что очень многие люди здесь, в России, чувствуют себя обиженными, когда президент России на немецком языке выступает в Бундестаге. Что же теперь, тоже считаться и отменять подобные выступления? Павел Медведев: Нет, такого я никогда не слышал и никто мне об этом не говорил, с одной стороны. С другой стороны, я задним числом придумал прекрасное решение. Если бы НАТО не расширялось, если бы послушался меня генеральный секретарь - проблемы бы не было ни для Запада, ни для Востока. Но, к сожалению, этот шаг сделан и придется его пережить. Я не думаю, что будут какие-то заметные физические последствия. Опасность состоит в том, что такого рода действия, которые обижают многих людей, будут повторяться - тогда это будет питать экстремистов, что, конечно, ни Западу, ни Востоку, ни России, никому не нужно. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это Николай из Москвы. Вы знаете, я не военный, более того, я даже не служил в армии, и я думаю, что не я один испытываю действительно настоящий страх сейчас перед НАТО. И это чувство тем более неприятно, что я, в общем-то, западник и понимаю, что после такого демонстративного нежелания считаться с Россией, считаться с законными опасениями и утверждениями... Вы знаете, меня очень умиляет, когда на Западе нас учат нашим национальным интересам. Виталий Портников: Хотелось бы узнать, чего вы боитесь. Слушатель: Так вот, я испытываю чувство огромного дискомфорта оттого, что до сих пор я мог одновременно любить свою страну и Россию, а сейчас мне приходится выбирать. Виталий Портников: Как свою страну и Россию? Слушатель: Многим придется выбирать, кого любить - свою страну или Запад. Это сейчас становится невозможным - вот в чем ужас весь. И когда нам говорят о страхе прибалтов перед нами - это просто смешно, это какое-то, простите, лицемерное кокетство. Они имеют возможность сейчас говорить только потому, что в действительности нас не боятся. Виталий Портников: Николай, вы все-таки скажите, почему вы боитесь? Вот прибалты, вы считаете это кокетством, но они могут какими-то историческими категориями, условно говоря, оперировать. Слушатель: Простите, у нас тоже есть свой исторический опыт. У нас есть опыт объединенной Европы, которая с нами воевала при Наполеоне и при Гитлере. И я боюсь, что новая Европа - это наследница Наполеона и Гитлера, а отнюдь не Гете и Баха. Виталий Портников: Николай, я бы хотел выяснить, когда была война с Наполеоном, насколько я помню, тогда была европейская коалиция, которой Россия была активным участником, Англия в нее входила, это не была объединенная Европа. Или австрийский престол поддерживал тогда Россию, а не Наполеона, поддерживал фактически полностью. Был союз трех императоров. А вот во Второй мировой войне Англия тоже была на стороне Советского Союза, и свободная Франция Де Голля. А как же вы эту все объединенную Европу вдруг на сторону Наполеона и Гитлера приводите? Слушатель: И Наполеон, и Гитлер видели в России своего врага. Когда я вижу новые фильмы, не старые, а новые, в которых русские изображаются либо идиотами, либо людьми, которых нужно бояться, мне становится страшно, потому что я понимаю, что это подготовка общественного мнения к войне с нами. Просто-напросто с нами не будут разговаривать иначе как языком диктата. Виталий Портников: А зачем воевать с Россией? Слушатель: Я не знаю зачем. Эта враждебность для меня необъяснима и иррациональна. Вы знаете, эта та же враждебность, которая в сочинениях Розенберга. Виталий Портников: Но, но у Розенберга не было иррациональной враждебности, он знал, что у России есть ресурсы, которые нужно захватить, это не было иррационально. В чем сейчас смысл враждебности, зачем воевать с Россией, когда можно купить все ее нефтяные ресурсы, быть акционером всех российских нефтяных компаний? Слушатель: Вы знаете, я не думаю, что они надеются что-то купить, на самом деле. Я думаю, что это этническое и даже расовое чувство по отношению к русским, в значительной степени. Виталий Портников: Ну, хорошо, вот к этому пришли, что это этническое расовое чувство. Может быть, Павел, нам необходимо изменить систему образования в школах?.. Вот видите, объединенная Европа строится на том - кстати, и НАТО, - что не может быть между народами вот таких вот этнических, расовых предрассудков. Если они есть - это трагедия. Мы вот здесь находимся рядом с людьми в эфире, которые искренне считают, что политические решения могут диктоваться этническими, расовыми, даже религиозными предрассудками, и это в то время, когда в НАТО входит мусульманская Турция. Павел Фельгенгауэр: Мне в 90-е годы приходилось достаточно много общаться, ездить с польскими военными, в польских воинских частях общался с генералами, офицерами, в Венгрии тоже. И там было очень много обиды, что их включают в НАТО, что их заставляют учить английский язык (а они все учились в наших академиях, по-русски знают, а по-английски нет), что идет большое сокращение. Они были очень недовольны и просто говорили за рюмкой водки в Польше или в Венгрии, что все это какая-то лажа... То есть те же самые чувства в тех же самых кругах были и там. Но было принято демократическое решение существующим там гражданским обществом, что нации это необходимо, и решение это, очевидно совершенно, правильное. Потому что действительно угроза русской нации существует, но идет она вовсе не от НАТО, а она идет скорее из Кремля и от нашей собственной элиты. Потому что, если сравнить, мы и Польша были примерно одинаковы в 80-е годы, тогда так и говорили: курица - не птица, Польша - не заграница. И тут и там был нарастающий алкоголизм, снижение продолжительности жизни. У нас это продолжается и сейчас, и при Путине продолжительность жизни падает, алкоголизм и наркомания растет. В Польше продолжительность жизни мужчин уже достигла 70 лет, у нас - идет к 50-ти, снижается. Вот разница выбора. В Польше самый низкий в Европе процент зараженности СПИДом, Россия - чемпион мира по числу нарастания СПИДа, по числу заражающихся каждый год. Нас ждет чудовищная эпидемия и, по-видимому, вымирание русского народа, в обозримое время - в течение двух поколений - может остаться до четверти населения. Это серьезно, это оценки. Плюс, если у нас до 2010 года будет 15-20 миллионов зараженных СПИДом, будет вымирать миллионами уже молодежь. И ничего не делается, вообще ничего не делается! И все говорят о расширении НАТО как о главной угрозе. Вот настоящая угроза русскому народу! И российской нации не будет, и российской государственности, потому что не будет нации - не будет государственности, распадется, будет несколько государств русскоязычных на территории нынешней России. То есть те, кто выбрал Запад, выбрали западную цивилизацию, они в "золотом миллиарде" уже, включая поляков. Их национальное будущее безопасно, а наше в опасности. И опасность эта исходит в первую очередь изнутри, от неэффективности и коррумпированности, тупости нашей правящей элиты. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Если все это так безобидно для России, то почему вокруг России лежащие страны все вовлекаются в этот глобальный НАТО? Что это? Если это не столь важно, то почему это все происходит? Виталий Портников: Благодарю вас за вопрос. Господин Медведев, я хотел бы вернуть вас в эфир. Вот есть две такие вот позиции - позиция господина Фельгенгауэра о том, что, в принципе, нужно думать о внутриполитических проблемах, а не о НАТО, а есть позицию страха, которую высказывают наши слушатели (вам эта тоже, наверное, позиция не совсем близка). Вы же центрист, насколько я понимаю, расскажите нам центристский подход. Павел Медведев: Можно прореагировать на то, что Павел сказал? Мне не кажутся рассуждения про СПИД и про продолжительность жизни логичными. Польша еще не вступила в НАТО, а уже 70 лет живу люди. Там может быть, не надо дальше вступать - и будут жить 80 лет. То же самое можно и про СПИД сказать. А поводу опасений женщины, дело же не в опасениях. Я считаю, что я обязан реагировать на те заявления, которые делают люди, которые, скажем, ко мне на прием депутатский приходят. Виталий Портников: То есть на мнения избирателей. Павел Медведев: Да. Ну, должен я реагировать, должен я с уважением относиться к человеку, который ведет себя добросовестно? Должен, безусловно. Поэтому мне кажется странным вот это желание расширить НАТО. Чтобы войти в Европу, не надо в НАТО вступать, а достаточно в Европейский союз войти - и это не вызывает больших обид, во всяком случае - у значительности части российского населения. Зачем еще в НАТО - честно слово, не понимаю. Виталий Портников: У нас есть звонок из Минска. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я приветствую вас из Минска. Владимир Николаевич, доктор наук, специалист в области исследования операций, раздел кибернетики. Я хотел бы на несколько моментов обратить внимание. Тут уважаемый коллега очень правильно говорил, что очень важно психологически объяснить людям случившееся, чтобы было минимум непонимания. И вот тут такой случай. Я был на конференции в Праге где-то за несколько месяцев до ввода войск в Чехословакию. Виталий Портников: В 1968 году вы имеет в виду, советских войск, да? Слушатель: Да. Они встречали нас как самых родных людей. Они помнили освобождение Праги войсками Конева и так далее. Так вот, после случившегося я через пару лет был - отношение было совершенно другое. И это психологический момент. Теперь второй момент, очень важный. В том, что сейчас произошло, в принципе, виноваты мы сами, то есть, другими словами - политическое руководство России. Ошибки допущены в начале 90-х годов. Этого могло бы не быть. Каким образом надо было поступить? Элементарно: перед выводом войск из стран, включая Прибалтику и так далее, подписать договора и оговорить нейтралитет этих государств. Я сам неоднократно бывал в этих странах, знал тогда психологию, знаю и сейчас. Они бы это подписали безоговорочно. Это результат политики Козырева и так далее, если он это решал - не знаю, кто решал конкретно. Виталий Портников: Понятно. Скажите, пожалуйста, а вот ваш прогноз, как вы думаете, Белоруссия когда-нибудь будет членом Североатлантического союза? Слушатель: Белоруссия, понимаете, конечно, может быть, но Североатлантический блок должен реформироваться. Сегодня он явно военная организация - вот в чем проблема. И это показали события на Балканах, скажем, война против Югославии и так далее. Поэтому говорить, что это только политические организации... давайте не будем себя обманывать. Виталий Портников: Спасибо большое. Давайте об этом и поговорим - собственно, перспективы реформирования Североатлантического союза. Условно говоря, какой блок НАТО удобен для России, какие реформы в НАТО должны произойти, чтобы Россия не ощущала себя даже психологически ущемленной? Павел, расскажите нам о реформах. Павел Фельгенгауэр: Ну, начиная с 90-х, мы не раз высказывали официально и неофициально, что бы нам хотелось. А хотелось бы нам, чтобы мы, не являясь членом НАТО, одновременно обладали бы определенным правом вето - формально или неформально - на их действия. То есть если бы мы говорили "нет" (как, скажем, мы говорили жестко "нет" событиям в Косово, нельзя бомбить Югославию), то они бы воздержались от таких действий. Но, к сожалению, наши западные партнеры не раз нам объясняли, что такая позиция для них неприемлема. А, кстати, очень много у нас опять из-за расширения поднялось разговоров о том, что были сделаны ошибки, что надо было подписывать какие-то бумажки, когда соглашались на объединение Германии (это было еще до Козырева, это было при Горбачеве). Все это ерунда. Можно было действительно подписать какие-то договоры и бумажки, но из этих договоров суверенные страны в состоянии выйти. Во всяком договоре заложено условие, что любое суверенное государство, предупредив за 6 месяцев, может из любого договора выйти. Виталий Портников: И даже может изменить Конституцию, насколько я понимаю, как на Украине сейчас говорят, что надо отказаться от внеблокового статуса. Павел Фельгенгауэр: Совершенно верно. Так что мы не можем ничего запретить. Эти договоры будут держаться, если бы мы говорили: если вы войдете в НАТО, то мы на вас нападем, войдут наши танки, и вы не можете этого сделать... Но поскольку мы этого сделать не можем, даже если бы захотели, потому что у нас танки все без аккумуляторов, 90 процентов из них никуда пойти не могут, то поэтому эти бумажки ничего бы не стоили. А запретить суверенным странам объединиться в военный союз можно только угрозой физической силы. Виталий Портников: Но это вы говорите, условно говоря, о реформе с точки зрения российских пожеланий. Но, вероятно, блоку НАТО действительно необходимо реформироваться. Мы ведь видели, насколько многие действия этого блока оказывались совершенно неэффективными, когда, например, возникала проблема борьбы с терроризмом, какие оказывались серьезные разногласия, как, допустим, блок не мог дать гарантий безопасности Турции перед началом операции союзников в Ираке. И это тоже очень все серьезно обсуждалось. И чтобы Турция получила эти гарантии безопасности, должно было быть очень жесткое давление со стороны Соединенных Штатов и других членов организации. Новые члены НАТО, когда они входят, они все это тоже видят и помнят. Можно ли говорить о том, что НАТО в нынешнем виде эффективно? Павел Фельгенгауэр: Нет, там гарантии Турции давно даны, и их не надо подтверждать. Там проблема была чисто техническая - перебросить туда самолеты "Авакс", которые находятся в общем пользовании НАТО, а не принадлежат какой-то отдельной стране, а для этого по идее нужен был консенсус, хотя формально он не нужен. И в конце концов решение приняли, несмотря на возражения Бельгии, Германии и Франции. А гарантии в договоре они, естественно, даны всегда, и они присутствуют. НАТО, конечно, меняется. Раньше они поддерживали серьезную группировку на центрально-европейском фронте, на флангах, готовились к переброскам массированным войск из Америки на случай ведения войны с крупнейшей в мире танковой группировкой Советского Союза и его союзников в Центральной Европе. Сейчас понятно, что все это не нужно, а нужно совсем другое. Да, бороться с терроризмом НАТО сложно, потому что это военный союз, и у него вообще нет своего отдельного органа разведки, а борьба с терроризмом - почти всегда это работа разведки. У них есть только какое-то бюро, которое занимается обменом разведданных, и обычно таких разведданных, которые нормальный человек в Интернете найдет, потому что никакая разведка в мире чужим просто так никакую информацию сливать, серьезных данных не будет, чтобы не вскрыть источники. Но как военная организация НАТО очень эффективно. Я говорил в свое время с заместителем главы нашей постоянной делегации при НАТО, и он говорит, что это удивительно... Он там присутствовал как раз в 1999 году во время событий в Югославии, во время войны НАТО с Югославией. Это страшно эффективная организация. Как только принято политическое решение - все военные приготовления уже сделаны, войска совместимы, планы составлены, единые штабы есть. То есть войска принадлежат национальным государствам, но они быстро начинают взаимодействовать и все идет как по маслу. Так что это очень хорошая, эффективная организация, и она показала в последние годы, что она может действовать не только едино, а может как бы обслуживать союзы желающих. Кто-то не хочет участвовать - как Греция против Югославии, - ну и не надо. А машина все равно работает. То есть в своей специфической военной области НАТО - эффективная машина. Как, скажем, Европейский союз эффективен в экономике, но мало эффективен во внешней политике. И они собираются такую вот модульную свою структуру укрупнять, и новые страны тоже готовят, чтобы они имели хотя бы небольшие модули для использования в общих операциях, то есть как бы обслуживать операции, совершенно сейчас мы не знаем какие, но для этого готовы и войска, и люди, и отработаны структуры. Виталий Портников: Господин Медведев, мы говорим о том, как необходимо реформировать Североатлантический союз, условно говоря, чтобы он был более эффективен как система безопасности и не вызывал никаких сомнений у российской стороны. Павел Медведев: Вы знаете, мне бы ужасно не хотелось, чтобы кто-нибудь подумал, что я хочу вмешаться в дела НАТО. Виталий Портников: А почему нет? Есть Совет Россия-НАТО, и он для этого и создан, чтобы Россия какие-то свои рекомендации представляла. НАТО не чужая для России организация. Павел Медведев: Я не являюсь членом этого совета. Вы знаете, я бы не решился давать какие-то детальные советы НАТО. Единственный совет, который я пытался дать, не был услышан, к огромному моему сожалению. Я напоминаю, что я посоветовал НАТО не расширяться на Восток. Дай бог здоровья НАТО, если НАТО никаких планов, враждебных России, не строит. А у меня такое впечатление, что не строит никаких враждебных планов. Пусть НАТО улучшает свою структуру, совершенствует свою деятельность, с тем чтобы - я надеюсь - вместе с Россией бороться с терроризмом, и это сейчас страшный, главный и сплачивающий, надо сказать, враг. Вот лучше бы мы вместе с НАТО думали о борьбе с терроризмом, чем обсуждали вопрос о том, вредно или не вредно, что НАТО расширяется в нашу сторону. Виталий Портников: Безусловно. Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Татьяна из Москвы. Вы знаете, я очень много лет отдыхала в Латвии, была в Литве и видела, как раньше русские притесняли латышей, вели себя нагло. К сожалению, сейчас я не могу туда ездить, это сложно, но я очень рада за них, что они свободны, что они вступили в НАТО. Им виднее, зачем они вступили в НАТО. Конечно, они хотят быть защищенными от непредсказуемой России. Ну а что наше государство так реагирует, что обыватели так реагируют на это - меня это не удивляет. И я представляю себе реакцию некоторых на мои слова. Собственно говоря, все. Виталий Портников: Спасибо, Татьяна. Хотя я хочу вас вот что спросить. Вот вы говорите такую интересную вещь, что русские там притесняли латышей и литовцев. Я тоже много времени провел - и в то время и сейчас - в странах Балтии, естественно, был антагонизм общин всегда, но я вот не помню такого притеснения именно со стороны русских, как общины, по отношению к латышам и литовцам, как к народам. То есть было, естественно, притеснение со стороны режима, но этот режим трудно было назвать русским, там тоже первыми секретарями ЦК партии, председателями КГБ работали те же латыши и литовцы. Нет? Слушатель: Да, но где-то им диктовали, как себя вести. Виталий Портников: Диктовали, конечно, я не спорю, но опять-таки, может быть, это было не национальная, а такая идеологическая диктовка. Я просто хочу понять вашу позицию. Слушатель: Я вот чисто обывательски говорю, что я сама видела, понимаете, что вели себя как хозяева, а латыши - это никто, просто никто, они как обслуживающий персонал. Ну, я, правда, отдыхала там. Виталий Портников: Вы отдыхали в Юрмале, наверное. Слушатель: Да, я обожаю это место. Виталий Портников: Но вы бы съездили в Тукумс, в Цесис тогда, в Талси. Просто, на самом деле, Юрмала, в которой вы отдыхали, и Латвия - это были две разные страны, поверьте мне. Но это просто замечание. Я просто не хотел бы, чтобы мы переходили на такие вот стереотипы в нашем общении, что тоже опасно. Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это из Москвы Анна Николаевна. Частично уже прозвучало у вас сейчас в эфире то, что я хотела сказать. Главная угроза сейчас мира и всех стран (кстати говоря, которые входят в НАТО) - это терроризм. Вот 11 сентября в Нью-Йорке, теперь 11 марта в Мадриде - скажите, как НАТО защитило их? И почему такое придается значение НАТО? Не лучше ли употребить силы для борьбы с международным терроризмом? Виталий Портников: Ну вот, хороший вопрос, поговорим - насколько НАТО было эффективно в этой ситуации, то есть насколько оно не было вот тут эффективно. Тут вопрос, наверное, так можно поставить: насколько НАТО может быть эффективно как организация, которая борется с терроризмом? Павел Фельгенгауэр: Ну, совершенно неэффективно, это понятно. Это военный союз, а в основном борьба с терроризмом - это разведывательная деятельность спецслужб. В некоторых случаях проводятся армейские операции, сейчас вот, например, НАТО отвечает за операцию в Афганистане, хотя все равно никак им не удается всерьез выбраться из Кабула. Если проводятся операции где-то , как сейчас были: с одной стороны - пакистанцы, граница племенных территорий, с другой стороны - американцы, не НАТО никакое, а опять американские горные стрелки, десантники и спецназ. НАТО для этого не очень пригодно, и поэтому, когда они после 11 сентября объявили, что они по 5-ой статье готовы оказать помощь Америке, прозвучало это громко, но довольно бессмысленно, как, впрочем, громко и бессмысленно звучат наши возражения против их расширения. Только сказать-то сказали, а сделать не смогли. Но это не значит, что НАТО не нужно, поскольку на Западе есть целая сеть разных структур. НАТО - это военный союз, до некоторой степени политический, поскольку Америка не входит в Европейский союз, а в НАТО входит, ну, Турция еще там и Канада. Есть экономическо-политический Европейский союз, куда входят страны, которые не входят в НАТО, как Швеция, Австрия и Финляндия. Но это все структуры Европы, вернее даже - структуры Запада, единого Запада, куда входит еще и Япония. Это вот самая мощная в мире сейчас группировка государств. Они имеют общие интересы, и они оформляют их через различные организации. И с терроризмом они борются. Надо сказать, конечно, есть успехи, есть неудачи, но борьба идет довольно серьезная. И террористам приходится тоже несладко, не только их жертвам. И НАТО - это просто служебная часть, одна из служебных частей, кстати, не очень большая. Штаб-квартира - кто там бывал, знает, - это бывшая больничка, довольно-таки убогое помещение, вернее, группа строений, бюджет у НАТО очень маленький. По сравнению с Европейским союзом, у которого гигантское здание в центре Брюсселя, там сумасшедшие деньги вообще расходуются, а бюджет НАТО - это копеечки по сравнению с этим. Но оно выполняет тоже часть своей структурной работы. Кстати, западные люди не могут понять, как в России говорят, что расширение НАТО - это плохо, а расширение Европейского союза - это ничего, нам не страшно. Хотя реально для России, для ее экономических и национальных интересов нередко расширение Европейского союза гораздо более серьезно, чем расширение НАТО. Но вот это такая у нас элита. Виталий Портников: И это неидеологическая ситуация... Павел Фельгенгауэр: Это такая у нас элита, они не знают, что для России важно, а что нет. Вот я должен, кстати, заметить господину Медведеву, что Польша в НАТО не сейчас вступает, а она вступила 5 лет назад. И когда люди на основании такого знания предмета рассуждают, то результат их рассуждений выходит для России не очень хороший. Виталий Портников: Господин Медведев, скажите, может, мы просто увлекаемся вот такими идеологизированными проблемами? Если бы не было столь серьезного обсуждения в Государственной Думе, обсуждений постановлений, интервью и так далее, в России просто никто бы этого расширения НАТО (которое было давно запланировано и проходило по графику и по часам) просто не заметил. Павел Медведев: Нет, мне кажется, что логика ровно обратная. Депутаты обсуждают вопрос потому, что побуждают их это делать избиратели. Мне кажется, что логика ровно обратная. Виталий Портников: Получается, что российский избиратель действительно озабочен такими проблемами, как расширение Североатлантического союза? Его больше это интересует, чем проблемы с зарплатами, пенсиями, митингами, пикетами, политическими свободами и прочими вещами? Вот его интересует некая такая абстрактная тема... Ну, такого же избирателя не бывает! Павел Медведев: Вы представляете себе избирателя в виде единого субъекта. Избирателей много, и разных избирателей интересует разное. НАТО интересуется очень небольшая часть избирателей, но такая часть есть, и они довольно интенсивно реагируют на то, что происходит. Виталий Портников: Я бы согласился, если бы это был избиратель, например, Коммунистической партии. Но вот избиратель "Единой России" - это, кажется, такое сообщество людей, судя по социологическим опросам, которое настроено конструктивно, серьезно поддерживать внешнеполитические инициативы президента. Президент ничего такого не говорит... Павел Медведев: Нет, подождите. Моими избирателями являются все люди, которые имеют право голоса и живут в моем округе. Проголосовали они за меня или нет - это совершенно неважно. Они приходят ко мне на прием... Виталий Портников: А у вас какой округ территориально? Павел Медведев: Это юго-запад Москвы, округ называется Черемушкинский, и он немножко больше, чем Черемушкинский район. Виталий Портников: Но это же не Калининградская область, то есть по границам Черемушек эти четыре бельгийских самолета не летают. Я не понимаю, правда не понимаю. Павел Медведев: Ну, послушайте внимательно, что я говорю. Мне не кажется, что те люди, которые приходят жаловаться, действительно ощущают физический дискомфорт, они боятся, что самолет прилетит в Черемушки. Типичный человек, который приходит с возражениями, это отставной военный, который всю жизнь защищал советские границы. Виталий Портников: Может, надо нам пенсию увеличить этому военному, и он тогда перестанет беспокоиться? Павел Медведев: Вы знаете, он-то как раз на пенсию не жалуется. Но мне не кажется, что можно на такую циничную позицию встать. Виталий Портников: Это не циничная позиция, просто нам надо создать этим людям такие условия жизни, чтобы они жили достойно, не отвлекаясь на политические проблемы. Это не цинизм. Павел Медведев: Вы знаете, они переживут, безусловно. Единственное, чего я опасаюсь, что такого рода - позвольте мне такое слово употребить - бестактность... Это бестактность, это не действие, которое нас куда-то может повергнуть, в какое-то несчастье, безусловно, нет. Более того, я только что сказал, что у меня нет подозрений, что НАТО козни какие-то строит против России. Я воспринимаю это как некоторую бестактность по отношению к некоторой части, небольшой части населения. Но это население имеет право выразить свое мнение, имеет право прийти к депутату и пожаловаться на такой дискомфорт, который это население испытывает. Представьте себе человека, который всю жизнь какую-то установку строил и обслуживал, которая должна была следить за небом, за самолетами, которые могут пересечь наши границы. Как ему перестроить свое сознание и понять, что теперь произошло? Виталий Портников: Ну, надо работать с этим избирателем. Павел Медведев: Я его пытаюсь успокоить. Я ему не говорю: хватайте флаг или дубину и идите на демонстрацию - я так никогда не говорю. Мне кажется, что до какой-то степени я могу смягчить человека, который пришел пожаловаться, но многие же не приходят пожаловаться, тем не менее, испытывают такой дискомфорт. Павел Фельгенгауэр: Вряд ли постановление Думы смягчило какие-то настроения. Наоборот, оно было явно направлено на усиление конфронтации. Виталий Портников: Но думцы показали, что они к этим людям прислушиваются, о чем говорит господин Медведев. Павел Медведев: Да, прислушиваемся, и делать нечего. Мне не кажется, что постановление Думы будет иметь нехорошие последствия. Это реакция на то, что реально происходит. И вот что меня еще немножко тревожит - вот такая несимметрия. Мы должны понять, а они должны понять или нет? Виталий Портников: Кто они? Павел Медведев: Ну, НАТО. Мы же про НАТО сейчас говорим. Вот Солана не понял, что я ему сказал. Павел Фельгенгауэр: Каждый остался при своем. Виталий Портников: Солана же мыслит категориями тех стран и тех избирателей, которые как раз хотят вступить в НАТО, это же тоже общественное мнение. Павел Медведев: Правильно. Вот и получилось так, как получилось. Виталий Портников: Да, то есть надо искать, наверное, какой-то компромисс между настроениями людей. Павел Медведев: Вот, и я бы его искал до принятия решения. И, я еще раз повторяю, мне не кажется, что есть физический смысл в том, что произошло, и в этом смысле наши позиции абсолютно симметричны. Им кажется, что мы зря волнуемся, а нам кажется, что они зря продвигаются. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мое имя Павел. Всем здоровья. Знаете, у меня такое впечатление, что я назвал бы это бездельем, но это не безделье, а просто заинтересованность, извините за жаргонизм, это просто поиски "капусты", "бабок". Виталий Портников: Это вы о чем? Слушатель: Вот эти депутатские все дела по поводу НАТО, вот эта боязнь НАТО. Можно подумать, что вся страна состоит из отставников, которые совершенно просто житья не дают господину депутаты, они просто его оккупировали. Да, советская страна, она же, вообще говоря, наверное, вся из отставников состоит, все же либо генералы, либо рядовые. Мы так и называемся - рядовые - в нашей обыденной жизни все почему-то такое наименование имеют, либо население. Вот господин депутат считает, что я некое население, оно, безличностное. А я смею напомнить ему, что я человек. И я думаю, что, вообще говоря, он говорит неправду, ссылаясь на приходящих к нему вот эти безликих отставников. Совершенно очевидно, что он отстаивает, попросту говоря, и раздражается на чужое мнение, отстаивая свое. Я повторю, это просто требование денег. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Слушатель: Добрый день. Я бы хотела объяснить, почему некоторые страны волнуются. И действительно, страх перед Россией обоснован. Во-первых, в отношении Грузии. Грузия, я считаю, требует защиты от России, просто реальной защиты. И вот сейчас над Прибалтикой летают НАТОвские самолеты - и они чувствуют себя спокойно. Вы понимаете, если бы российская политическая элита поняла, что не нужно расшатывать русскоязычное население в Латвии, что нужно успокоить людей и сказать: "Да, вы русские, но вы живете в Латвии, извольте уважать культуру этой страны и ее язык"... А ведь наоборот, расшатывают этот сепаратизм. А про Грузию уж говорить нечего. И вот то же самое пытаются делать в Молдове - расчленить ее и так далее. Я считаю, что это просто тупиковая ситуация, потому что в России нынешняя политическая элита никогда не будет разговаривать с позиции пряника что ли - только кнутом. Ну, я понимаю, пряников нет, но хотя бы чтоб кнут убрали. Я считаю, что пока это будет - а это будет еще очень долго, - страны будут стремиться в НАТО. Виталий Портников: Я хотел бы, чтобы мы кратко подвели итоги нашей дискуссии. Павел Медведев: Мне кажется, что дискуссия шла по тем рельсам, по которым все такого рода дискуссии ведутся, ничего нового придумать нельзя. Я настроен достаточно оптимистично, я не думаю, что будут неприятные последствия. Мы люди достаточно здравомыслящие и никаких движений резких, более резких, тем те заявления, которые были сделаны, делать не будем. И постепенно проблема уляжется. Павел Фельгенгауэр: Понятно было с самого начала, еще до заявления президента Путина, фактического, было понятно, что заявление Думы было сделано именно для того, чтобы президент мог после этого показать себя цивилизованным европейцем и показать Европе, что один у нас есть цивилизованный европеец - и это Владимир Владимирович, поэтому надо его любить и с ним сотрудничать. А Дума выполнила свою техническую при этом функцию - изобразили из себя державников, которых Путин держит в руках. Для Путина, может быть, это хорошо, но для России это плохо, потому что на нас из-за границы смотрят как на людей, которые не очень контролируют себя. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
