Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-05-04]
Лицом к лицу - Свободная темаРасширение Европейского СоюзаТема, которую мы сегодня обсуждаем, - расширение Европейского Союза. 25 государств включает с 1 мая этот союз, 450 миллионов человек и четверть мирового валового внутреннего продукта (ВВП). 10 новых членов ЕС, из них 7 - бывшие социалистические страны. Шаг неоднозначный, и последствия его тоже будут неоднозначными. Вот это мы сегодня и постараемся обсудить. У нас в гостях политики, политологи и студенты московских вузов. До того, как я всех представлю, я хотела спросить студентов: расширение Евросоюза для России - в общем это хорошо, плохо или, по большому счету, никак, то есть Россию это не касается? Одним словом, пожалуйста. - Плохо, по-моему. - Никак. - Я считаю, что плохо. Ирина Лагунина: Тогда я спрошу, что думают наши эксперты и гости, тоже одним словом. - Это факт, безусловно, положительный. - Я тоже поддерживаю. - Я думаю, что в краткосрочной перспективе Россия будет иметь определенные проблемы, но в среднесрочной и тем более в долгосрочной перспективе это положительное явление. Ирина Лагунина: Хорошо. Теперь я представлю, кто у нас сегодня в студии: лидер Республиканской партии России Владимир Лысенко, депутат Государственной Думы России Павел Медведев, сотрудник Института актуальных международных проблем Дипломатической академии Министерства иностранных дел России Андрей Аляев и наш более-менее постоянный гость - политолог Андрей Пиантковский. Будучи в Варшаве, специальный представитель президента Российской Федерации по отношениям с Евросоюзом Сергей Ястржембский заявил, что "сейчас в России поняли, что Европейский союз может иметь большее влияние на российские интересы, чем расширение на Восток НАТО". С этой фразы начинается статья в газете "Wall Street Journal" о празднованиях в Варшаве по поводу расширения ЕС. По Ястржембскому, "расширение НАТО - это более эмоциональная проблема, у которой, конечно, есть и политические последствия, а вот расширение Евросоюза непосредственно затрагивает российские интересы". Я хотела бы задать эту тему нашим гостям и экспертам: так ли это, действительно ли произошел этот сдвиг ориентиров в российской внешней политике? Пока же - о самом событии. Начиная с пятницы, Европа праздновала расширение союза, и когда Ястржембский, будучи в польской столице, произносил эту фразу насчет российских интересов, Варшава готовилась к грандиозным торжествам. О том, как они прошли, что говорили люди на улицах, как праздновали, как горевали, - наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзиковицкий. Алексей Дзиковицкий: Большинство из тех, кто после окончания второй мировой войны боролся за независимость Польши от Советского Союза, и тех, кто 25 лет назад создавал "Солидарность", наверняка не думали, что через некоторое время на главной площади столицы, которая, к тому же, носит имя Юзефа Пилсуцкого, будет развеваться флаг Европейского Союза, а гимн объединенной Европы зазвучит здесь по-польски. И вот сегодня мечты становятся реальностью: сегодня Польша возвращается в европейскую семью. Александр Квасневский: Польки и поляки, европейцы, приветствую вас в нашей общей Европе. Алексей Дзиковицкий: Этих слов Александра Квасневского в ночью с 30 апреля на 1 мая наверняка бы не было, если бы 25 лет назад другой поляк, Иоанн Павел Второй, еще в Народной Польше, не сказал на этой площади другие слова, ставшие для миллионов поляков призывом к борьбе. Иоанн Павел Второй: Да сойдет дух твой и изменит лик земли, этой земли. Алексей Дзиковицкий: Через четверть века после массовых забастовок, военного положения, крови рабочих знаменитого Круглого стола и 15 лет болезненной трансформации Польша вступила в ЕС. Бронислав Комаровский: Для людей поколения "Солидарности" сегодняшний день означает исполнение заветной мечты - мечты о Польше независимой, демократической и Польше, которая принадлежит к западному миру. Сегодня по-настоящему окончилась борьба "Солидарности" с коммунистической системой, которая тянула нас на Восток. Алексей Дзиковицкий: Так сказал Радио Свобода Бронислав Комаровский, один из руководителей "Солидарности" в 80-е годы, а затем министр обороны Польши. Однако вступлению Польши в ЕС радовались не только бывшие борцы с коммунизмом, а, прежде всего, молодежь, которая коммунистические времена едва ли помнит. - Я очень рада, это была моя мечта. Я была в Западной Европе, и когда вернулась, то решила, что нужно сделать все, чтобы Польша тоже была в ЕС. - Это огромный шанс для нашей страны, и теперь только от нас зависит, сможем ли мы его использовать. Я верю, что сможем. Алексей Дзиковицкий: Торжественность момента распространилась и на самых маленьких поляков. Скажи, а какой сегодня праздник? - День Европейского союза. Алексей Дзиковицкий: Вместе с поляками вступление Польши в ЕС отмечали и иностранцы, в том числе и русские студенты, которые учится в Варшаве. Говорит 20-летний Андрей. Андрей: Как русский я очень рад. Но, с другой стороны, все мои родители и вся моя семья осталась в противоположной стороне. Алексей Дзиковицкий: Как вы думаете, Россия имеет тоже шанс когда-нибудь вступить в Европейский союз? Андрей: Как поляки говорят, Россия не стремится войти в Евросоюз. Алексей Дзиковицкий: К сожалению или к счастью? Андрей: К сожалению. Для меня - к сожалению. Алексей Дзиковицкий: По данным последнего опроса общественного мнения, вступления Польши в Европейский союз с нетерпением ждали две трети поляков. Остальные же считают, что объединенная Европа - это сообщество без христианства, которое уничтожит польскую культуру, науку и главное завоевание предков - суверенитет. - Никто, даже большинство граждан, проголосовавших за вступление Польши в ЕС, не может заставить нас этому радоваться. Для нас это не повод для веселья. Алексей Дзиковицкий: Заявил лидер консервативной партии "Лига польских семей". Как бы то ни было, но европейский флаг в последние дни был основным дефицитом в Польше, а главный колокол Польши - краковский "Зигмунд" - торжественным звоном уже оповестил поляков о вхождении в ЕС. Теперь, как гласят плакаты в некоторых местных магазинах, "не спрашивай, что Европа может дать тебе, а спроси, что ты можешь дать Европе". Ряд производителей местных продуктов считают, что могут дать Европе польскую кровянку - символ социализма, которая от этого не стала менее вкусной. - Кровянок в мире много, но наша, польская, имеет неповторимый вкус, поэтому стоит ее рекламировать. Алексей Дзиковицкий: Считает шеф-повар одного из варшавских ресторанов. Поляки хотят приучить европейцев к своей тушеной капусте, огурцам, копченостям и даже сливовице. Так что если правда, что путь к сердцу лежит через желудок, то поляков в Европе наверняка полюбят, а с взаимностью проблем пока нет. Ирина Лагунина: Вот такая картина Варшавы за последние два дня, ее описал нам Алексей Дзиковицкий. А к нам сейчас в прямом эфире присоединился в Братиславе Григорий Месежников. Григорий, торжества прошли, наступил будни. И эти будни я предлагаю нам обсудить. И я предлагаю нашим гостям также задавать вопросы Григорию, поскольку этот человек находится там, где, собственно, произошло расширение Европейского союза, и он теперь будет жить в этой новой системе координат. По большому счету, Григорий, вот в этих новых буднях Европейского союза человек в понедельник пойдет в магазин и огорчится. Вот в Чехии, например, я точно знаю, что оливки и вино немного подешевеют, но это не затронет большого количества жителей Чехии. Зато бензин, сигареты, сахар, другие базовые товары станут дороже. То есть решение, которое приняла страна, решение присоединиться к западному союзу, сильно ударит по карману. И все последние опросы, которые были проведены в Чехии, показывают, что каждый десятый человек этого не боится, но вот 9 из 10 считают, что их жизненный уровень упадет, что им жить станет сложнее. 9 из 10 боятся экономических последствий этого вступления в Евросоюз. В Словакии, насколько я понимаю, произойдет то же самое. Зачем людям это надо? Что хорошего дает вступление в ЕС на обывательском уровне. Григорий Месежников: Ирина, прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы сказать, что Словакия уже нечто получила от своего подключения к процессу европейской интеграции. Это, кстати, связано не только с тем, что Словакия уже несколько лет по сути дела являлась составной частью общеевропейского экономического пространства, потому что где-то около 80 процентов внешней торговли Словакии было ориентировано на страны Евросоюза. Словакия получила, прежде всего, то, что процесс трансформации, общественной трансформации шел гораздо быстрее именно благодаря тому, что мы участвовали в процессе подключения к евроинтеграции. Для Словакии это было особенно важно, потому что в Словакии, как известно, в отличие от других центрально-европейских стран, изменения проходили более сложно, у нас были проблемы с демократией. Именно благодаря тому, что страна стремилась вступить в Евросоюз и стремилась выполнить все критерии членства в Евросоюзе, нам удалось преодолеть наше отставание. То есть уже кое-что довольно ощутимое Словакия получила. Говоря о том, как население относится к вступлению Словакии в Евросоюз, да, есть определенные тревоги, опасения, и они как раз связаны с тем, что повышаются цены. Но надо сказать, что в Словакии, наверное, все-таки не произойдет какого-то резкого скачка, потому что у нас уже давно идет процесс экономической либерализации, и в рамках этого процесса повышаются цены. То есть какого-то кардинального изменения в этом отношении не будет. Я хотел бы сказать, что население Словакии в большинстве своем поддерживает вступление в Евросоюз, где-то 75 процентов, по последним опросам. Празднования были очень радостные, очень откровенные. Так что в этом отношении население все-таки более оптимистично настроено, прежде всего, люди ожидают общего улучшения экономического положения. Тот факт, что Словакия вступает в сообщество стабильных демократических государств, - это тоже очень важно. То есть, говоря о том, как настроено население, я думаю, нужно подмечать не только определенные опасения, не только тревоги, но также и общую поддержку. Словакия, я думаю, - в этом отношении можно говорить и о других странах - возвращается туда, куда она относилась до коммунистического режима. Так что, я думаю, надо оценивать ситуацию, учитывая, прежде всего, именно этот факт. Ирина Лагунина: У нас есть два звонка слушателей. Кстати сказать, я хочу напомнить слушателям и нашим гостям, что вы можете сейчас задавать вопросы человеку в Братиславе, который переживает расширение союза. Слушатель: Меня зовут Сергей Малашенок, я из Петербурга. Понимаете, у нас тут, мне кажется, какая-то путаница изрядная. Вот я бы хотел связать три вещи - это ЕС, НАТО и метрополию. Понимаете, ЕС был бы империализмом в чистом виде, если была метрополия плюс наличие НАТО. Поэтому неслучайно, мне кажется, пропагандисты соответствующие жестко отделяют НАТО от ЕС, - и это действует на мозги не только нашего обывателя, но и наших политиков. Но добавьте к ЕС, короче говоря, метрополию - и получится чистая империя, которая агрессивно расширяется с угрозой соседям. А, собственно, за метрополией разве дело стало? Да это же США - это и есть метрополия! Вот мы имеем настоящую отгадку на все эти загадки и вопросы. Я либерал, на самом деле, по своим убеждениям, но не люблю, когда лгут постоянно невольно. Я журналистов Свободы уважаю безмерно. Это люди, которые воспитывают тех, кто их слушает, которые обладают высочайшей культурой общения и понимания, главное (ну, филфаки кончили, видимо, не за взятку). Но добавьте, повторяю, НАТО и метрополию в лице США - и получите чистую империю. Ирина Лагунина: Вопрос, скорее всего, адресован сидящим здесь гостям студии. Владимир Лысенко: Ну, давайте, я начну. На самом деле, действительно, такая опасность существует. Тем более, Соединенные Штаты Америки в последние два-три года очень активно начали экспансию в связи с усилением международного терроризма, в которую, я считаю, они сами вложили очень большое свое влияние, и сами же его раздували очень активно. Такая опасность существует, но, с другой стороны, я думаю, что все-таки Европа является - как Россия, Китай, Индия - одним из противовесов Соединенным Штатам. И сегодня, с моей точки зрения, это наиболее демократическая и либеральная часть, в общем-то, земного шара. И в этой связи, если провести опрос и наших граждан, объяснить им, какие плюсы и минусы будут от вступления, скажем, в будущем России в Евросоюз, но полагаю, что у нас, может быть, не две трети и не три четвертых, но тоже большинство граждан выскажутся за это. Тем более что фактически мы все вместе в начале 90-х годов начинали преобразования - вся Восточная Европа, бывший социалистический лагерь. И, к сожалению, нужно констатировать, что если в экономическом отношении нас еще можно сравнивать с рядом государств Европы, с такими, как Румыния, Словения и более отсталые страны Восточной Европы, то, что касается политического развития, я могу констатировать, что мы сегодня, наоборот, движемся не к демократическому устройству государства, а, к сожалению, сползаем к такому, полуавторитарному режиму. И в этом отношении для нас, мне кажется, Европа является сегодня важнейшим, в том числе, демократическим идеалом и структурой, которая реально может влиять на общероссийские процессы. И мы видим, что многие европейские страны позаимствовали - восточноевропейские у западноевропейских - их демократическое устройство. Это было и раньше, после второй мировой войны, когда оккупационные власти заставили Японию принять демократическую конституцию, и Германию, и частично на Италию повлияли. Сейчас это был более свободный выбор. Что касается нашей страны, к сожалению, мы - такие большие, великие - в то же время никогда не могли довести свою демократию до какого-то действительно стабильного состояния, и у нас все демократические подъемы заканчивались авторитарными долгими, десятилетними откатами. Поэтому в этом отношении мне кажется, что для России опыт ЕС и вступления наших частей в этот как раз демократический союз очень важен. И я думаю, что будет с чем сравнивать в ближайшие годы - что будет происходить в России и что будет происходить в тех частях, которые были в Советском Союзе. Ирина Лагунина: Спасибо, Владимир Лысенко. Еще мнение, пожалуйста. Андрей Аляев: Я бы хотел подчеркнуть, что ответ нашего уважаемого слушателя из Санкт-Петербурга - немного от него веет такой... есть такое понятие в международной политике, в международной теории, как "реальная политика", то есть разговор с позиции силы, разговор с позиции баланса интересов. Конечно, в современной обстановке баланс сил еще сохраняет определенную пропорцию во всей совокупности международных отношений, и время равноправного разговора еще не наступило. Но, однако, я хочу сказать, что нельзя так ставить вопрос, что вот Америка, объединившись с Европой, будут командовать всем миром, тем более навязывать свою волю России. В документах российских, основополагающих, как раз идет речь о равноправном партнерстве, в концепции внешней политики, в стратегии развития отношений Российской Федерации с Европейским союзом, именно подчеркиваются равноправные основы сотрудничества с ЕС. Далее, я хочу сказать, что между союзниками - США и Европой - существуют достаточно глубокие противоречия. Ведь если взять военно-политический аспект современной безопасности, то есть тот аспект, который вызывает наибольшую озабоченность в России, то можно привести такой пример, что в середине 90-х годов ЕС, Европейский союз, и американцы практически разговаривали на разных языках. Когда речь зашла о создании европейской оборонной составляющей, формировании европейской оборонной идентичности, Евросоюз говорил о создании собственной составляющей, а США пытались подвести их под такую модель, которая бы включала, подчиняла эту составляющую НАТО. И была создана такая программа. Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Аляев. Мне хотелось бы вновь вернуться туда, где, собственно, произошло основное событие, где и воплотилась наша сегодняшняя тема. Таллинн, наш корреспондент Эльдар Незаметдинов. Эльдар Незаметдинов: По всей Эстонии люди сажают сегодня сосенки и елочки. Совместив полезное с символическим, эстонцы решили отметить вступление Эстонии в Европейский союз посадкой миллиона молодых деревьев. В то время как одни занимаются посадками в лесах, другие торопятся пополнить запасы сахара и бензина, то есть товаров, которые в ближайшие дни заметно подорожают из-за повышения акцизных ставок. В последние месяцы ввоз сахара в Эстонию увеличился в 2,5 раза, и теперь чиновники гадают, удастся ли стране избежать огромного штрафа, ведь европейская комиссия расценивает такой форсированный импорт как дестабилизацию общего рынка. У чиновников и предпринимателей хватает и других забот. Со вчерашнего дня Эстония, проводившая до сих пор ультралиберальную внешнеторговую политику, учится жить по новым правилам, предусматривающим всевозможные таможенные пошлины и льготы на ввоз товаров. Ну а политики, добившиеся вступления страны в Евросоюз, теперь с азартом включились в борьбу за места в Европейском парламенте. Три дня назад закончилась регистрация кандидатов, и выяснилось, что на 6 предусмотренных для эстонцев мандатов претендуют 95 человек. Опросы показывают, что 13 июня на избирательные участки собираются идти примерно 60 процентов граждан Эстонии. Впрочем, активность избирателей будет, очевидно, во многом зависеть от того, как пройдут для Эстонии первые полтора месяца пребывания в Евросоюзе. Перед людьми образованными и энергичными открываются заманчивые перспективы. Молодых радует возможность беспрепятственно путешествовать, учиться и работать во многих странах Европы. Предпринимателям обеспечен свободный доступ на общеевропейский рынок. Неизбалованные вниманием государства эстонские крестьяне могут теперь рассчитывать на всевозможные субсидии и дотации из европейских фондов. Но тех, кто с трудом приспособился к бурным социально-экономическим переменам последних двух десятилетий, вхождение страны в Евросоюз страшит. Заверения экспертов, что стоимость жизни вырастет в этом году всего на 3-4 процента, не успокаивают публику. Многие убеждены, что цены начнут быстро подтягиваться к среднеевропейскому уровню, тогда как доходы эстонцев по-прежнему будут гораздо скромнее, чем у большинства жителей не только старых, но и новых стран Евросоюза. Но экономисты уверяют, что как раз вхождение Эстонии в Европейский союз ускорит рост зарплат и обеспечит создание новых рабочих мест. Так что эстонцы, как, видимо, и жители остальных девяти присоединившихся к ЕС стран, вступили в Евросоюз со смешанными чувствами. "Перед нами открылись новые возможности, и теперь от нас самих зависит, сумеем ли мы ими воспользоваться, - ободряет соотечественников премьер-министр Эстонии Юхан Партс. Ирина Лагунина: У нас есть несколько сообщений на пейджер. "От всей души, от всего сердца поздравляем страны, вступившие в Европейский союз, особенно прибалтийские. Это огромное событие. С Россией этого не произойдет никогда. Мы будем выживать даже не на обочине, а за обочиной. Пенсионеры Плоткины". Еще одно сообщение: "Присоединение стран к ЕС в ближайшее время не будет иметь для России никакого значения. Про отдаленную перспективу трудно судить. Страсти вокруг этого искусственно разжигает правящая верхушка России, чтобы отвлечь внимание народа от его реальных проблем. Васильчиков, майор в отставке". И последнее сообщение, которое у нас есть: "Убежден, что расширение Евросоюза полезно для России. Россия несет за свои рубежи несвободу, Евросоюз, напротив, несет свободу. Чем больше свободы, тем лучше для России. А что думает по этому поводу господин Пионтковский? Дмитрий, Москва". Давайте начнем с этого вопроса. Господин Пионтковский, что вы об этом думаете? Андрей Пионтковский: В основном я согласен с мнением нашего слушателя, но хочу немного развить этот тезис. Ведь проблема России и Европы возникла не сегодня, это центральный вопрос всей нашей политической и культурной жизни в течение, как минимум, последних трех столетий. Достаточно вспомнить борьбу "западников" и "славянофилов", "западников" и "евразийцев", она вновь и вновь в свободной форме возрождается. И это дискуссия, прежде всего, о системе ценностей, это не вопрос географии. Это вопрос, разделяем ли мы ту систему ценностей, которая медленно, иногда с противоречиями, но неуклонно, начиная от "Хартии вольности" 11-го столетия до принимаемой сейчас европейской Конституции развивается в Европе, это свобода слова, демократия, права человека, независимость судебных органов. Вот те силы, прежде всего в элитах российских, которые боролись против отождествления России с Европой, против ощущения России как одного из европейских государств, они всегда боролись против этих ценностей, потому что так они привыкли и так им легче было управлять нашей страной. Это было и во времена царской России, и коммунистической, и это повторяется сейчас. И я, к сожалению, разделяю пессимизм наших слушателей: нам не грозит вступление в Европейский союз в ближайшей исторической перспективе. И прежде всего потому, что очевиден сдвиг в настроениях нашей элиты в сторону вот от этого набора ценностей. Все время подчеркивается наша особая самобытность, неповторимость, величие, а за всеми этими словами скрывается просто неумение нашей политической, да и экономической элиты руководить страной так, как это должно делаться в современном постиндустриальном государстве XXI века. Ирина Лагунина: Давайте послушаем звонок слушателя, а потом я передам микрофон студентам, поскольку у них тоже есть вопросы. Слушатель: Меня зовут Вадим. Вы знаете, у меня вопрос к депутату Госдумы и к тем, кто видит отрицательное в расширении Европейского союза. Прежде всего, мне хотелось бы обратиться к ним и сказать: когда же наши политики, наш военный истеблишмент прекратит оболванивать наш народ? Простые люди Чехии, Болгарии, Польши, Прибалтики видят в этом расширении - в расширении НАТО, Европейского союза - только благо. И это действительно так. Почему наши политики не понимают, что сейчас для России сложились самые благоприятные условия, чтобы заняться решением своих внутренних проблем, чтобы ликвидировать, в конце концов, бедность, отсталость? Нам не нужны уже эти войска на Северном Флоте, на западных границах в таких огромных количествах. Не тратьте деньги и говорите правду людям. Посмотрите, как радуются люди в Европе! Вот у меня вопрос к Медведеву. И не надо запугивать Америкой, как это делает "демократ" (я бы сказал в кавычках, наверное) Лысенко. Павел Медведев: Дорогой Вадим, большая просьба внимательно слушать, что я говорю. Я не запугивал Америкой, ни чем бы то ни было еще. Я ответил на вопрос таким образом: в краткосрочной перспективе у России будут определенные трудности; в среднесрочной перспективе и тем более в долгосрочной перспективе включение новых стран в Европейский союз для России, безусловно, положительное явление. О каких краткосрочных трудностях я говорил, что я имел в виду? Будут определенные трудности с экспортом наших продуктов. До сих пор мы, скажем, в Венгрию алюминий ввозили беспошлинно. Теперь - правда, после договоренностей в Брюсселе - мы не должны будем платить обычную европейскую пошлину, но все-таки некоторую платить должны будем, и она будет повышаться из года в год. Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, еще Россия не будет платить эту пошлину только на срок действия этого контракта, да? А когда контракт истечет, то будут уже новые условия и новые переговоры. Павел Медведев: Уже и в рамках контракта пошлина из года в год будет повышаться. Это не смертельно, безусловно. Я очень надеюсь, что ускорение экономического роста в Европе будет способствовать тому, что наши товары в большем количестве будут желанны в объединенной Европе. Очень надеюсь, что это компенсирует те относительно небольшие издержки, оцененные Грефом в 150 миллионов долларов в год. Это для такой страны, как Россия, не очень большая потеря, не смертельная - это уж точно. Я надеюсь, что положительные факторы, может быть, не в течение одного года, но в течение трех-пяти лет эти отрицательные факторы снимут. И еще раз повторяю, в среднесрочной перспективе, я практически уверен, объединенная Европы будет для нас очень хорошим экономическим партнером. Наталья Фурцева, 2-ой курс факультета журналистики МГУ: Скажите, вот есть НАТО, и НАТО все больше расширяется, есть Евросоюз, который расширяется. А Россия остается сама по себе, и очень страшно, что когда, не приведи господь, случится какой-нибудь международный конфликт, то Россию через несколько лет просто и спрашивать не будут о том, что она считает нужным делать. Скажите, нет ли такой опасности? Павел Медведев: Знаете, есть такая опасность, что не будут спрашивать, есть такая опасность в будущем, потому что она уже реализовалась в прошлом. Вы знаете, я, естественно, встречаюсь со своими избирателями, правда, мои избиратели, конечно, не представляют среднее население России - к депутату на прием приходят люди с проблемами, как правило, трудными, с тяжелыми проблемами. Так вот, приблизительно 10-20... трудно сказать точно, сколько моих избирателей, которые приходили на прием, выражали очень острую тревогу в связи с расширением НАТО. Но надо сказать, что ни один избиратель не упомянул расширение ЕС. И их тревога формулировалась, на мой взгляд, не очень четко. Вот какой-нибудь военный, бывший военный, который всю жизнь прослужил в Латвии, всю жизнь защищал, как ему казалось, надежно защищал наши воздушные границы, теперь не может понять, что произошло, и для него потерялась связь времен. Мне казалось, что НАТО могла бы быть более тактична к этим людям. Когда надо, Западный мир умеет объяснять. Когда Западному миру надо было поменять старые 100-долларовые купюры на новые, объяснили прекрасно, никто не волновался. Не потратили энергию на то, чтобы успокоить вот таких отставников и еще некоторых моих избирателей, чтобы они не волновались. Андрей Аляев: Я вот, отвечая более конкретно на этот вопрос, хочу отметить, что на саммите Европейского союза в 2001 году был принят ряд решений по наращиванию оперативного или военного потенциала этой организации, в частности - вот то, что вы говорили, - в случае возникновения конфликта, как на него реагировать, потенциал по урегулированию кризисов, по проведению миротворческих операций. Я хочу сказать, что ЕС предусматривает такую возможность проведения собственных миротворческих операций. 4 разновидности, 4 мандата, причем один из мандатов - может быть операция проведена без санкции ООН, что для нас принципиально важно, поскольку Россия делает ставку на ООН, ОБСЕ, такие организации. Зона ответственности ЕС в этом случае выходит за пределы собственно географического ареала ЕС, и это для нас тоже очень важно. По сути ЕС в этом отношении смыкается с НАТО. Существует стратегическая концепция с 1999 года, которая выносит зону ответственности за пределы НАТО и предусматривает проведение таких операций без санкции ООН. Дело в том, что Россия должна иметь это в виду. Есть формат "двадцатки" в НАТО, в котором мы активно работаем, в том числе по проведению миротворческих операций. И конечно же, сейчас нужно наращивать усилия по соприкосновению с ЕС в этом направлении, но следует опять же иметь в виду, что военная составляющая ЕС существует пока только на бумаге, реальных сил и средств пока нет. Поэтому это вопрос более отдаленного будущего, но, как и с НАТО, надо начинать эту работу. Ирина Лагунина: Кстати, я хочу заметить, что в ЕС среди этих 15 новых членов пришли государства, которые известны своим скорее трансатлантическим настроением больше, чем настроением сотрудничать в рамках ЕС. Я уже не говорю о том, что Польша имеет сектор в Ираке, и Чехия старательно поддерживала действия Соединенных Штатов, и Словакия. Андрей Пионтковский: Давайте все-таки, рассуждая о военных аспектах расширения НАТО и ЕС, не будем забывать о том, в каком мире мы живем, и о реальном спектре угроз России. Ведь война Россия с любой из западных держав - Германией, Францией, Англией - так же немыслима сейчас, как и война между Германией и Францией, которая была реальностью еще 50 лет назад. В то же время мы имеем очень серьезную угрозу с юга - исламского фундаментализма, а в более долгосрочной перспективе - еще более серьезную угрозу на Дальнем Востоке, где фактически в результате идущей, ползущей демографической экспансии, экономического упадка этих регионов мы теряем Дальний Восток. Так вот, всеми проклинаемые НАТО и Соединенные Штаты в Афганистане решили важнейшую задачу российской безопасности - не потому что они нас любят и хотят отказать нам какую-то благотворительность, а потому что таково было совпадение геостратегических интересов. Я напомню вам, что за год до событий сентября 2001 года мы серьезно рассматривали, наши военные круги, возможность бомбардировки позиций талибов и размещения большого воинского контингента в Средней Азии, чтобы предотвратить движение талибов в Ферганскую долину, что было бы катастрофой для среднеазиатских республик, а потом и России. А после убийства Масуда эта реальность уже стала уже абсолютной. Поэтому впервые, может быть, в истории России кто-то за нас решил серьезную задачу нашей безопасности - это были Соединенные Штаты, которые разбили военную структуру талибов, а сейчас - НАТО, которое занимается стабилизацией положения там. Поэтому пора уже в совершенно другой перспективе смотреть на НАТО - не как на врага, а как на очень полезного союзника России, особенно для России, которая сейчас настолько ослаблена, что в одиночку не может ответить на эти серьезнейшие вызовы нашей безопасности. Ирина Лагунина: Я хочу напомнить слушателям, что у нас до сих пор из Братиславы на телефоне присутствует наш корреспондент Григорий Месежников. Если сейчас не будет ему никаких вопросов, мы его отпустим дальше праздновать вступление в ЕС. Андрей Пионтковский: Вы справедливо заметили, что в Словакии в середине 90-х годов были серьезные проблемы с демократией, которые тормозили европейскую интеграцию. Не секрет, что эти проблемы связаны с личностью популистского харизматического лидера Мечьяра. Как вы объясните, что буквально за неделю до вступления Словакии в ЕС Мечьяр довольно удачно выступил на выборах, чуть не стал президентом, а президентом стал бывший его соратник по его же партии, во многом разделявший эту националистическую и антиевропейскую идеологию? Георгий Месежников: То, что произошло в Словакии на последних президентских выборах, можно считать просчетом демократических сил, потому что было в принципе ясно, что Владимир Мечьяр проходит во второй тур. Однако сенсацией было то, что во второй тур не прошел самый сильный президентских кандидат от правящей коалиции Эдуард Кукан. То есть, в принципе, причина - неспособность демократических сил найти общего кандидата, поддержать его и обеспечить его избрание, продолжение процесса демократизации. То, что Владимир Мечьяр вышел во второй тур с реальными шансами на победу, естественно, обеспокоило так демократическую общественность Словакии, как и Евросоюз, однако для аналитиков было совершенно очевидно, что Владимир Мечьяр просто не способен набрать достаточного количества голосов, чтобы победить на выборах. То есть Иван Гашпарович, его бывший союзник победил благодаря тому, что подавляющая часть словацких граждан посчитали его меньшим злом и решили поддержать его, а не Владимира Мечьяра. Может быть, еще, если можно, я вернусь и хотя бы коротко прокомментирую то, что прозвучало из Петербурга об отношениях между Евросоюзом, НАТО и метрополии. Мне кажется, что вообще ставить так вопрос, что отношения между ЕС, НАТО и Соединенными Штатами имеют такой характер, - это большое упрощение. Вообще, по существу, мне кажется, говорить о каком-то имперском характере расширения НАТО и Евросоюза - это просто неправильно. Как раз наоборот, весь этот проект расширения Евросоюза имеет не имперский характер, и сутью его, помимо прочего, является как раз преодоление имперских амбиций в Европе, устранение причин для традиционных исторических споров между европейскими державами. Так что в этом отношении вообще сам проект Евросоюза, в частности - его расширение на Восток, повышает стабильность и предсказуемость развития в Европе. И, естественно ничего плохого, мне кажется, это для России не представляет. Наоборот, Россия может из этого извлечь конкретные практические экономические и политические выгоды. Ирина Лагунина: У нас два звонка слушателей. Слушатель: Меня зовут Станислав. Мне хотелось бы порадоваться за поляков, потому что у них на протяжении всего времени их существования всегда превалировала и имела важнейшую роль их национальная идентичность, их национальная гордость и их национальные интересы. Это было у них всегда, при всех режимах. Вот, например, Пилсуцкий не просто был освободитель Польши, а он идеолог великой Польши, его политика сводилась к тому, чтобы вернуться к границам Речи Посполитой, которая и сейчас у ряда политиков Польши действует. Скажем, Украина правобережная вся туда отходит, и от Черного моря до Балтийского. Пилсуцкий ответственен, в том числе, и за гибель 100 тысяч русских военнопленных, которые после неудачной варшавской операции были фактически в польских лагерях уничтожены. Вот наш комбайнер знаменитый, Горбачев, когда он каялся по поводу 15 тысяч офицеров, он этого не говорил, а он только принимал сторону поляков. А вот поляки, если бы такая ситуация была, они бы заставили тоже принести извинения за это. Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Тула. Некоторые из моих сограждан, наверное, сказали бы так: что нам Якуба, что мы Якубе? Другие бы иначе подошли к этому вопросу, в частности - я, мои родные, знакомые. Я сам педагог, брат - врач, тетя - врач, все почти родственники - интеллигенты. И мы ведем нищенский образ жизни, сами понимаете, по какой причине. Поэтому вхождение в единую Европу, в ЕС было бы для огромного количества нашего населения, в том числе интеллигенции, бюджетников, подчеркиваю, было бы большим благом. По какой причине? Потому что это высокие жизненные стандарты, это нормы, это правила, от которых наше население в основном отвыкло. Коммунисты еще как-то поддерживали в свое время порядок, какую-то дисциплину, какие-то запреты, а сегодня это просто дикий народ. Вы не представляете, что делается у нас в Туле, это же ужас просто, просто какой-то кошмар. Поэтому вхождение в единую Европу, вхождение в НАТО, о чем говорил Пионтковский, это перспектива великолепная для России. Поэтому, если Россия это не осуществит, я думаю (и мои знакомые так же считают), это было бы просто кошмаром для России, и Россия была бы отброшена на задворки - даже не Европы, а на задворки мира. Ирина Лагунина: Кстати, у нас есть еще одно сообщение, пришедшее к нам на пейджер, тоже в том же духе: "Почему мы должны верить нашим псевдоэкономистам и разным "хищным птицам", что Европа нам угрожает? Весь мир радуется, а почему-то мы плачем от нищеты. Аркадий Александрович". Вот на самом деле Владимир поднял одну тему, которая сегодня обсуждается довольно живо. Собственно, и Аркадий Александрович об этом пишет. Весь этот подготовительный процесс вступления в ЕС состоял в том, что страны, особенно те семь стран, которые раньше были социалистическими, вынуждены были импортировать и демократические институты, и политику, и систему западную многопартийную систему, и независимые суды. Фактически в приказном порядке государства - хотели они того, не хотели - изменяли свой общественный и социальный строй так, чтобы соответствовать тем нормам, которые предъявлял к ним Европейский союз. В России импорта политики Запада не произошло. У меня, прежде всего, вопрос к Владимиру Лысенко и к Павлу Медведеву: вы сожалеете о том, что Россия не импортировала все эти годы западные институты? Владимир Лысенко: На самом деле, поскольку я занимаюсь постоянно политикой, и мы, в общем-то, предлагали многие законы, о правительстве предлагали изменить закон. Я считаю, вообще для нас политическая французская модель была бы идеальной, когда есть избранный президент и избранный парламент, по Конституции даже президент назначает премьера (но в прошлые времена президент согласился эту функцию добровольно передать парламенту). Вот о чем мы сегодня в России спорим, что не может все зависеть от одного человека. У нас сегодня Путин назначает и членов правительства, фактически контролирует суды, Государственную Думу, Совет Федерации. Мы предлагали такую же схему для нас, но она была жестко отвергнута. Поэтому, я думаю, если бы Россия действительно была ближе к Европе, если бы мы прислушивались к лучшему опыту, который там есть, то я думаю, что сегодня у нас бы, с одной стороны, была демократическая политическая система, а с другой стороны, действительно, люди бы жили лучше. Мы же говорим, что мы самые умные, мы самые великие, у нас гигантская история (с последним я согласен), но мы из этого никаких выводов не делаем. Мы хотим опять жить так, как жили цари, то есть мы сейчас снова вооружаемся. Посмотрите телевидение: каждый день где-то учения грандиозные, запуски стратегических ракет. Сегодня президент на это выделил, в общем-то, огромную часть бюджета, чтобы показать, что мы сильные. Но в то же время мы видим, что борьба с бедностью пока никаких абсолютно результатов не дает, и в этом отношении, когда люди видят, что Европа объединяется и там действительно жизнь людей улучшается, а у нас все остается по-прежнему, я думаю, что, бесспорно, наши граждане будут голосовать за то, чтобы мы, во всяком случае, хотя бы двигались в сторону Европы. Павел Медведев: Вы знаете, у моих литовских товарищей и у меня выработана некоторая теория поведения, по крайней мере, прибалтийских стран, может быть, еще Польши. Теория такая: у них есть антистимулы. У них был враг, - справедливо это или нет, но в сознании был, - это Россия, Советский Союз. Поэтому им часто хочется сделать не так, как в России. У нас, слава богу, в последние много десятилетий никакого врага не было, но все палки о двух концах, это не стимулирует нас к серьезным изменениям в нашей жизни, в частности, не стимулирует импортировать иностранное законодательство. И если на душу не ложится что бы то ни было, законодательство в частности, импортировать бессмысленно. Вот я 14 лет импортирую по мере сил банковское законодательство. В чистом виде оно не ложится на нашу почву, но, слава богу, за 14 лет кое-что сделано почти как в Европе. Ирина Лагунина: Вопрос студентов, пожалуйста. Дарья Рыбакова, 2-ой курс МГУ: Мой вопрос касается конфронтации между Россией и Соединенными Штатами. Если в будущем Россия вступит в ЕС, отразится ли это как-то на взаимоотношениях? Если отразится, то как? Владимир Лысенко: Я думаю, что Россия не вступит, к сожалению, в ближайшее десятилетие в ЕС. Это можно понять, потому что мы очень далеки даже от восточноевропейских стран, которые вступили. Во-вторых, у нас абсолютно - вот уже говорил коллега Пионтковский - другие настроения сегодня. Мы должны быть как бы снова Евразией - гигантской сверхдержавой, которая будет очень сильной, - поэтому мы вынуждены будем постоянно делить себя между Европой и Азией. И в то же время, я говорил... Меня, кстати, один из слушателей укорил, что я не так люблю Америку, как Европу. Действительно, мне не нравится, скажем, поход Буша в Ирак. Я считаю, что... я за демократию, но когда мы начинаем экспортировать демократию насильственно, в том числе в тоталитарные страны, я считаю, что это величайшая ошибка. Это то же самое, как наши коллеги бывшие, наши отцы и деды, экспортировали коммунизм в соседние страны, и они сегодня, освободившись от этого, очень благодарны демократической Европе. Демократия только может вызреть самостоятельно, и навязывание ее силой приводит к другому результату. Кстати, целый ряд стран Европы не поддержали Соединенные Штаты - это и Германия, и Франция, сегодня и другие страны отказываются от этой поддержки. И в то же время страны типа Украины и Грузии с удовольствием шлют дополнительные войска сегодня в Ирак, чтобы выслужиться перед Соединенными Штатами и получить какие-то лишние деньги. Вот мне кажется, это тоже наша советская привычка была, и сегодня она у нас у всех в крови: главное - перед начальником показать, какой ты хороший, что-то от него получить. А в результате дискредитируются все демократические институты. Ирина Лагунина: Спасибо, Владимир Лысенко. У нас есть еще одно сообщение: "Все, что делается не по насилию, не волнует. Фашизм гораздо актуальнее. Дима". У нас есть еще звонок слушателя, но, к сожалению, ответить на него мы уже не успеем, извините. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
