Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-11-04]
Лицом к лицу - свободная темаМихаил Делягин и Сергей Митрохин: поединок накануне поединкаВедущая Елена Рыковцева Елена Рыковцева: Пятого декабря страна узнает имена еще трех депутатов Государственной Думы. Или не узнает, если избиратели на довыборы не придут. Но мы будем исходить из того, что все-таки придут и выразят свое отношение к позициям кандидатов. Вопрос состоит в том, что именно человек голосующий должен понимать о своем кандидате, дабы сделать сознательный выбор? По каким поводам избирателю важно знать его точку зрения? Это и есть сегодняшний вопрос к нашей аудитории. Свои ответы вам предстоит формулировать именно в виде вопросов, поскольку у нас в гостях - конкуренты на предстоящих выборах по Преображенскому округу города Москвы. Это доктор экономических наук, член партии "Родина" Михаил Делягин и кандидат политических наук, член партии "Яблоко" и один из ее руководителей Сергей Митрохин. И пока наши слушатели готовят свои вопросы, я поговорю с обоими участниками по текущим событиям. Точнее сказать - с одним из участников, потому что Сергей Митрохин в пути, он вот-вот приедет. Все знают по выпускам новостей, что в Москве страшные заносы, город завален снегом. И начнем мы с выборов президента Украины. Михаил Геннадьевич, недавно вы выступили с достаточно любопытным анализом предвыборной ситуации на Украине. Не буду пересказывать все тезисы, остановлюсь на единственном. Вы сказали: "Трагедия не в том, что могут выбрать не того, которого хочется нашим ребятам за кремлевской стеной. Трагедия в том, что российская бюрократия в очередной раз показала свою полную недееспособность, не подготовив действительно пророссийского кандидата на украинских выборах". Получается, по логике этого вашего тезиса, что ДОЛЖНА была российская бюрократия подготовить качественного пророссийского кандидата? Михаил Делягин: Ну, российское государство имеет свои интересы. И оно должно иметь свои интересы теоретически везде, потому что мы нормальной страной должны быть. По крайней мере, мы имеем свои интересы на Украине. И мы должны быть заинтересованы в том, чтобы украинский президент, по крайней мере, был объективно заинтересован в интеграции с Россией, а не - в первую очередь - с Европой, как Ющенко, и не в опоре на собственные силы, как объективно, вне зависимости от своего желания, с моей точки зрения, будет ориентирован Янукович. Но я, прежде всего, хочу сказать, что то, что я пришел, а Сергей Митрохин опоздал, не является каким-то моим преимуществом. Просто я пользуюсь метро, так получилось. Елена Рыковцева: Разумно вы поступаете. Михаил Делягин: И поэтому очень часто я приезжаю даже раньше, чем надо, а не позже. Но у российской бюрократии, безусловно, должны быть свои интересы: у российского общества и у российского государства - как выразителя этих интересов, и у российской бюрократии - как инструмента этого государства. Елена Рыковцева: Простите, Михаил, но интересы и подготовка "своего" кандидата - это разные вещи. То есть вы считаете приемлемым, нормальным такое вмешательство в дела чужого государства, когда российские власти готовят "своего" кандидата на украинских выборах? Михаил Делягин: Вы знаете, земля обетованная нашей демократии - это Соединенные Штаты Америки. У них таких вопросов не возникает, они свои интересы отстаивают всеми способами, в том числе и подготовкой своих кандидатов, и не только на Украине, а и в нашей стране, я думаю, тоже. Поэтому нам есть с кого брать пример (и я считаю, что это пример правильный), - с безупречной демократической страны. Елена Рыковцева: Вы знаете, но ведь не существует реальных доказательств, что именно Соединенные Штаты готовили, допустим, кандидата Ющенко для Украины. Михаил Делягин: Нет, Ющенко как раз готовили, скорее, не они. Но и у нас не должно существовать документальных доказательств того, что это мы готовили. Но раз нет пророссийского кандидата, если оба кандидата не российские, и не факт, что они правильно отражают интересы собственно украинцев: Я не говорю, что мы должны навязывать Украине кого-то, кто будет против Украины. Мы должны воспитывать людей, которые смогут правильно совмещать интересы Украины и России. Потому что если мы попытаемся навязывать кого-то, кто будет игнорировать интересы Украины, ну, будет как с нашими реформаторами начала 90-х годов: абсолютно деструктивный результат, рост вражды не к США, а уже к нам. И нам это не нужно. Но работать в этом направлении мы обязаны. Елена Рыковцева: Но в реальности мы сейчас обсуждали только ваше отношение к подготовке или не подготовке "своего", российского кандидата на чужих выборах, потому что на самом деле, конечно, был у России свой кандидат на украинский выборах, и конечно же, она им занималась. Михаил Делягин: А кто же? Елена Рыковцева: Это Янукович, безусловно. Михаил Делягин: Слушайте, Янукович - человек, который: Елена Рыковцева: Это был кандидат России - вы же не будете с этим спорить? Михаил Делягин: Российская бюрократия его действительно поддерживала: Елена Рыковцева: Проталкивала. Михаил Делягин: Причем поддерживала так, что чуть вконец не закопала. Елена Рыковцева: Это правда. Михаил Делягин: Потому что до визита нашего уважаемого президента в Киев Янукович, по некоторым соцопросам, у Ющенко выигрывал серьезно (по-моему, плюс 6 процентов), а после этого визита получилось то, что получилось. Но дело в том, что она, по принципу: на безрыбье и рак - рыба, поддерживала не российского кандидата. Потому что Янукович опирается на собственно украинский бизнес, и он показал, что он способен наш бизнес с Украины вычищать очень четко. И это не будет тот кандидат, для которого интеграция с Россией, что бы он ни говорил, будет приоритетом. Выбор между Ющенко и Януковичем - содержательно это скорость дрейфа на Запад: при Ющенко - стремительно, попытаться одним прыжком, при Януковиче - постепенно и медленно, без продажи экономики, капитала на корню, то есть без того, что мы видели в Восточной Европе. Для Украины это выгоднее, чем Ющенко, а для нас, собственно, разница не такая уж и большая. Елена Рыковцева: Скоро у нас будет возможность это проверить. И ваш прогноз (если, конечно, выборы закончатся каким-то результатом)? Михаил Делягин: Я думаю, что победит Янукович. Елена Рыковцева: Формально победит или реально? Михаил Делягин: Реально победит, потому что Кучма бросил свой авторитет на чашу весов, как засадный полк в Куликовской битве, и это абсолютно тактически и стратегически грамотно. Мы видим уже сейчас нарушения в прямом эфире, то есть мне пришлось просто в лицо сказать представителям Ющенко, что я не испытываю к ним ни малейшей симпатии, потому что когда нарушает закон бюрократ, - ну, это понятно. Елена Рыковцева: Нормально. Михаил Делягин: Когда кто-то несимпатичный, враждебный нарушает закон, он на то и враг. Когда демократ, который кричит на всех углах, что "я за законность", тут же нарушает закон (потому что агитация в день выборов по телевизору была и в первом туре тоже), когда еще не успели посчитать голоса, делает официальное заявление о том, что "если вы не признаете нашу победу, мы устроим вам массовый беспорядки": Коллеги, сторонники господина Ющенко, очевидно, путают демократию со спецоперацией. Коллеги, я отнюдь не против спецопераций в определенных ситуациях. Просто не нужно считать спецоперацию, переворот демократической процедурой, это совершенно разные вещи. Елена Рыковцева: Вы знаете, у вас до сих пор нет оппонента, и я даже не знаю, что думает Сергей Митрохин об украинских выборах. Тем не менее, то, что вы называете спецоперацией, можно назвать и отчаянием людей, которые видят, понимают по цифрам, по опросам, по рейтингам, что побеждает их кандидат, а в итоге им показывают другие цифры и победу другого кандидата. И вы называете это спецоперацией? Я могу это назвать совсем по-другому. Михаил Делягин: Вы знаете, я общался с этими бритыми наголо бугаями (извиняюсь за выражение, но это действительно так), которые после первого тура приехали сюда агитировать за Ющенко, и я могу сказать, что никаким отчаянием там не пахло. Там пахло именно спецоперацией. Вот эти два запаха я различать способен. Елена Рыковцева: Остается еще раз пожалеть, что вы по-прежнему без оппонента. Михаил Делягин: Я могу сказать о вещах, где у нас нет с Митрохиным разницы. Елена Рыковцева: Перечислите, да. Михаил Делягин: У нас случилось жуткая вещь на этих выборах. Елена Рыковцева: На украинских? Михаил Делягин: Нет, на российских. Объявили о том, что голоса будут считать электронными сканерами. Само по себе это не страшно, потому что электронный сканер посчитал мгновенно, это адекватная информация, потом посчитали бумажные бюллетени, и если эти две информации совпали - точно нет никаких подтасовок. Елена Рыковцева: Я уточню для наших слушателей, которые всего этого не знают. Речь идет о том, что такая система будет использована именно 5 декабря, когда будут избираться два наших потенциальных оппонента. Михаил Делягин: Да, это экспериментальный, пилотный округ. Если две цифры различаются - сканер и бумажный пересчет, если, не дай бог, различаются во многих местах, то это уже повод устроить расследование, скандал и так далее. То есть мы получаем на самом деле объективный критерий, систему "двух ключей". Когда после этого ЦИК вдруг отменил бумажный пересчет, то, понимаете, это штука страшная. Потому что открыта возможность для злоупотреблений! Сидит системный администратор в системе ГАС "Выборы", и возможности у него большие. Но принципиально важно не это. Принципиально важно, что депутат заранее лишается легитимности, потому что если он победил (не важно, кто победил, там есть даже двойник - полный тезка депутата Жукова Александра, который четыре срока был депутатом от этого округа и сейчас вице-премьер), но доказать, что это по-честному, крайне сложно. Потому что система закрыта, внутрь никого не пустят, и доверие к государству в нашей стране сейчас находится на известном уровне. И происходит просто делегитимизация депутатов, заранее. Елена Рыковцева: Михаил, я поняла, что в оценке этой системы, этой новой технологии вы сходитесь с Сергеем Митрохиным. И, наверное, это все, в чем вы сходитесь. Или в чем-то еще? Михаил Делягин: Ну, любовь к демократии и прочему: Елена Рыковцева: Давайте без него не будем об этом говорить. Любовь к демократии вы тоже очень по-разному понимаете. И я просила слушателей присылать вопросы, что они считают важным знать о кандидатах, по каким позициям им важно знать точку зрения кандидата. И такие вопросы уже начинают приходить на пейджер. Например, Влад из Санкт-Петербурга пишет: "Какую ответственность несет избиратель, злоупотребивший правом и проголосовавший за уголовника?" Я не знаю, может быть, как-то переиначить этот вопрос: Михаил Делягин: Давайте не будем ущемлять прав человека. У нас есть простая вещь. Что такое уголовник? Это человек, который сидит в тюрьме, осужденный за преступление. Таких у нас на выборы не допускают. Если человек находится под следствием, знаете, есть такой человек, который находится под следствием, - Ходорковский. Я думаю, что аудитория конкретно этой передачи не будет считать его уголовником. Разные точки зрения на этот счет есть, но аудитория этой передачи считает его нормальным человеком. Я, кстати, тоже. До суда человек имеет право участвовать в выборах. И у нас участвует такой человек, который находится в федеральном розыске много времени, который живет в Австрии, который является учредителем фирмы - это не шутка - "Рога и копыта", который вместо паспорта представил справку Верховного суда о том, что он является гражданином России. Но он имеет право участвовать в выборах, и это справедливо. Если человек отсидел в тюрьме, а потом он участвует в выборах, он имеет это право. Потому что срок поражения его в гражданских правах, который ему суд присудил, закончился. Да, есть вещи жутко неприятные, тот же самый Янукович отсидел не за хозяйственное преступление, скажем так, и это крайне неприятно. Но такого рода люди тоже имеют право. Давайте исходить из того, что мы стараемся быть цивилизованными. У нас это плохо получается, и чем дальше, тем хуже. Но мы должны стараться. И люди, которые не признаны преступниками по суду, обладают всей полнотой прав граждан Российской Федерации. Елена Рыковцева: Понятно. Прочитаю сообщение, которое касается сути нашего с вами разговора по Украине: "Елена, неужели вы не понимаете, что возглавляют оппозицию хулиганы на Украине? Спасибо Делягину, что он все расставляет по своим местам. Вы оказались в сложном положении, оппонент серьезный и убедительный", - пишет Вера, Нижний Новгород. Вера, я хочу вам сказать, что оппонировать Делягину вообще-то должен был его опаздывающий конкурент: Михаил Делягин: Я хочу Лену защитить, на самом деле, потому что жуткий бред несли наши политтехнологи. Я не буду о них говорить, я начинаю сразу ругаться. Киев действительно наполовину состоит из выходцев с Западной Украины, и теоретически он должен был проголосовать напополам. Он проголосовал практически полностью за Ющенко, из-за того, что наши политтехнологи, привыкшие в нашей стране относиться к избирателям, как к быдлу, приехали на Украину, которая является относительно свободной страной. Как мне рассказывали, Киев напоминает Санкт-Петербург времен выборов Валентины Матвиенко, и естественно, что люди относительно образованные, относительно интеллектуальные, интеллигентные такое отношение к себе не приняли, они восприняли это как оскорбление. И в голосовании за Ющенко очень много протеста против вот этого вот оскорбления. Но оскорбления не со стороны собственно самой украинской бюрократии, а со стороны московских политтехнологов, которые просто развращены до предела. И я скажу, что цинизм у них исключительный, и я очень не люблю эту породу. Елена Рыковцева: "Путин на Украине сыграл так, как сыграл. И не вижу здесь никаких противоречий в контексте его желания отдать острова японцам", - пишет Александр из Санкт-Петербурга. "Раньше придерживалась взглядов "Яблока", а теперь - "Родины". Теперь не могут верить никому, только Глазьеву еще верю", - пишет Анна Павловна из Москвы. И к нам в студию торжественно входит Сергей Митрохин. Сейчас будет оправдываться, почему опоздал так надолго. Михаил Делягин хочет отдать вам все то время, которое проговорил без вас, а я с ним не соглашаюсь, потому что мы не в Центризбиркоме, уважаемые собеседники. Лев Семенович из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Не кажется ли вам, что в случае победы Януковича, но при условии, что победа не будет подавляющей, существует угроза распада Украины на два государства? И в интересах ли это России? Елена Рыковцева: Лев Семенович, спасибо за вопрос. Не совсем то, что должен знать российский избиратель о своем кандидате, когда за него голосует (как мы просили), тем не менее. Сергей Митрохин, мы много говорили, пока вас не было, об украинских выборах. И в частности, обсуждали вопрос о степени участия России в выборах на постсоветском пространстве. Пожалуйста, ответьте, какой должна быть эта степень, должна ли она быть вообще, должна ли Москва готовить "своего" кандидата для чужих выборов? Ну, и вопрос слушателя, конечно. Сергей Митрохин: Я думаю, что это, безусловно, была ошибка президента и тех людей, которые вовлекли его в эту авантюру. Потому что сейчас все может обернуться очень большим конфузом. Кстати, если вы заметили, сейчас уже лидеры "Единой России" говорят, что не нужно вмешиваться туда. И я думаю, что они делают это с подачи МИДа, который опомнился и решил хоть как-то сбалансировать ситуацию, чтобы не получить в случае избрания Ющенко человека, который раздражен теми вторжениями в украинские выборы, которые столь агрессивно предпринимались из России. Отвечая на вопрос слушателя, в случае победы Януковича будет очень тяжелая ситуация, будет раскол Украины. Достаточно назвать цифру: 98 процентов проголосовали в первом туре за Ющенко во Львове, почти 80 процентов проголосовали в Киеве. То есть я не верю вообще в победу Януковича, я думаю, что реально победит Ющенко. Однако с учетом современных технологий фальсификации выборов все может быть. Так вот, в случае, если будет продавлен Янукович, я опасаюсь действительно массовых беспорядков и очень крупных столкновений на Украине. Елена Рыковцева: Михаил Делягин, кстати, давал другой прогноз. Делягин считает, что выиграет все-таки Янукович, и выиграет честно. Так что уже разошлись - уже хорошо, настоящие конкуренты на выборах. Михаил Делягин: Действительно, есть сильная поляризация: запад - за Ющенко, восток - за Януковича. И кто бы ни победил, будут протесты с обеих сторон. Но распада Украины не будет, и говорить об этом всерьез, я думаю, - поддакивать нашим, московским политтехнологам. Принципиально важно, что когда Янукович победит, действительно будут спровоцированы беспорядки (скорее всего будут, я хочу ошибиться) в Киеве. И слава богу, что на тот момент уже будет относительно легитимный президент, который сможет обеспечить порядок. Но как он будет наводиться - это неприятно. Елена Рыковцева: Сергей Митрохин рвется что-то сказать. Сергей Митрохин: Хочу уточнить, что я выступаю здесь не как кандидат в депутаты, а как заместитель председателя партии "Яблоко", председатель московской организации, председатель Комитета защиты москвичей. Елена Рыковцева: И кандидат политических наук. Михаил Делягин: Соответственно, и я выступаю не как кандидат, а как экономист, председатель идеологического совета партии "Родина" и так далее. Елена Рыковцева: Очень хорошо. И все это, уважаемые слушатели, для Центризбиркома, чтобы не придирался к участникам нашего сегодняшнего эфира. Послушаем Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. По России, пожалуйста, спросите что-нибудь. Слушатель: Добрый день. У меня два критерия, которые я ни разу не услышал, но, во всяком случае, для меня они явны. Первое - это IQ претендента, очень важный момент, или система тестов. Потому что, пардон, когда утверждают, что "короля играет свита", и пусть у Буша IQ - 120, но у него есть команда сильных экономистов и прочее, меня это не удовлетворяет. Елена Рыковцева: Александр, а вы предлагаете, чтобы IQ вносилось в избирательный бюллетень? Слушатель: Обязательно. Должна быть разработана система тестов, чтобы увидеть компетентность человека. Елена Рыковцева: Понятно. И отношение к этой идее обоих собеседников. Пожалуйста, Сергей Митрохин. У вас IQ высокий? Сергей Митрохин: Вы знаете, я никогда не измерял свой IQ, предоставляю это делать другим. Но, знаете, насколько мне известно, существует много методик, много систем, так что если такая норма будет внесена в законодательство, я вас уверяю, любой кандидат с большими деньгами докажет, что у него самый большой IQ. Михаил Делягин: И потом, есть еще одна вещь. Понимаете, очень умный, но бессовестный, бесчестный человек - это значительно хуже, чем человек недалекий, но честный и порядочный. Так что я думаю, что честность важнее, чем IQ. Сергей Митрохин: На эту тему есть детектор лжи, например. Михаил Делягин: Детектор лжи можно обмануть, это несложно. Сергей Митрохин: Я шучу. Михаил Делягин: Вы еще скажите, что нельзя психически неуравновешенного допускать, а потом мы сразу вспомним про вялотекущую шизофрению и прочие изобретения. Сергей Митрохин: Конечно, все равны перед законом, все имеют пассивное избирательное право. Михаил Делягин: Если человек имеет право, что же тут поделаешь? Елена Рыковцева: Дмитрий Смирнов из Москвы спрашивает: "Насколько "группа поддержки" будет определять политику победившего кандидата и стиль его правления?" Пожалуйста. Михаил Делягин: Есть группа поддержки, но я иду не как член партии, а я иду как самовыдвиженец. Поэтому если кто-нибудь от меня и, в том числе, от людей, которые мне помогают, будет требовать вещей, для меня неприемлемых, то он уже сейчас очень четко знает, что я ему скажу и в каких выражениях. Сергей Митрохин: Моя группа поддержки совершенно независимо от результатов выборов останется прежней - это, в первую очередь, партия "Яблоко" и это огромное количество людей, входящих в Комитет защиты москвичей - это так называемая инициативная группа, которая борется против незаконной застройки и прочих безобразий, творящихся иногда у нас в городе Москве. Елена Рыковцева: "Что мешает каждому из вас снять свою кандидатуру в пользу другого?" - спрашивает слушатель из Москвы. Вообще, вопрос странный. Я не знаю даже, как вы на него будете отвечать, но я бы так спросила. Сергей, предположим, вы не выигрываете эти выборы. Для вас предпочтительнее, чтобы кто выиграл из группы ваших конкурентов? И такой же я Михаилу задам вопрос. Сергей Митрохин: Вы знаете, исходя из того, что я сказал, я не буду отвечать на этот вопрос. Это может быть сочтено агитацией. Причем даже если бы я, например, сказал, что я поддерживал бы Михаила, то это агитация уже за него. Михаил Делягин: Я отвечу по-другому, хотя это правильная юридически точка зрения. У меня с господином Явлинским есть договоренность (я думаю, что никаких секретов я не открою), что мы не будем друг против друга применять запрещенных технологий, просто потому что мы их никогда не применяем. Елена Рыковцева: А могли бы вы что-нибудь такое придумать против Митрохина теоретически? Михаил Делягин: Вы знаете, фантазия штука страшная. Но лучше иметь лишний стопор на этом. Сергей Митрохин: Я могу сказать то же самое. "Яблоко" вообще никогда не применяло никакого "черного пиара", хотя само становилось жертвой неоднократно. Например - на прошлых думских выборах. Елена Рыковцева: Да уж. Михаил Делягин: Мы не прибегали, но дополнительный стопор все-таки лучше иметь. Я думаю, что косвенный ответ на вопрос мы дали. Елена Рыковцева: В начале программы я уже говорила, что у меня свои два вопроса по событиям текущего дня и будущего. Один вопрос касался - и мы его уже обсудили - украинских выборов. И второй вопрос - события будущего, 12 декабря. Почему задам этот вопрос, потому что какая программа у нас сейчас ни проходит - непременно один-два вопроса на пейджер придет к любому гостю об отношении к гражданскому Конгрессу. Как известно, партия "Яблоко" принимает участие в подготовке Всероссийского гражданского Конгресса, который носит название "Россия за Конституцию, против диктатуры". Партии "Родина" в списках организаторов я не видела, более того, читала на вашем сайте, Михаил, на сайте партии "Родина", что "Родина" - по совпадению тоже 12 декабря - готовит совсем другое мероприятие, на другую тему, совместно с профсоюзами. Соответственно, не нашла никаких ваших, Михаил, высказываний о вашем персональном отношении к этому Конгрессу. Если можно - скажите сейчас, что вы думаете об этой идее? Михаил Делягин: Вы знаете, я, наверное, слишком глубоко был погружен в избирательную кампанию, и впервые о нем услышал. Елена Рыковцева: Вот сейчас? Михаил Делягин: Да, сейчас. И если бы у нас не было в этот же день партийного мероприятия, я посмотрел бы и, может быть, принял участие. Хотя я боюсь, что там будет то, что отталкивает людей от Комитета-2008, то есть оголтелость. Елена Рыковцева: Подождите, давайте тогда разберемся. Сергей Митрохин, как могло получиться, что Михаил Делягин не знает об этом мероприятии? Значит ли это, что вы не звали "Родину"? Вы не приглашали всех? Вы декларируете это как совместное мероприятие - и вдруг кто-то в "Родине", и не последний человек, не знает об этом. Сергей Митрохин: Мы проводим это объединенной оппозицией. Насколько мне известно, партия "Родина" не является оппозицией, как минимум, президенту. Елена Рыковцева: То есть, поэтому вы их вывели как бы: Сергей Митрохин: Да, по некоторым ключевым вопросам партия "Родина" заняла пропрезидентскую позицию, например - по вопросу назначения губернаторов. Я не знаю, как Михаил к этому относится. Я знаю, что он достаточно независимых взглядов человек, но Дмитрий Рогозин поддержал эту идею, причем очень активно. А я как раз хочу на этом конгрессе выступить с идеей проведения референдума всеми вот этими объединяющимися силами. Это не только, кстати, демократы, но и коммунисты там. Кстати, горячее желание Сергей Бабурин мне лично высказал там участвовать. Вот я собираюсь такую идею предложить - объединить все силы для того, чтобы один раз попытаться провести референдум, несмотря на нынешнее драконовское законодательство, с одним единственным вопросом, относительно которого едины будут все участники этого Конгресса: "Согласны ли вы с тем, чтобы у вас отняли право выбирать себе глав субъектов Федерации, то есть губернаторов?" Я думаю, что у такой постановки вопроса есть перспектива, и тут сразу несколько задач решается. Во-первых, выражается отношение к этой инициативе президента. Во-вторых, максимум политических и общественных сил объединяется, для того чтобы решить такую чудовищную задачу по своей сложности, как проведение референдума при нынешнем законодательстве. Михаил Делягин: Я позволю ответить, что мы наглядно видим, с одной стороны, сектантство, то есть заранее определяется, кто свои, а кто чужие. Слава богу, коммунистов приняли в объединенную семью демократов, хотя вряд ли это кому-нибудь поможет при виде нынешних коммунистов. Ну, ладно, пусть им будет хорошо. А во-вторых, мы видим романтизм, когда все четко понимают, что никакого референдума не будет. Как Комитет-2008 говорит о 2008 году всерьез, хотя все понимают, что 2008 года не будет: Елена Рыковцева: У меня только одно уточнение. Вы имеете в виду, что это будет результат работы этого Конгресса - решение о проведении референдума? Сергей Митрохин: Я расскажу, поскольку я являюсь одним из инициаторов Гражданского Конгресса. Елена Рыковцева: Просто я впервые слышу о референдуме. Сергей Митрохин: Давайте я в двух словах предысторию расскажу. Идея эта пришла весной, когда было первое крупное наступление на демократию после выборов президента, когда вносили закон о митингах и демонстрациях, где собирались их фактически запретить. Вот тогда мы провели совместную акцию с КПРФ, и тогда "Яблоко" выдвинуло идею объединения всех независимых, самостоятельных политических сил. Мы провозгласили такой проект, который называется "Гражданское общество против полицейского государства", в рамках этого проекта мы провели крупную демонстрацию (7 тысяч пришло людей) 1 мая. После этого мы провели несколько акций против назначения губернаторов, объединенных. Мы подали совместно в суд по итогам последних выборов в Госдуму. И вот таким образом возникла идея создания более мощной структуры, которая бы координировала действия всех политических сил, для того чтобы защитить основы, базисные принципы демократии в России. Вот в этом состоит идея Гражданского Конгресса. Кстати, никто никого специально никуда не приглашает, никого. Все знают о том, что такая идея есть, и присоединяются, кто хочет. Поэтому если хочет партия "Родина" - пусть примет свое решение и присоединится к оргкомитету. Елена Рыковцева: Видите, Сергей, прямо в эфире выяснилось, что не все знают. И у меня тут же одно уточнение. Позиция партии "Родина" по поводу предложения Путина о губернаторах все же отличается от позиции Михаила Делягина. Она не столь однозначна, как ваша, например: вы категорически не приемлете, а он с оговорками, но тоже не приемлет. Есть оговорки, но, тем не менее, критическое отношение Михаил Делягин к этому высказывал. Пожалуйста, озвучьте его. Михаил Делягин: Демократия не есть набор процедур и форм. Демократия есть состояние, при котором власть в наиболее полной степени учитывает интересы и мнения общества. Способ учета в разных обществах в зависимости, в том числе, от развития может быть разным. Мне не нравится в назначениях губернаторов не то, что это отказ от форм демократии. Мы знаем много демократических стран, где губернаторов назначают. А мне не нравится, ради чего происходит это ограничение демократии. Потому что понятно, что у нас 15 лет продолжается национальная катастрофа, и конца ей не видно. Понятно, что выход из этой катастрофы, как ни прискорбно, может быть только авторитарным, просто потому что пьяницы себе трезвого руководителя не избирают, как правило. Если бы это было ради авторитарной модернизации, и мы бы видели контуры этой модернизации, нужно было бы поддерживать; но беда в том, что это назначение, переход от выборов к назначению осуществляется не ради модернизации, а ради каких-то мелких внутренних интересов. Елена Рыковцева: Уточнение Сергея Митрохина. Сергей Митрохин: Я хотел бы возразить против сравнения избирателей с пьяницами - все-таки это не так. А тогда кто же будет избирать президента? Здесь, мне кажется, другой совершенно момент. Можно с точки зрения каких-то абстрактных принципов демократии рассуждать, а можно прямо констатировать факт, что у людей отняли право. Вот эта власть только и делает, что что-то отнимает и ничего не дает. Льготы отняла, теперь отнимает право выбирать. Вот с этим мы не согласны. А что авторитарными методами, то есть путем назначения глав регионов, можно сохранить страну, - я считаю, что все наоборот. Сейчас, смотрите, любой конфликт между законодательным и исполнительным органом - это внутрирегиональный конфликт. Когда исполнительная власть будет назначаться, любой, даже самый мелкий конфликт - это уже конфликт регионов с центром, это накопление вот этого потенциала напряженности, взаимной ненависти, которая рано или поздно выплеснется. Вот упадет рейтинг президента - цены на нефть упадут, и рейтинг президента вместе с ними - и все это вылезет наружу. И мы получим не то, что было при Ельцине - парад суверенитетов, - а гораздо хуже. Мы просто получим дезинтеграцию России. Федерализм для того и существует, чтобы сохранять единство больших по территории и многосоставных по национальному и региональному признаку стран. Михаил Делягин: Если говорить по-русски, то сейчас федеральный центр объявил войну региональным элитам. Понимает он это или нет, но если бы эта война была ради модернизации, то уже завтра, уже послезавтра за счет модернизации региональной элиты они получили бы, потеряв политические возможности, новые экономические возможности. И они бы этим удовлетворились. И угроза исчезла бы, не появившись. Елена Рыковцева: Михаил, я заметила, что вы часто говорите, что с точки зрения формальной логики все правильно, но с точки зрения существующих в России реалий: а дальше и начинаются оговорки. Слушаем звонки. Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно знать мнение господ Делягина и Митрохина вот по такому вопросу: как вы оцениваете состояние электронных средств массовой информации? Готовы ли они обеспечить возможность для избирателей сделать правильный выбор? И что нужно изменить, может быть, для того чтобы вывести их из кризиса? Елена Рыковцева: Простите, Борис, я сразу вас спрошу. А вы считаете, они готовы сейчас? Слушатель: Я считаю, что они находятся в состоянии глубокого кризиса. Елена Рыковцева: Давайте тогда сразу от этой точки отталкиваться. По-моему, оба моих собеседника согласны, что кризис есть. Что делать с этим, чтобы электронные СМИ обеспечивали возможность нормального, равного выбора? Сергей Митрохин: Спасибо за этот вопрос, который очень уместен в виду того, что сейчас идет процесс в Верховном суде, где я участвую как представитель "Яблока". Мы оспариваем результаты выборов в прошлую Государственную Думу, и там не только "Яблоко", там еще КПРФ, Комитет-2008. И как раз об этом я все время говорю в судебных заседаниях. Сейчас речь идет о том, что на выборах были созданы неравные условия для средств массовой информации, а также велась незаконная агитация, и - что особенно позорно! - она велась государственными средствами массовой информации. Причем, в данном случае не только государство в их лице как бы нарушало свой собственный закон, но это делалось в наиболее омерзительной форме - в форме "черного пиара", грязных технологий. Елена Рыковцева: То есть первый ваш рецепт - судиться, судиться и еще раз судиться. Для начала. Сергей Митрохин: Чем этого процесс важен, что мы эти вопросы, крупнейшие вопросы российского общества, ставим. Мы ставим вопрос об административном ресурсе, мы ставим вопрос о том, что Кремль жестко командует средствами массовой информации, он установил там политическую цензуру, и это используется для того, чтобы добиваться своих целей на выборах. И поэтому я, кстати, на заседании суда предложил вызвать в качестве свидетелями господина Суркова, который является главным "кукловодом", диктующим вот эту политику средствам массовой информации, в том числе и на выборах. Поэтому наша задача заключается в том: Мы, конечно, не рассчитываем, что суд удовлетворит ходатайство, но наша задача заключается в том, чтобы сорвать все эти лицемерные маски, когда нам говорят, что в России все нормально со свободой слова, что в России нет цензуры. Мы используем высшую судебную инстанцию для того, чтобы всю эту ложь разоблачить. Елена Рыковцева: Понятно, для начала разоблачить, потом наказать. Наказали, а что дальше, Михаил? Михаил Делягин: Действительно, нарушения ужасные, нужно использовать все способы пиара, в том числе и суд (а суды у нас сейчас являются формой пиара, и не более). Но здесь, во-первых, нужно использовать и аппаратные методы борьбы, потому что нужно понимать, чего боится наша бюрократия. Чего боится тот же самый Сурков? Вот суда он не боится. Как человек, который проработал 14 лет в системах госвласти, я знаю, как с этими людьми бороться можно, а как с ними бороться бесполезно. Но это касается выборов общефедеральных. У нас в округе за бизнесмена, который является полным тезкой бывшего депутата, а ныне кандидата от "Единой России", по федеральным телеканалам я рекламы не заметил. Местные кабельные сети участвуют, но они достаточно взвешенные, и нарушений с их стороны я не видел. Так что я могу сказать, что по этому одномандатному округу, как ни странно, к телевидению у меня пока претензий нет. Сергей Митрохин: Федеральные каналы, действительно, не задействованы просто, не включены в перечень. Михаил Делягин: Они "стреляют" по Украине. Елена Рыковцева: Вот именно, во-первых, сейчас не до вас. Во-вторых, не так, видимо, беспокоит Кремль судьба отдельно взятого кандидата Госдумы. Вопрос-то был о будущем, о том, как сделать выбор справедливыми на экранах телевидения. Михаил Делягин: Нужно вести партизанскую войну. Елена Рыковцева: С кем? С телевидением? Михаил Делягин: Нет, зачем же, с цензурой. И способы этой борьбы, к сожалению, не для оглашения их в прямом эфире, но они есть. Будем вести. Елена Рыковцева: Спецоперация, понятно. Сергей Митрохин: Я придерживаюсь другой точки зрения, что в будущем все-таки надо принимать цивилизованные законы, которые: Михаил Делягин: Ну, это само собой, только пойдите сейчас в эту Думу - "Единая Россия". Сергей Митрохин: В будущем же! Я надеюсь, вы согласны, что будущее не за "Единой Россией". Михаил Делягин: И даже "Единую Россию" перевербуем. Елена Рыковцева: В законе о выборах все очень жестко расписано по поводу освещения. Тем не менее, все видят, что происходит. Сергей Митрохин: Кстати, Михаил говорит, что суды - это пиар. Не только пиар. Происходит сейчас, в ходе этого процесса, саморазоблачение Центральной избирательной комиссии. Вдруг оказывается, нам члены ЦИК доказывают, что они ничего не обязаны делать для того, чтобы соблюдать равноправие, пресекать незаконную агитацию, использование административного ресурса. Оказывается, они существуют только для того, чтобы наблюдать, а потом себя же в суде защищать, говоря, что они этого не должны делать. Михаил Делягин: А были сомнения? Неужели были сомнения?! Сергей Митрохин: Сомнения были у нас, а у общества иногда нет сомнений. Елена Рыковцева: Меняем тему, потому что Владимир Георгиевич из Москвы, во-первых, делает вам обоим комплимент, а некоторые вас очень ругают, некоторые хвалят, но все это по каждому в отдельности, и я не читаю ни ругательные, ни хвалебные. Михаил Делягин: Но потом распечатайте. Елена Рыковцева: Да, обязательно распечатаю. Но когда обоих хвалят - это приятно. "Редко когда в студии находятся два приятных кандидата. Что они думают по поводу бешеного, некультурного, обижающего москвичей строительства в Москве? Владимир Георгиевич". Пожалуйста. Сергей Митрохин: Я не думаю об этом, а я действую, делаю все, чтобы противодействовать этому. Это началось еще в ноябре прошлого года, когда я не дал построить дом на Егерской улице - элитный монстр во дворе, который уничтожает все жизненное пространство. Сейчас я с этой целью создал Комитет защиты москвичей, который борется с этой самой уплотнительной застройкой, чудовищной, когда буквально на головах у людей строят, вырубают зеленые насаждения, когда людям вообще мешает жить это строительство. И у нас уже определенные результаты достигнуты. Например, недавно зарыли котлован на улице Королева (это, кстати, не Восточный округ, а Северо-Восточный) после нашей акции против этого. В Восточном округе мы делаем очень многое, но я боюсь, что это будет зачтено как агитация, поэтому не буду ничего об этом говорить. Михаил Делягин: В Восточном округе, действительно, из трех точечных застроек только одна является разрушительной, но бороться с этим при помощи митингов, пикетов, скандалов и прочего в сегодняшней ситуации невозможно. Это красивый способ создать волну, но она будет безрезультатной. Ну, а аппаратными методами будем бороться. Сергей Митрохин: Я уточню. Точечных застроек гораздо больше, и гораздо больше не безобидных точечных застроек. В частности, на бульваре Рокоссовского как минимум две точечные застройки, когда вместо зеленого коридора, который там должен пройти, между Лосиным островом и Измайловским парком, собираются строить элитные дома для "новых русских". Когда не согласует с Лосиным островом компания "Атолл" строительство рядом с Погонным проездом. Кроме того, разрушительная точечная застройка на Измайловском бульваре, 48, где буквально в трех метрах от действующего жилого дома строится опять тот же самый монстр, причем интересно, кем строится. Когда-то это было МЖК, потом руководство МЖК все приватизировало, и теперь на этой земле, которая принадлежит членам МЖК, застраивают на коммерческой основе вот эти элитные небоскребы, и за это получают деньги в свой карман и, кроме того, лишают жителей территории. Они теперь не могут ходить там, где привыкли, их лишают двора и так далее. И много других проблем, я не буду сейчас о них говорить, но их гораздо больше, чем две-три. Михаил Делягин: Парковая улица еще: Елена Рыковцева: И вот какое мнение пришло на пейджер. "Мне важен уровень свободы кандидата, а не точка зрения. То есть не как он сам определяет свободу, а насколько он сам свободен. И Александр Андреевич, здравствуйте, ваш вопрос обоим собеседникам? Слушатель: Вы знаете, я хотел бы их попросить, чтобы они более четко обозначили свой взгляд на экономическую политику правительства, в частности - по социальным вопросам. Хочу оговориться, что "Родина", Рогозин иногда все-таки выступает по этим вопросам. Елена Рыковцева: Да, это, конечно, вопрос не для пяти минут. Михаил Делягин: Политика абсолютно разрушительная, я выступаю против нее очень давно, с середины 90-х годов, в том числе и сидя в государстве. Мне довольно многих результатов удалось добиться; реформу энергетики я и мои товарищи вообще затормозили на 8 месяцев, и она так и не реализована. Социальная реформа - я первым ее охарактеризовал как "социальный геноцид". И партия "Родина" выступила категорически против нее, в значительной степени потому, что я и мои коллеги очень громко об этом кричали. Что касается свободы, я не считаю себя свободным, будучи избранным по одномандатному округу, вы уж меня извините. Потому что люди пишут наказы (я уже сейчас получил 35 тысяч наказов, и они продолжают поступать), и я не считаю себя свободным по отношению к этим наказам, я буду обязан их исполнять, не важно, считаю я это правильным или нет. В остальном я свободный человек. Сергей Митрохин: Я не являюсь экономистом, хотя могу сказать, что партия "Яблоко" всегда выступала против той политики, которую проводило правительство, кстати, извиняюсь, и во времена Касьянова, когда Михаил был советником тоже. Михаил Делягин: И боролся с реформой энергетики. Мы вместе с ней боролись. Сергей Митрохин: Да. В этом году мы выступили категорически против этой авантюры с заменой льгот. Но вот в чем я являюсь действительно специалистом, в какой отрасли экономики, - это жилищно-коммунальное хозяйство. И вот здесь, на этом примере я могу очень долго рассказывать, насколько абсурдно все, что происходит. Елена Рыковцева: Вы имеете в виду реформу ЖКХ? Сергей Митрохин: Да. Вот, смотрите, вы придете в магазин покупать колбасу, и вам продавщица скажет: "Вы знаете, у меня весов нет. Я вам определю на глаз, и определю, исходя из нормативов среднесуточного потребления колбасы". Если это произойдет, как вы это назовете? Это мошенничество. А что такое реформа ЖКХ? Это точно такое же мошенничество в масштабах страны, когда позволяют монополисту поднимать тарифы, бесконечно их увеличивать, и при этом никто даже не хочет заставить его установить счетчики. То есть это чудовищное мошенничество в масштабах страны, и я разработал в свое время по поручению "Яблока" альтернативную программу реформы ЖКХ, которая направлена не на рост тарифов, а на снижение издержек монополистов, то есть латание труб, всяких потерь административных и прочих. Михаил Делягин: У нас этот маразм получил новый виток. У нас месяц назад правительство приняло постановление, по которому в конце этого года население будет платить 100 процентов (сейчас платит 57 в среднем по России). При этом товарищ Христенко официально объявил, что результаты будут в 2008 году. У нас тоже есть программа на этот счет, которая учитывает вашу программу и расширяет ее дальше. Сергей Митрохин: Кстати, в Москве "Единая Россия", господин Лобок, председатель Жилищного комитета Мосгордумы, сказал, что в Москве нужна 100-процентная оплата. Я уже обратился к нему с требованием отозвать свои слова обратно. Елена Рыковцева: Мы завершаем на этих словах нашу программу. Огромное количество сообщений пришло на пейджер, их получат наши кандидаты. И мы желаем обоим конкурентам успеха на предстоящих довыборах в Госдуму, хотя совершенно невозможно представить, как это пожелание реально осуществить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
