Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-07-05]
Лицом к лицуОлег Морозов - заместитель председателя Государственной Думы России, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия"Ведущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Наш гость - Олег Морозов, вице-спикер Государственной Думы России, фракция "Единая Россия". Он ответит на вопросы Дмитрия Беломестнова, агентство "Прима-Ньюс", и Эдуардо Гедеша, португальская газета "Де Нотисиас". Итак, Олег Викторович, давайте начнем с событий, в общем-то, более стратегических. Вот поработала Государственная Дума, уходит на каникулы. И хочется перечислить некоторые достижения, которые парламентское большинство подарило народу. В общем-то, за этот год у народа отнято право на выборы депутатов по одномандатным округам, право на выборы губернаторов, право на референдумы ограничено, ужесточены правила проведения митингов и демонстраций. За что страдает народ России, у которого вот эти вот его неотъемлемые гражданские права сейчас ущемляются?
Олег Морозов: Я думаю, народ России сам разберется, страдает он или нет. Потому что по каждому из пунктов, которые вы обозначили как потенциал страдания, по каждому из них можно говорить, для чего это делается, что за этим стоит. Мне кажется, отвечая коротко, можно сказать так. В России действительно меняется политическая система, меняется она по предложению высшего должностного лица, гаранта Конституции - это предложения Путина, я имею в виду новый порядок выборов губернаторов, новый порядок избрания Государственной Думы. И дальше спор о том, какая система демократичнее, какая система более представительна, он, на мой взгляд, совершенно абстрактный, потому что разные системы действуют в разных странах. Но есть одна задача, которую действительно поставил президент и которую поставила перед собой политическая элита, - перейти к формированию в стране массовых эффективных долгосрочных политических партий, которые конкурировали бы за места в парламенте, которые выдвигали бы губернаторов, победив на местных выборах, которые в перспективе должны формировать исполнительную власть и которые, меняя друг друга, отвечали бы перед гражданином, не исчезая после очередных выборов, в небытие, как это было раньше. Эта система имеет свои минусы: мне - как одномандатнику, четырежды избиравшемуся в округе, - жалко, что я больше в личном плане не будут просить доверия избирателя. Но она имеет и плюсы, потому что понятно, что большие команды и приход идеологически программных, ответственных партий меняют и уровень политической ответственности власти перед гражданином. Дмитрий Беломестнов: В 2001 году в программе "Лицом к лицу" на Свободе вы сказали, что вертикаль власти необходима. Но если законодательная и судебная власти подчинены власти исполнительной, кто эту последнюю будет контролировать? Ведь монополия на власть порождает безнаказанность. Олег Морозов: Я с вами согласен и готов подписаться под каждым словом. Михаил Соколов: Вы с самим собой, наверное, согласны. Олег Морозов: Да, монополия на власть - вещь совершенно отвратительная, тем более - на судебную власть. Что касается исполнительной власти, то как раз переход на выборы от партий, переход на принцип формирования, как я сейчас говорю осторожно, партийно-окрашенного правительства (потому что мы пока не перешли к принципу формирования правительства парламентского большинства), - это как раз гораздо более высокая форма контроля и ответственности. Потому что если победившая партия сформировала правительство, и через 4 года (или даже раньше) случилось что-то, что изменило отношение к этой власти в стране или изменило отношение этой партии к правительству, или поменялся курс, то есть масса демократических процедур, когда вот эта потенциальная форма контроля переходит в политическое решение: отставка правительства, досрочные выборы. Примеров из истории различных политических систем такого рода мы видим огромное множество. А когда мы говорим действительно о том, что какой-то судья по звонку губернатора, чиновника... Михаил Соколов: Президента. Олег Морозов: ... президента, кого угодно судебное решение принимает - это и нарушение Конституции, и нарушение норм демократии. Это явление отвратительное, и с ним нужно в любом случае бороться любыми доступными, законными методами. Михаил Соколов: А как бороться-то? Вот депутаты должны бороться? как? Они, наверное, законы должны принимать, не дающие это делать. Олег Морозов: Вы знаете, у нас, к сожалению, есть большой разрыв между законом, той нормой, которая прописана в законе, и тем, как этот закон исполняется. Я могу не много примеров привести, когда совершалась в законодательстве такая роковая ошибка, которая прямо читалась как, скажем, возможность, используя закон, например, дать исполнительной власти контролировать судебную. Если вы такую норму мне назовете, конечно, я побегу в Государственную Думу и очень быстро постараюсь исправить... Михаил Соколов: То есть дело в правоприменении. Олег Морозов: Дело, с моей точки зрения, в правоприменении. Дело вообще в традициях, политических традициях общества. Понимаете, когда говорят: как бороться с коррупцией, какие законы еще нужны, для того чтобы бороться с коррупцией, - я могу предложить закон о том, чтобы человека за взятку, к примеру, расстреливали, но я твердо знаю, что это не приведет с искоренению взяточничества, к сожалению. Равно как мы усиливаем, скажем, наказание за распространение наркотиков и снижаем, например, за потребление, понимая, что это разные вещи, но проблема борьбы с наркоманией и в России, и в мире, в общем, достаточно трудно решается. Поэтому дело не только в законодателе. Хотя хочу еще раз сказать, что я с законодателя никакой ответственности не снимаю. Если мы видим, что мы совершаем законодательную ошибку, мы готовы к ее исправлению. Эдуардо Гедеш: Недавно были приняты изменения к избирательному законодательству, и стало сложнее для маленьких партий попасть в Думу. И если я правильно понял, стало сложнее создавать блоки. Михаил Соколов: Запретили просто их создавать. Эдуардо Гедеш: Да. Мне кажется, что сейчас создали большую партию и срезали мост для остальных. Михаил Соколов: Взорвали мост - скажем так. Эдуардо Гедеш: Как раз вы попали туда как блок, сейчас стали партией, а остальным уже не надо давать такие возможности. Олег Морозов: Нет, стоп, попали мы в Думу не как блок, а как партия. Михаил Соколов: Но сначала "Единство" было блоком... Олег Морозов: Нет-нет, я напомню вам историю, что, когда формировалась партия "Единая Россия", она возникала из трех различных организаций, которые никогда не были избирательным блоком, а сразу регистрировались как политическая партия из трех организаций - "Вся Россия", "Отечество" и "Единство". Михаил Соколов: Я что-то не помню, чтобы "Вся Россия" была партией. Олег Морозов: "Вся Россия" была избирательным объединением. Михаил Соколов: Разница есть. Олег Морозов: Есть разница, это правда. Но я хочу сказать, что блоком "Единая Россия" никогда не была и на выборы блоком никогда не шла, а шла как самостоятельная политическая организация. Насчет блоков - вообще говоря, моя личная точка зрения, что сама по себе идея запрета блоков достаточно спорная, и я, кстати говоря, не был ее безусловным сторонником, хотя должен вам сказать, что последние события в Думе меня поколебали в этой точке зрения. Потому что все то, что происходит с блоком виртуальным, надо сказать, искусственным, созданным для движения в Думу... Михаил Соколов: Кремлем созданным. Олег Морозов: Кремлем, кем угодно - не важно. Допустим, вы правы, Кремль создал блок. Михаил Соколов: "Родина" называется. Олег Морозов: Да, "Родина". Создал блок для того, чтобы прошел в Думу. "Родина" прошла в Думу, и выяснилось, что это никакой не блок, а избирательный проект, допустим, веря вам, созданный Кремлем. Михаил Соколов: И Маратом Гельманом.
Олег Морозов: И Маратом Гельманом. Скажите, пожалуйста, кого надули, кого обманули? Обманули того человека, который голосовал за этот блок, совершенно искренне полагая, что это единомышленники, что это ребята, которые пришли всерьез и надолго, что это ребята с какой-то общей программой. Сегодня эти ребята разодрались в пух, делят свое наследство политическое, делят портфели. Нас поставили в неловкое положение, потому что выясняется, что мы должны давать им право на фракцию, на какие-то должности в Государственной Думе. Михаил Соколов: Почему давать? Ну, не меняйте регламент под каждый скандал - и все будет в порядке. Олег Морозов: Вы знаете, оказалась смешная история. Я тоже, как и вы, полагал, что надо менять регламент. Михаил Соколов: Я не полагаю, а наоборот говорю: не надо менять регламент. Олег Морозов: Так оказывается, для того чтобы они создали фракцию не надо регламент менять! Мы в регламенте поменяли всего одну вещь. Право на фракцию было и в регламенте, мы только одно дополнительно записали в регламенте: не должно быть две "Родины", одна из них должна чем-то в названии отличаться, чтобы не запутаться нам, когда мы будем объявлять - "слово дается..." Какой "Родине" - 1 или 2, Рогозина или Бабурина? Поэтому мы написали в регламенте всего одну норму. Ребята, если уж вы раскололись, если вы блок кольнули, то хотя бы сделайте так, чтобы мы не путались в ваших названиях. Название должно содержать название блока и какой-то дополнительный символ, что, видимо, сегодня и произойдет. Я не знаю, как они будут это делать. Михаил Соколов: А почему бы и "Единой России" не расколоться тоже - на левую и правую? Олег Морозов: Я про блоки закончу. Так вот, мне кажется, что при всей спорности этой идеи, поскольку она состоялась, то она, по большому счету, лежит в русле той главной идеи, о которой я говорил некоторое время тому назад. Если мы создаем реальные, эффективные, массовые, программные, идеологические, как я их называю, политические партии, то именно они со своими программами и должны идти к избирателю. Теперь - насчет маленьких партий. И да, и нет - отвечаю на ваш вопрос. Повышение барьера затруднило любой вновь появившейся партии попасть в Думу, если они недостаточно влиятельна, недостаточно массовая. Михаил Соколов: Есть же и нормы численности новые - 50 тысяч. Олег Морозов: Ну, это смешная численность для России, просто смешная. Что это за партия, которая не может создать первичную организацию, например, в Москве численностью менее тысячи человек? Михаил Соколов: И на Чукотке тоже. Олег Морозов: Или на Чукотке, даже на Чукотке. Михаил Соколов: Тысячу - на Чукотке, да? Много! Олег Морозов: Нет, создайте 2 тысячи - в Москве, и 500 - на Чукотке или даже меньше. Для России это не норма, на мой взгляд, если речь идет о политической партии, которая собирается бороться за мандаты Государственной Думы, места в региональных парламентах по всей стране. Иначе это не партия, а что-то другое. Поэтому про численность готов спорить сколько угодно. А теперь - про барьер. Барьер, да, затрудняет, но пропорциональная система облегчает получение достаточного количества мест в Думе для маленьких партий. Потому что пропорциональная система без одномандатников... Как уже сейчас, например, "Единая Россия" научилась выигрывать выборы в одномандатным округах, и в 2003 году у нас просто не было конкурентов, и ни одна политическая партия не могла с нами соперничать и по технологиям... Михаил Соколов: С таким доступом к телевидению - конечно. Олег Морозов: Да с чем угодно. Мы сегодня от этого ресурса фактически отказались. Михаил Соколов: У вас в 8 раз было больше телевремени, чем у других. В 8 раз! Олег Морозов: Ну, это вы считаете. Может быть, не знаю. Михаил Соколов: Это не мы считаем, это эксперты считают. Олег Морозов: Ну, это, может быть, и плохо... Михаил Соколов: И все в положительном такой ключе. Олег Морозов: Это для одномандатников вы считаете или для партии? Михаил Соколов: Нет, для партии, для партии... Олег Морозов: А я сейчас про другое. Я говорю про одномандатников. Так вот, мы фактически от этого преимущества сегодня отказываемся. Пропорциональное распределение мандатов означает, что если какая-то партия преодолела 7-процентный барьер, она получит больше билетов в Государственную Думу, нежели она получила бы, конкурируя с нами в одномандатных округах. Простой подсчет: если бы "Единая Россия" получила 37 процентов на выборах 2003 года, она бы имела в Думе (ну, разные подсчеты есть) 239-241 мандат. Сегодня - вместе с одномандатниками - мы имеем 301-302 (я не помню, как решилась судьба депутата Гончара, по-моему, он принят в "Единую Россию") и имеем конституционное большинство. При выборах по партийным спискам это невозможно, мандаты будут распределяться гораздо более пропорционально тем голосам, которые получит каждая из партий, в том числе маленькая. Поэтому любая партия, если она преодолевает 7-процентный барьер, она становится более конкурентоспособной в Думе, нежели если бы она избиралась вместе с нами по старой, смешанной системе. Это абсолютно арифметический счет, и он очень просто доказывается. Я напомню вам еще один аргумент в пользу моего тезиса. Вспомните, ни "Яблоко", ни СПС, ни ЛДПР - то есть то, что вы называете маленькими партиями - даже в те времена, когда не было "Единой России", не умели эффективно бороться в одномандатных округах. Михаил Соколов: С административным ресурсом. Олег Морозов: А с чем угодно! Коммунисты без административного ресурса всегда показывали хороший результат. Михаил Соколов: Все хуже и хуже. Олег Морозов: Но всегда, когда были маленькие партии - "Яблоко", ЛДПР, - в первые три Думы они проигрывали коммунистам в округах. При чем тут административный ресурс? Значит, что-то другое работало. Михаил Соколов: Была ситуация в стране другая, политическая... Олег Морозов: Я вам про коммунистов, а вы - про административный ресурс. Михаил Соколов: Ну, были и губернаторы-коммунисты. Олег Морозов: Скажите, а коммунисты побеждали, били "Яблоко" в округах? Михаил Соколов: Иногда бывало. Олег Морозов: Всегда! Били ЛДПР в округах? Всегда! Били СПС в округах? Всегда! Что вы мне говорите про административный ресурс? Михаил Соколов: А вот "Единую Россию" - не могут. Олег Морозов: А вот с "Единой Россией" не справились. Кстати, я вам напомню такую встречную одну штучку, забавную. А НДР, партия власти, - кто их поколотил в округах? Коммунист. А ДВР, партия власти, проиграла коммунистам в одномандатных округах. Поэтому административный ресурс - вещь такая... Дмитрий Беломестнов: Олег Викторович, в интервью каналу "Россия" государственного Интернета вы говорили о партийной идеологии и сказали, что у "Единой России" не всегда есть позиция по конкретным вопросам. А как может быть иначе? Ведь "Единая Россия" была создана как очередное воплощение партий власти, то есть по номенклатурному принципу. Особенно это было заметно, когда в 2003 году при формировании Думы многие депутаты перебежали в "Единую Россию". Все-таки обычно партии создаются на основе какой-то идеологии. Олег Морозов: Действительно, "Единая Россия" как партия формировалась, скажем так, под решение ряда политических задач, и скрывать это было бы бессмысленно. Да, собственно, скрывать и нечего. Михаил Соколов: Да, такая путинская КПСС. Олег Морозов: Ну, называйте как угодно. Кто-то говорит, что это был политический проект, машина для голосования, все что угодно можно говорить, и даже спорить с этим не хочу. Тем более что партия создавалась как союз трех разных организаций, схожих во многом, но все-таки разных. Но что совершенно, на мой взгляд, неоспоримо, что как бы ни создавалась эта организация, сегодня она все больше и больше приобретает черты политической партии - и вот этот процесс абсолютно неизбежен. Поэтому я даже не буду спорить с вами об истоках. Вот говорят: партии всегда создаются под какую-то идеологию. Кто это вам сказал? Михаил Соколов: Владислав Сурков. Олег Морозов: Это Сурков сказал? Я готов спорить и с Сурковым на эту тему. Бывает совершенно иначе: сначала создается организация, которая начинает потом обретать свою идеологию. Почему нет? Создается под политическую цель, а потом начинает обретать черты партии и жить по законам партии. Я привожу вам простой пример. Когда нам говорят: вы знаете, завтра партию Кремль распустит и приведет на ваше место какой-то другой проект, если ему это понадобится, - я с иронией отношусь к этому тезису по одной простой причине. Вот с НДР так можно было поступить, потому что это была голая технология, с другими проектами такого типа, которые появлялись, можно было так поступить. С "Единой Россией" уже практически невозможно. У нас миллион индивидуальных членов, то есть это люди, которые написали заявления, которые пришли и работают в первичной организации, - с ним можно так поступить, но это оскорбительно. Это означает, что вы просто вычеркнете, таким образом оскорбив, огромное количество людей, не посчитавших ни с их мнением, ни с их реальным выборов. Вы просто вычеркнете их из политической жизни, если вы завтра им скажете: "Знаете, мы поменяли проект. У нас будет теперь не "Единая Россия", а что-то другое. Давайте-ка вы все переориентируйтесь-ка на этот проект". Какие-то бюрократы, чиновники - наверное, а вот всю партию так перемоделировать уже невозможно. Поэтому и с точки зрения обретения идеологических черт, и с точки зрения ответа на какие-то конкретные вопросы, на которые мы действительно по ряду причин не имели ответов, и с точки зрения развития партии как организма мы идем в совершенно естественном направлении. От партии, как вы называете, бюрократов идем в сторону процесса дебюрократизации. Дмитрий Беломестнов: Я хотел бы уточнить, Олег Викторович. Во-первых, за счет чего достигнута такая громадная численность партии? Говорят, это тот же самый административный ресурс. И второе, в чем идеологическая разница с "Нашим домом - Россией" и с другими воплощениями партии власти? Олег Морозов: Я вообще затрудняюсь сказать, какая была идеология у "Нашего дома - России", даже вспомнить не могу. Помню руки домиком и Виктора Степановича, и больше ничего не помню. Михаил Соколов: Консерватизм просвещенный. То же самое, что ваша партия сейчас предлагает, - патриотизм, консерватизм, реформы. Все то же самое, только потехнологичнее теперь. Олег Морозов: Ага, все-таки теперь технологичнее, понятно. Михаил Соколов: Ну, конечно, да, всех построили. Время-то прошло. Олег Морозов: А в НДР? Михаил Соколов: А во времена НДР, знаете, был раскол элиты. А теперь раскола элиты как такового нет, теперь все понятно. Олег Морозов: Миллион человек... Вы знаете, насчет численности, ну, давно уже просто эта проблема снята в партии, мы даже не ведем на эту тему каких-либо разговоров - по поводу того, что нам нужно наращивать численность, что чем больше, тем лучше. Вот сейчас этот процесс идет совершенно естественным путем во всех субъектах Федерации. Михаил Соколов: Ну, то есть сами бегут в победившую партию, которая вне конкуренции. Олег Морозов: Опять же я, видите, могу уже использовать и ваш сленг, чтобы отвечать на ваши вопросы, но я не буду этого делать. Я хочу сказать, что это процесс сегодня совершенно естественный, и наверное, разные мотивы у людей, которые приходят в партию: одни, как выразился Михаил, туда бегут, потому что хотят быть в партии власти... Михаил Соколов: Карьеристы. Олег Морозов: ... да, из карьерных соображений, другие - по другим причинам. Но я знаю другое. Помните, когда обсуждалась проблема правых и левых в нашей партии, я набрал пару номеров, позвонил в свой родной Татарстан, пообщался с такими, скажем, партийцами среднего звена. Михаил Соколов: А вы их спросили, кто они - правые или левые? Олег Морозов: Нет, я их спросил о другом. Я их спросил: "Как вы отнесетесь, если будет принято политическое решение, что в партии появится правая фракция в Думе внутри "Единой России", левая, правая платформа, левая?" Реакция была одна: "Выйдем из партии, потому что мы в такой партии быть не хотим". Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что вопрос решен и теперь нет ни левого, ни правого крыла в "Единой России"? Олег Морозов: Я думаю, что в "Единой России" остались людей с разными взглядами, поскольку вы правильно заметили, что это был особый политический проект, по-особому формировавшийся, разные люди в него пришли. Большая часть реальной политической элиты пришло в "Единую Россию", естественно, с разными взглядами. И нам сейчас фактически нужно сделать две вещи, я думаю, - это найти четкие программные, я бы сказал, стратегические ответы на целый ряд конкретных вопросов, которые стоят перед страной, договориться, что мы делаем по этому, по этому и по этому вопросу, по этому направлению. Нам нужно достроить, естественно, какие-то свои программные установки, более ясно понимать тот образ России, который мы видим как наш политический проект на ближайшие 3, 4, 5, 10, 20 лет, - чем занимается любая молодая партия, мне кажется, это ее нормальная такая жизнь. И третье, я не исключаю, что на каком-то этапе, через какое-то время какие-то люди, которые не впишутся в эти стратегические цели, в эту обновленную идеологию, они могут сказать: "Знаете, мы не можем быть в этой партии, мы из нее уйдем и создадим какую-то другую партию". Михаил Соколов: Олег Викторович, можно я вам цитатку подарю? Олег Морозов: Из Морозова как всегда? Михаил Соколов: Нет, из Вячеслава Суркова. Он выступал перед "Деловой Россией" 17 мая, на закрытом совещании, и сказал, что сегодня надо укреплять правый европеизированный фланг "Единой России", которая сейчас (по его мнению) слишком левая. И если ее там оставить в таком виде, "они там такого напринимают". Вот он считает, что там есть у вас фланг, и этот фланг надо укреплять, и двигать партию вправо, к такому либеральному консерватизму. Олег Морозов: Это вопрос в словах, в терминах. Михаил Соколов: Нет, он вам задает направление, он - ваш куратор кремлевский. Олег Морозов: Ну, я не помню случая, чтобы Владислав Юрьевич свое кураторство понимал так спрямленно, как вы его понимаете. Михаил Соколов: Я просто сократил цитату. Олег Морозов: Так и любой путь вы пытаетесь сократить и упростить его до искажения существа вопроса. Наверное, Сурков имеет в виду, что, поскольку праволиберальная часть российского политического спектра... Михаил Соколов: "Единороссийского". Олег Морозов: Нет, я пока говорю про российский политический спектр. Пока она находится в таком состоянии политического мусора, который ветром болтает по всей стране, и это очевидно, Владислав Юрьевич, я так понимаю, исходит из того, что нормальные либералы, правые либералы могут появиться из недр "Единой России". Не исключаю, что это возможно. Полагаю также, что Владислав Юрьевич считает, что идеологические, программные цели и установки "Единой России" нужно сдвинуть в сторону такого праволиберального программного продукта. Не исключаю, что это так, и это его право, наверное, так рассуждать. Не исключаю также, что он, может быть, прав и по существу, потому что правый фланг оголен, и праволиберальные реформы в России неизбежны, и кто-то их должен делать. Равно как я и не исключаю, что та левая часть, которая присутствует в "Единой России"... Михаил Соколов: Андрей Исаев. Олег Морозов: ... ну, к примеру, и не только он, в перспективе могут сказать, что "нам трудно оставаться в этом проекте". Я неоднократно об этом говорил, за что был бит с разных стороны, что, на мой взгляд, российская социал-демократия не может появиться из коммунистов в силу разных обстоятельств, и готов об этом говорить - почему не может. Михаил Соколов: Обсудим тоже. Олег Морозов: А вот из "Единой России" - может. Вот "Единая Россия" - такой большой, мощный политический проект, что она может из себя родить, в том числе, и российскую социал-демократию в перспективе, а не к 2007 году, против чего я категорически возражал. Эдуардо Гедеш: В последний год разные проекты дл молодежи появились. Первый проект был из вашей партии - молодежной партии, потом появились "Идущие вместе", сейчас - "Наши". Я бы хотел спросить, как вы относитесь к этим проектам и какова связь между "Нашими" и "Единой Россией"? Олег Морозов: Никакой организационной связи нет вообще. Эдуардо Гедеш: А идеологическая связь? Олег Морозов: Да и, наверное, идеологической тоже. По-моему, "Наши" - это совершенно самостоятельный проект. Я про него читаю из газет, ни разу в своей политической практике, даю вам руку на отсечение, с ними не пересекался, живьем не видел, ни с одним не разговаривал. Просто это некий проект политический, о котором я читаю, вижу что-то на экранах, не более того. В "Единой России" есть молодежная организация, которая называется "Молодежное Единство". Организационно это не комсомол, поскольку предполагается, что это самостоятельная политическая организация. Я даже не совсем в курсе, имеет ли она какой-то юридическое лицо, хотя с ней напрямую очень плотно работает наша коллега Александра Буратаева. Сейчас в партии делается попытка пересмотреть молодежную политику, более глубоко пойти в этом направлении и, может быть, создать молодежное крыло, то есть и организационно тоже создать молодежное крыло партии. Эта тема обсуждается, в исполкоме появилась специальная структура, которая сейчас занимается этой темой, занимается выстраиванием некой стратегии партии в этом направлении. Что касается "Идущих вместе", "Наших", еще раз повторяю, что никакого организационного отношения к "Единой России" эти организации не имеют". Михаил Соколов: Что ж, еще вопрос. Олег Викторович, собственно, мы уже говорили о реформе политической системы, о том, что многого все-таки, как экспертам кажется, многих политических прав ваша партия народ лишила ради некой цели создания этого партийного пространства. Мне кажется, что это как-то очень узко звучит, на самом деле партии должны ставить более какие-то важные цели - развитие страны, улучшение жизни народа, а вот это политическое пространство - это только такой инструмент. Но если говорить о том, что сделано реально во время последних полутора лет, то получается так: вы ужесточаете политическую систему, отнимаете многие политические права, а, например, в сфере народной жизни происходят странные вещи: уровень жизни многих слоев падает, в связи с монетизацией, или, скажем, если взять экономику, то темпы роста падают при невиданных нефтяных ценах. Что же происходит? Вы проводите политические реформы, а одновременно происходят, скажем так, негативные процессы как в экономике, так и в социальной сфере. Значит, ваша партия оказывается несостоятельной? Олег Морозов: Состоятельность любой партии - и вы это знаете лучше меня - проверяется одним способом: партия приходит на выборы к избирателям и получает или не получает поддержку. Это первое. Второе, вы правы в одном, и здесь вы практически повторяете в значительной степени то, что я многие годы говорю, что политическая система любая является не до конца эффективной, недостроенной, если политическая партия, которая находится в большинстве в парламенте, не имеет инструмента для реализации каких-то своих правильных или неправильных (это уже другой вопрос) стратегических установок. Мы сегодня такого инструмента, по большому счету, не имеем, потому что не существует партийного правительства и нет партийно-окрашенных исполнительных органов власти на местах. Такой разрыв существует, и это большой вопрос. Третий тезис. Я нигде не говорил, это вы меня неправильно цитировали или интерпретировали, что это самая суперзадача - создавать партийное пространство. Я говорил о том, что те изменения, которые происходят в политической системе, они имеют вот эту цель, а понятно, что это цель не стратегическая, а тактическая. Эффективные партии - это эффективный курс, это более понятный курс, это ответственный курс. И это значит как раз то, о чем вы говорите. Это, во-первых, демократия, по большому счету, это есть с кого спросить и есть кого поменять, если этот курс не нравится. Теперь - про курс. Многое из того, о чем вы сказали, вызывает вопросы и у нас. Например, мы сейчас всерьез ведем диалог с правительством и внутри себя по поводу вот этого так называемого нефтяного дождя, что с ним делать. Есть разные на этот счет социально-экономические рецепты, и я сейчас не хочу об этом говорить, потому что это вам сюда нужно посадить Грефа и кого-то из его оппонентов. Могу сказать только одно, что последний диалог партии с правительством Фрадкова, который состоялся буквально на днях за закрытыми дверями, он был достаточно жесткий и как раз разговор шел по сути дела о тех вопросах, которые вы задали: что делать с профицитом, каков должен быть профицит, почему падают темпы роста при наличии таких благоприятных социально-экономических условий. Единственное, о чем бы я здесь с вам подискутировал, - это правильно ли весь этот последний пятилетний период называть, как это сейчас все больше и больше принято (я читаю это в газетах, где-то это проскочило в вашем вопросе, в вашей интонации), периодом стагнации, периодом перемен не позитивных, а скорее негативных, периодом ухудшения социально-экономического положения в стране, социальной жизни многих слоев. Я бы процитировал здесь Олега Морозова, который, выступая, если не ошибаюсь, на первом или втором отчете Фрадкова или правительства по поводу закона о монетизации, сказал, что мы имеем дело с неким парадоксом, объяснимым, кстати, парадоксом, который состоит в том, что сама по себе в целом благоприятная социально-экономическая конъюнктура, потому что вы же не будете оспаривать, что вообще в стране социально-экономический рост и экономический рост имеет место последние пять лет... Михаил Соколов: Ну, темпы падают, темпы. Олег Морозов: Темпы падают, и я еще раз хочу вернуть вас к своим словам - я сказал, что вообще социально-экономический рост в стране наблюдается последние 5 лет. До этого его не было вообще! А реальное хоть какое-то решением государственных органов власти увеличение зарплат бюджетников, пенсий (кстати, пенсии в этом году мы повышали самыми высокими темпами за последние 15 лет) происходит. Но парадокс я теперь переформулирую: оказывается, то, что можно вложить в термин "относительная социально-экономическая стабильность" (а под этим мы понимаем относительно средний экономический рост, который по годам в пределах 5 процентов пока есть эти пять лет; наличие относительно благоприятной социально-экономической ситуации внешней; наличие профицита бюджета; возможность формировать стабилизационный фонд; возможность начать выплачивать внешние долги и возможность пускай не радикально, но начать какие-то дополнительные социальные выплаты, повышение зарплат, пенсий и так далее, и относительно регулярно их выплачивать, чего не бело в предшествующие пятилетия), не дает ощущения социального благополучия у подавляющего большинства граждан. Это парадокс только кажущийся. На самом деле это никакой не парадокс, а, вообще говоря, закономерность, которая всегда ставит партию, находящуюся у власти в ситуации вот такого относительного благополучия, в очень сложное положение. Когда существует беспросветная нищета, когда месяцами не платят пенсию, не платят зарплату, вопрос о власти для гражданина, о смене власти вообще не стоит, потому что... Михаил Соколов: ... он выживанием занят. Олег Морозов: ... он занят выживанием. Когда он попадает в ситуацию относительной социально-экономической стабильности, он говорит: "Вы что, власть, ей ты, "Единая Россия", ты что, хочешь мне внушить, что вот это есть хорошо? Не фига подобного! Ты почему повысила мне зарплату только на 30 процентов? У тебя смотри сколько денег, власть! Смотри - нефтедоллары падают! Ну-ка, займись-ка по-настоящему мною". И народ в данном случае абсолютно прав. Задача, которая стоит сегодня перед "Единой Россией", - как не превратить в стагнацию, в упадок, психологический и социальный, накопления, вот этот "жирок" пяти лет. Михаил Соколов: А при таком правительстве, как правительство Фрадкова, по мнению многих специалистов, это просто неизбежно. Административная реформа проваливается, внутри правительства склоки идут какие-то там, судятся министры друг с другом. Вам пришлось проголосовать за то, чтобы муниципальную реформу отложить. Олег Морозов: Правда, по нашей же инициативе. Михаил Соколов: Да, по вашей инициативе, но отложить. То есть по многим направлениям то, что было заявлено год или два назад, оно тормозится. Значит, может быть, вашей партии подумать, делить ли ответственность с правительством Фрадкова или сформировать что-то другое? Олег Морозов: Блистательный вопрос! Мы об этом думаем. Понимаете, если меня всерьез спросить, меня лично, готов ли я взять ответственность за все то, что делает правительство Фрадкова, будучи представителем парламентского большинства, да еще не просто, а одним из руководителей фракции и Думы, - я скажу: "Нет, я не могу на себя взять такую политическую ответственность". Михаил Соколов: За беспартийное правительство Фрадкова. Олег Морозов: Да, за беспартийное правительство Фрадкова, какое угодно, назовите его технологическим, технократическим, каким угодно. Мы сейчас фактически сказали правительству, что мы либо должны договориться о том, что мы проводим некий совместный курс, и "вы с этим соглашаетесь, и тогда мы делим эту ответственность", либо мы должны будем как-то по-другому ее делить, может быть, с другим правительством, с другими министрами. Но в этом надо разобраться, и это вопрос для партии, действительно, исключительно серьезный. Здесь вы бьете в самую болевую точку нашего политического процесса. Михаил Соколов: Это приятно. Дмитрий Беломестнов: Олег Викторович, на ту же тему вопрос. В вашем интервью "Учительской газете" 1 февраля речь шла об отмене натуральных льгот, и вы сказали: "У нас нет сомнений, что правительство не обеспечило должной подготовки к запуску реформы и провалило первый ее этап". И далее: "Наша фракция поддерживает закон номер 122". Вы говорите о необходимости этих реформ, но ее никто не доказал, особенно учитывая громадный стабилизационный фонд и крохотные пенсии и зарплаты учителей и врачей. Может быть, надо было сначала довести их доходы до прожиточного минимума, а потом принимать подобные законы? Не противоречат ли интересы "Единой России" интересам общества? Олег Морозов: Знаете, это долгий спор - надо ли было сначала так, как вы говорите, сделать, а потом отменять льготы. Я по-другому отвечу на ваш вопрос: сохранять существующую систему льгот в ее прежнем виде было не просто нельзя, а невозможно. Меня в этом смысле всегда поражает то, что очень часто я слышу этот вопрос не от Зюганова, в чьих устах этот вопрос был бы для меня совершенно очевиден и понятен (как бы вся партия за льготы, и чем больше этих льгот, тем лучше, потому что по-другому и не знают, как жить в рыночной экономике, не умеют, не приспособлены для этого), а когда я слышу аналогичные вопросы со стороны правых либералов, меня это просто веселит. Михаил Соколов: А они теперь лево-правые либералы. Олег Морозов: Они теперь лево-правые, у нас просто их нет, правильно, вы правы. Все толковые правые либералы давно в "Единой России". Михаил Соколов: Не обольщайтесь. Олег Морозов: Ну, других я просто не знаю, они все бестолковые - остальные. Так вот, насчет вашего вопроса. Может быть. Это вот как раз та кофейная гуща: давайте сначала вот это, нос к этим губам - глядишь, и получится симпатичная физиономия. Понятно другое. Та система, при которой количество льготников, разных видов льготников превышает количество не льготников, - а фактически это означает, что меньшая часть общества, трудоспособная, должна оплачивать какие-то услуги, блага, которые получает другая, большая часть общества, - это общество обречено. Вот транспортные льготы - как в рыночной экономике, когда транспорт становится все более и более частным, а не только государственным, как эти льготы финансировать, кто их должен финансировать, из чьего кармана? Нам очень дорого обошлась эта реформа, с моей точки зрения, неизбежная, по двум причинам дорого. Первое - неправильно рассчитали. Прямой упрек финансовому блоку правительства: считать не умеют. Второе - абсолютно административно были не готовы к этому. Элементарно с 1 января вводится норма, по которой вы, допустим, ветеран войны, должны иметь иную форму взаимодействия с транспортной организацией. Вам говорят: "Вам положены деньги, но дадим мы их 25 января". Ну, все подвигает вас к тому, чтобы сказать, что там, за стеной, кремлевской или думской, за белодомовской, сидят какие-то безумцы, которые все делают для того, чтобы люди вышли на улицу. Но, с другой стороны, я могу вам сказать, хотите вы признать это, не хотите, как бы мы сейчас эту тему ни обсуждали, но реальное количество средств, которые сегодня выделены (а деньги гораздо дороже, чем льготы) на обеспечение бывших натуральных льгот в монетизированном виде, позволяет сегодня многие вопросы решать гораздо более эффективно, чем вчера. Особенно это касается, например, санаторно-курортного обслуживания, это касается лекарственного обеспечения... Михаил Соколов: Да, с лекарствами везде проблемы между прочим. Олег Морозов: Да, проблемы, потому что номенклатура их увеличилась в несколько раз, количество потребляемых лекарств возросло в несколько раз... Михаил Соколов: И пять организаций распределяют на всю Россию. Олег Морозов: ... контроль за всем этим увеличился в несколько раз. Конечно, я уверен, что там есть такое количество безобразий, но если вы меня будете убеждать, что старая система была лучше... Михаил Соколов: Не буду. Олег Морозов: Не будете, вот и отлично, мы договорились. Дмитрий Беломестнов: Почему-то такие вопросы не возникают, когда поднимают зарплату депутатам, министрам... Олег Морозов: Ну, конечно, монетизировать услуги для 450 российских граждан (я имею в виду депутатов), наверное, попроще, чем для нескольких десятков миллионов. Я понимаю весь сарказм, который в вашем вопросе содержится. Я только могу сказать, если хотите, одну разницу, только для вас (потому что слушателям все равно). Вот все, что происходит с монетизацией так называемых натуральных услуг депутатам, происходит в рамках того же бюджета, вот бюджет там перекладывается из одного угла в другой, и ни рубля ниоткуда не берется. Вот есть бюджет Думы, и внутри него происходит перераспределение. Раньше деньги отдавались в транспортную организацию, для того чтобы она обслуживала депутатов, а теперь говорят: "Теперь дадим депутату - пускай сам на метро ездит или берет такси, или покупает машину. Возьми деньги - уйди, чтобы ты больше вопросы по транспорту нам не задавал". А вот для того чтобы монетизировать льготы в масштабах страны, сначала заложили одну сумму, потом другую, в итоге уже из профицита доставали, а в итоге это оказалась кругленькая сумма порядка почти 400 миллионов рублей, если брать бюджеты всех уровней. Михаил Соколов: Ну, правильно, потому что бюджет за многие льготы просто не платил годами - за транспорт, за что угодно. Олег Морозов: Правильно, верно. Мы сегодня делаем это более прозрачным, понятным. Мы теперь понимаем, - вы, Михаил, правильно нащупали ответ на этот вопрос - наконец, сколько стоит льгота. Никто раньше не считал, сколько стоят льготы, а теперь мы знаем, сколько они стоят. Михаил Соколов: И у меня к вам, Олег Викторович, актуальный вопрос. Вот Генеральная прокуратура возбудила дело против бывшего премьера Михаила Касьянова по статье депутата вашего, коллеги по фракции Александра Хинштейна - дачу, мол, господин Касьянов не так и не там как-то, государственную, то ли приватизировал, то ли купил. И вообще, в этом деле замешан олигарх Михаил Фридман, по версии "Московского комсомольца". Скажите, на ваш взгляд, вот такой прогноз - было дело Ходорковского, которого обвиняли в неуплате налогов, теперь будет дело Касьянова-Фридмана, которых обвинят в неправильной дачной приватизации, - так или не так? Олег Морозов: Здесь я могу рассуждать только как рядовой гражданин, который всю эту историю читал в газетах и видел на экранах телевизора. Поэтому ничего не могу сказать, какое дело... Вы хотите увидеть здесь какую-то политическую подоплеку? Михаил Соколов: Я хочу увидеть какое-то объяснение. Понимаете, пока Михаил Касьянов тихо сидел в отставке и не делал никаких критических замечаний в адрес власти - никаких историй про его некий бизнес или неправедные дела не было. Как только он начал, находясь, я бы сказал так, в стеклянной даче, кидаться камнями из нее во власть, он тут же получил вот такое предупреждение из прокуратуры. Олег Морозов: Я не исключаю, что логика ваших рассуждений имеет право на жизнь и что атака на Касьянова связана, в том числе, с какими-то его политическими действиями. Хотя - опять же повторяю, что я ничего про это не знаю, - я бы предпочел иное толкование. Мое толкование такое: если человек неправильно приватизировал, тем более всего-навсего год тому назад (февральские, если я не ошибаюсь, там даты)... Михаил Соколов: Знаете, идет спор - сделал он это во время своего премьерства или он сделал это после премьерства. Если он сделал это во время премьерства, там есть определенные нарушения; если после, то есть вопросы, скажем, за правильную ли сумму он купил это у кого-то, но состава там как будто и нет. Олег Морозов: Я вот как раз хотел об этом сказать. Я даже не про состав, я даже не про то, есть ли за этим преступление или уголовное дело, я про другое. Вот мне, как гражданину, было бы, наверное, приятнее (использую такой термин), если бы прокуратура, суд, власть, кто угодно, независимо от того, как фамилия этого гражданина - Касьянов, Соколов, Морозов, не знаю, - действовала бы, применяя всегда единые стандарты и опираясь исключительно на нормы законодательства. И если господин с фамилией Касьянов нарушил законы, значит, пускай он ответит. Чтобы здесь не было политической подоплеки, чтобы здесь не было политической мотивации, что Касьянова накажем, а Соколова, поскольку он добросовестно работает на Радио Свобода и защищает те же цели, что защищают, скажем, наиболее последовательные сторонники демократии в Кремле, мы его не тронем. Михаил Соколов: Или Морозова. Олег Морозов: Или Морозова, да. Вот такая логика меня не устраивает, меня такая логика коробит. Михаил Соколов: Избирательность. Олег Морозов: Избирательность, да, вот это мне не нравится. Михаил Соколов: Тогда я попробую уточнить. Если мы абстрагируемся от истории с дачей, у Михаила Касьянова были политические перспективы стать фигурой, скажем, к выборам 2007-2008 года, объединяющей силы, которые сейчас раздроблены, на фланге правее "Единой России"? Олег Морозов: Вы мое мнение спрашиваете? Михаил Соколов: Да, конечно. Олег Морозов: Мое личное мнение - он фигурой, которая могла бы объединить силы, стоящие правее "Единой России", стать мог бы, поскольку такой фигуры нет. И он очень подходящий со всех точек зрения - и фактурный, и умный, и говорливый, и знающий экономику, и имеющий опыт работы в исполнительной власти - ну, все для этого годится. И либерал по своему менталитету, как я думаю. Ответ на первую часть вашего вопроса - да, объединяющей фигурой он мог бы стать. Мог ли бы он при этом, став объединительной фигурой, реально конкурировать, скажем так, не с Путиным, я так вопрос не ставлю, а с той политической линией, которую Путин олицетворяет, на выборах 2008 года? Мой ответ - нет. Мне кажется, что он таким конкурентом стать бы не мог по многим причинам. Эдуардо Гедеш: Вы сказали раньше, что "Единая Россия" имеет конституционное большинство. Олег Морозов: Так вышло. Эдуардо Гедеш: Да. И сейчас уже стоит давно, наверное, серьезный вопрос - кто и как будет управлять страной в 2008 году? И вопрос такой: готова ли "Единая Россия" переделать Основной закон, чтобы найти какое-то другое решение, по которому будет непросто избирать другого президента, может быть. Михаил Соколов: То есть оставить Путина, да? Эдуардо Гедеш: Да, может быть, создать парламентскую систему или... Михаил Соколов: Или третий срок. Эдуардо Гедеш: Ну, там есть разные варианты. И зависит ли это от какого-то знака из Кремля? Олег Морозов: Я попробую ответить на ваш вопрос формально и неформально. Формально начну. Нигде, никогда, ни в каком формате мы внутри "Единой России" эту тему не обсуждали, это чистая правда. По крайней мере, в моем присутствии, поскольку я присутствую на всех заседаниях всех руководящих органов партии, таких обсуждений не было. Михаил Соколов: То есть официоз, да? Олег Морозов: Официально не было. Я могу допустить какие-то "тайные вечери" где-нибудь на даче, один на один, кто-то с кем-то что-то обсуждает, но такого не было в партии. Второе, есть принцип, который зафиксирован в наших даже программных документах, что мы не сторонники изменений в Конституцию. Мы полагаем, что даже те перемены, которые сейчас есть в части взаимоотношений парламентского большинства и правительства, о которых мы сегодня неоднократно говорили, возможны без изменений в Конституцию, ну, может быть, с какими-то дополнениями в действующее законодательство, но не трогая Конституцию. Третье, надо взвешивать вообще политические риски с точки зрения будущего страны. Если мы принимаем какое-то решение, допустим, принимаем решение о серьезных изменениях в части сроков, числа этих сроков, взаимоотношений между исполнительной и законодательной власти, между парламентом и исполнительной властью и президентом о распределении полномочий - надо смотреть, насколько велики риски каких-то перемен в сравнении с тем, что лучше сохранить систему работающую в том виде, как она есть. Михаил Соколов: Сохранить ее надо? Олег Морозов: Я говорю, что надо взвешивать эти риски, понимая, что перемены могут оказаться дороже и хуже, нежели сохранение форм взаимоотношений между, скажем, президентом и парламентом, президентом и правительством. Четвертое, мне кажется, что в стране сегодня не такая ситуация, которая не позволила бы спокойно, цивилизованно, демократично в рамках действующего законодательства передать власть новому президенту. По крайней мере, я никаких ограничений к этому не вижу сегодня. И последнее, наверное, если мы говорим о личной судьбе господина Путина, то совершенно очевидно, что он настолько еще находится в дееспособном возрасте, настолько авторитетный человек, имеет очень высокий уровень популярности в стране, что его политическая карьера, его политическая биография может развиваться в самых разных вариантах, включая, в том чисел, и не пребывание его в президентском кресле. Поэтому я здесь тоже никаких проблем не вижу с точки зрения интересов конкретного гражданина по фамилии Путин. Михаил Соколов: А вы не исключаете, что Владимир Путин после своего президентского срока может возглавить партию "Единая Россия" и стать партийным лидером? Олег Морозов: Не исключаю. Михаил Соколов: А вы с ним это не обсуждали? Олег Морозов: Нет, я с ним этого не обсуждал и не присутствовал при таких обсуждениях. Хотя знаю, что другие люди с ним это обсуждали. Михаил Соколов: Спасибо. И мы, по традиции, обсудим то, что мы услышали от вице-спикера Государственной Думы России Олега Морозова. Что показалось наиболее важным и интересным? Дмитрий Беломестнов, пожалуйста. Дмитрий Беломестнов: Для меня было главное - понять, как интересы партии "Единая Россия" соотносятся с интересами общества. Мне все-таки кажется, что они не совсем отражают интересы общества. Михаил Соколов: В общем, не убедили, Олег Викторович. Эдуардо Гедеш, пожалуйста. Олег Морозов: Я не ставил такой задачи перед собой. Эдуардо Гедеш: Я думаю, что сложно делать какие-то выводы, потому что это процесс, политический процесс развивается, мы немножко спорим, слышим - это всегда интересно. Я думаю, что по основным идеям, которые у нас есть, о работе в Думе, наверное, что-то выяснилось. Но я думаю, что для слушателей это было тоже интересно. Михаил Соколов: А я бы только добавил, что, во-первых, на мой взгляд, 20 лет в политике - это, понятно, не проходит даром. И хочу сказать Олегу Викторовичу, что он, безусловно, адекватнее, чем собственная партия, адекватнее политической ситуации, поскольку у партии есть головокружение от успехов, а вы уже, похоже, перешли в этап исправления перегибов... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
