Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
"Свобода" в ОГИАлкоголь и литератураВедущая: Елена Фанайлова Редактор: Сергей Юрьенен
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Алкоголь и литература". За нашим столом собрались специалисты по этому вопросу. Это - Александр Павлович Тимофеевский, известный всему советскому народу, как автор песенки Крокодила Гены, и, возможно, в меньшей степени известный - как драматург, сценарист и автор прекрасных стихов. Александр Секацкий - философ из Петербурга, чья сфера интересов - измененные состояния сознания. Катарина Венцль - немка, пишущая по-русски, автор дневника или, если угодно, маленькой повести под названием "Жизнь с алкоголиком, или записки из ЦеКовского дома". Семен Файбисович - художник, деятель современного искусства, писатель, в чьих книгах эта экзистенциальная тема также не обойдена вниманием. И Кирилл Медведев - поэт, переводчик Чарлза Буковски. Во второй части программы мы услышим писателя Андрея Битова, чья книга "Человек в пейзаже" каким-то образом влияла на наши умы, и напомню, что все высокие духовные откровения там происходят в результате двухдневной пьянки героев. Вначале я хотела бы попросить Александра Павловича прочесть несколько стихотворений, которые непосредственно связаны с темой нашей сегодняшней передачи, чтобы у нас был предмет для разговора. Александр Тимофеевский: Я предполагаю, что у меня в этом году должны выйти две шутейные книги. Одна называется "Кулинария эпохи застолья", другая - "Анахренистическая поэзия". Человек предполагает, а Бог располагает. Не знаю, выйдут они или нет, я вот пока на выбор прочту вам несколько стишков из этой книги. Первое такое:
На ту же тему. Стихотворение называется "Алеша".
Песенка о депрессии. Посвящается Владимиру Высоцкому.
Из книги "Кулинария эпохи застолья". "Рецепт - наливка "Рябиновая":
Ну, и последнее стихотворение - это рассказ о том, как советская власть заставляла меня работать над стихами. Сначала я написал так:
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Павлович. И теперь они выпили. Надо сказать, дорогие радиослушатели, что в процессе обсуждения все участники сегодняшней передачи и окружающие в ОГИ выпивают разные алкогольные напитки, не исключая ведущей. За этим столом исключительно крепкие напитки. Я прочту еще одно стихотворение из книги Александра Володина "Записки нетрезвого человека":
И еще одна цитата, принадлежащая Чарльзу Буковски, в переводе Кирилла Медведева. "Люди хватают наугад все, что ни попадя: коммунизм, здоровая пища, серфинг, балет, гипноз, групповая психотерапия, оргии, мотоциклетная езда, травы, католицизм, тяжелая атлетика, путешествия, здоровый образ жизни, вегетарианство, Индия, рисование, писание, ваяние, музицирование, дирижирование, туризм, йога, совокупление, азартные игры, пьянство, тусовки, замороженный йогурт, Бетховен, Бах, Будда, Иисус, машина времени, героин, морковный сок, самоубийство, костюмы индпошива, самолетные прогулки, Нью-Йорк Сити - а потом все это рассеивается и исчезает. В ожидании смерти люди ищут, чем бы себя занять. Хорошо, наверное, когда есть выбор. Я свой выбор сделал. Я взял четверть галлона водки и врезал, не разбавляя. Эти русские понимают, что к чему". Первый вопрос, который я бы хотела обсудить со всеми собравшимися. Люди рассматривают алкоголь как некий способ альтернативного существования, как некий способ либо противопоставить себя действительности, либо как-то убежать из этого рационального мира, либо создать себе другую реальность. Так ли это? Насколько алкоголь является способом создания альтернативной реальности? Кирилл Медведев: Я думаю, что в случае с Буковски это не совсем так, потому что, как мне всегда казалось, его главной задачей, в решении которой алкоголь ему, видимо, сильно помогал, было не обретение некой иной реальности. То, что называется "иной реальностью", он всю свою жизнь рассматривал как нечто иллюзорное, от чего нужно, наоборот, бежать. Он хотел как раз абсолютно слиться с этой вот реальностью, которая - вокруг, которую он воспринимал как объективную, что, в общем, естественно, тоже довольно условно. И алкоголь, по его мнению, этому как-то очень способствует, то есть алкоголь - это способ очиститься от любых наслоений какой угодно мифологии, которая в самых разных проявлениях нас окружает и соблазняет нас все время. Мне всегда казалось, что Буковски воспринимал алкоголь именно так. Тут еще интересен некий его конфликт с наркотической культурой в 60-ые годы. Когда Буковски переживал этот всплеск - он это всегда воспринимал, как желание убежать от действительности и обрести некую иллюзорную реальность, поэтому он все время как-то очень уничижительно отзывался о хиппи и т.д. То есть это для него был ложный путь - наркотики. Он это все очень четко противопоставлял. Елена Фанайлова: Спасибо, Кирилл. Семен Файбисович. Семен Файбисович: Я не знаю. Я помню, как я начинал пить. Это было в студенческие годы, это было очень тяжело, потому что родители не пили, и вообще никто не пил. И так я бурно стартовал, и это действительно тяжело, потому что молодость - ужасное время. Все не так, не то, дискомфорт сплошной. Это тогда был способ "уходить". И тогда же я попробовал использовать его в качестве подспорья в самовыражении. Мы когда на этюды выезжали, там пару раз врежешь, а потом пишешь, и ощущение, что шедевры выходят. А на утро все выбрасываешь. И тогда я понял, что для этого не годится, зато похмелье - это состояние, которое, как мне кажется, создает какой-то другой мир, в котором ты можешь что-то такое делать, отключаясь от этого мира. Елена Фанайлова: Ой, Семен, я думаю, к похмелью мы еще вернемся. Семен Файбисович: Я вот только что закончил - я не знаю, рассказ это или повесть, - как раз на эту тему. Ее еще никто не читал, я вот только что ее из Италии привез. Дело в том, что я страшно напился в августе, так получилось, и другую реальность как раз обрел настолько, что привел к себе в дом сильно за полночь какого-то человека с Казанского вокзала. И утро было замечательное. Но я не буду все пересказывать. В общем, я остался жив, хотя, по идее, все иначе должно было произойти. Но вот настолько получилась другая реальность, что после нее некоторые еще даже были такие последствия, что я вот теперь пью чисто символически. То есть вот отношения всю жизнь складываются не совсем гармонично, может быть, от того, что я первый пьющий в роду, может, детям будет легче. Елена Фанайлова: У меня вопрос к Александру Павловичу Тимофеевскому. Вы писали стихи всю жизнь, и насколько я понимаю, с алкоголем отношения тоже складывались прекрасно. А вот был ли алкоголь способом избежать действительности в 60-ые годы, в 70-ые годы, в 80-ые и, наконец, в 90-ые годы?
Александр Тимофеевский: Нет, я стремился к другому. Дело в том, что я пытался подражать замечательным учителям. Первый из них сказал:
Думаю, автора называть не надо. Второй сказал:
Вот третий, которого вы читали - это Александр Моисеевич Володин. Мне посчастливилось быть за полтора года до его смерти в застолье с ним. Он выпивал в тост семь рюмок. Он наливал себе из разных бутылок, он пил блистательно, но не для того, чтобы уйти в другую реальность, а, наоборот, для того, чтобы дойти до той черты, где можно остановиться и не упасть. Это - некий спортивный рекорд. Как сказал Пастернак: "На семнадцатой рюмке ни в одном он глазу". Вот я пытался ставить такие рекорды. Елена Фанайлова: Алкоголь - и рациональность. Алкоголь как способ создания другой реальности и способ убежать от неприятной или каким-то образом не устраивающей человека действительности. Александр Секацкий: Дело в том, что алкоголь выступает во многих ипостасях в культуре и в коммуникации человеческой. Как ни странно, одна из важнейших его исторических функций - это способ производства первичных текстов. Мы легко обращаемся со вторичными текстами, с комментариями, когда есть уже нечто написанное. Но для того, чтобы было что-то написано или было что-то произнесено, требуется разрушить равновесие спонтанных, естественных реакций. То есть, требуется, например, транс шамана, требуется любое измененное сознание, и мы наивно думаем, что уж мы много делаем для других, но пьем точно для себя. А между тем первые два тысячелетия в культуре как раз переход в измененное состояние сознания - это было насильственное приведение в транс того же шамана. Последней из таких структур была греческая пифия, которая вводилась в измененное состояние сознания, а жрец толковал ее изречения. И величайшая революция произошла тогда, когда алкоголь стал бытием для себя, а не для других. Но, тем не менее, он все равно остался в своей изначальной функции производства вторичного текста. Елена Фанайлова: Саша, какое это было приблизительно время? Александр Секацкий: Как ни странно, это было время изобретения водки и перегонный куб, знаменитый XI век. Именно в этот момент мы получаем возможность того, что выпивка становится чем-то, что важно для тебя самого, а не для другого, который будет из этого извлекать культурные дивиденды. Но, тем не менее, с тех пор человечество так и не смогло найти технику безопасности по отношению к алкоголю. То есть, это то низменное состояние сознания, тот способ абсолютного целеполагания, где мы не в силах остановиться, и лишь одно мгновение или несколько кратких моментов, когда наступает полный симбиоз Бахуса и Логоса, когда они дружны друг с другом, как это понимал Сократ. Шаг вправо, шаг влево, Бахус с Логосом расходятся, и мы попадаем либо в ситуацию маленьких скоростей, либо слишком больших скоростей, когда уже никто ничего не успевает отследить. Вторая важнейшая функция алкоголя (и, в частности, водки) состоит, на мой взгляд, в том, что перед нами - некий химический медиатор изменения состояния сознания. Очень легкий, обратимый, в отличие, кстати, от духовных практик. И то, и другое является медиатором измененного состояния сознания, и неслучайно Розанов говорил про духовное пивушко, которое присутствовало на сходках у хлыстов. Но вопрос в том, что, попробовав духовное пивушко, ты можешь не вернуться обратно и застрять там навеки. Елена Фанайлова: Как алкоголик. Александр Секацкий: Конечно, ты можешь спокойно вернуться назад, вновь стартовать с новой точки. Елена Фанайлова: Саша, ничего себе легкий... А запои? Александр Секацкий: Ну что ж, это уж кому как повезет. Елена Фанайлова: Это кому техники безопасности не хватило? Александр Секацкий: Да, существует некая героическая аскеза, тоже с этим связанная. Елена Фанайлова: Алкоголическая? Александр Секацкий: Да, совершенно героическая алкодицея, я бы так сказал, в отличие от антроподицеи и теодицеи, которая приводит к своеобразным мученикам этого креста, в нашей культуре - это, бесспорно, Венедикт Ерофеев, прежде всего. Но мы можем вспомнить и прекрасный текст Битова, если уж о том пошла речь. Да, это моменты расплаты, но, тем не менее, я думаю, что если бы человечество не имело такого простого медиатора. Грубо говоря, представьте себе, что, если бы алкоголь был так же дефицитен, как власть, ведь какая огромная очередь за властью стоит - и мало кому достается, а за алкоголем стоят, но достается почти всем. А ведь как хочется! Тут мы вольны возблагодарить Бога, что он сделал дефицитом именно власть, а не алкоголь, иначе бы я не знаю, как выглядело человечество на сегодняшний день. Александр Тимофеевский: Страна должна помнить своих героев. Еще был Захар Воробьев, воспетый Буниным, это был гениальный выпивоха. Александр Секацкий: К сожалению, в этом отношении мы не всех героев помним. Существует способ одухотворения, который оставляет после себя объективации типа произведения, Логос тот же самый. А дух воинственности оставляет после себя только разрушения. Мы помним мало его героев, а уж спиритус вини, спиритус санкти - тем более оставляют тоже некие внутренние руины, но, тем не менее, это способ преодоления отложенного соблазна, который всегда существует. Елена Фанайлова: Отложенный соблазн - это когда хочется выпить, а не на что, невозможно? Например, наступила горбачевская пора и все магазины закрыты. Что такое отложенный соблазн? Александр Секацкий: Я думаю, что отложенный соблазн - это наше предположение о внутренней аскезе. То есть, мы думаем, что воздержусь-ка я от выпивки сейчас, от общения с друзьями, а лучше я напишу текст, а лучше я сделаю то-то и то-то, денежек заработаю. Наступает некое бесконечное откладывание на потом. Конечно, можно в какой-то момент предъявить счет и сказать, что я зато сделал это, это и это, но если прикинуть, что ты при этом потерял... И в этом отношении некий баланс сходится далеко не всегда с плюсом. Именно поэтому алкоголь как кратчайший путь к взаимному регулятору скоростей - это проблема Сократа. Сократ в своем знаменитом диалоге "Симпозион", вернее Платон, ну и, собственно, Сократ устами Платона - вводит абсолютно точное определение алкоголя, он говорит: "Когда я не допиваю вина, мне бывает очень тягостно слушать присутствующих, потому что они говорят слишком медленно, но стоит немножко выпить, и я могу настроиться на их скорость". То есть ему необходимо замедление, кому-то, наоборот, необходимо ускорение. И в этом отношении алкоголь (и водка - в первую очередь) является таким регулятором беседы, где каждый попадает в такт друг другу, и Сократ может поговорить с Алкивиадом, именно потому, что Алкивиаду еще не хватает, они должны встретиться в некой условной точке, где возможно реальная коммуникация. То есть, можно разомкнуть свою круговую оборону от мира и поговорить напрямую, пусть даже техника безопасности нас подведет, пусть мы примем все тяжелейшие последствия, но, тем не менее, лучших медиаторов культуры до сих пор не придумано. Елена Фанайлова: Спасибо, Саша. Катарина Венцль - единственная девушка за этим столом, которая еще не высказалась на животрепещущую тему "Алкоголь как способ бегства от действительности". Ты писала свою повесть, не будучи алкоголиком. Насколько я знаю, ты вообще крайне мало употребляешь спиртных напитков, однако ты почему-то за эту тему взялась. Что тобой двигало? Катарина Венцль: Я за эту тему взялась как бы не понарошку, она сама напросилась. Просто у меня был такой период в жизни, когда у меня сложился такой опыт. Я приехала в Россию по некоторым делам, мне хотелось здесь учиться, писать диссертацию и т.д. В ходе своего проживания здесь я устроилась (был такой период) жить в квартиру, хозяином которой был алкоголик, который достаточно много, соответственно, пил. Я сама имею достаточно мало опыта в потреблении алкоголя, должна сказать, что я предпринимала разные попытки вольно и невольно подключиться к этому делу, но, к сожалению, алкоголь для меня оказался неудачным медиатором и никаким ни ускорителем, ни замедлителем никаких скоростей. У меня скорости стали делать, чего хотели, я управлять этим процессом совершенно не могла. Через какое-то время я поняла, что это, наверное, все-таки не для меня. Что касается моего опыта, то он - не личный, а ограничивается лишь тем, что я наблюдала за разными людьми, которые употребляли этот алкоголь (том числе за человеком, у которого я жила), и о котором впоследствии я написала. Я поняла, что для разных людей это средство, этот медиатор выполняет разные роли, об этом здесь уже было сказано. Я так поняла, что для некоторых это действительно средство войти в какой-то ритм, может быть какие-то процессы усилить, для других это средство смягчить хотя бы на время, потом, правда, получается отход очень болезненный, и возникает необходимость заново набраться, чтобы уйти от этой реальности. Что происходит во время этого, я, честно говоря, плохо представляю, несмотря на то, что я наблюдала достаточно интенсивно и близко за этим всем, но все-таки проникнуть в душу человека, который этим балуется, человеку со стороны невозможно. Мне немножко жаль, что я все-таки до конца это не поняла и, наверное, уже никогда это и не пойму в этой жизни. Елена Фанайлова: У нас возникли вопросы в публике. Публику у нас представляет сегодня актуальный художник и литератор Борис Бергер. Борис Бергер: В процессе разговоров у меня возник вопрос к любимому художнику Файбисовичу. Заходишь в какой-нибудь известный зал на какую-нибудь известную выставку, и там висит картина Файбисовича "Метро". Там люди так напряженно смотрят в тебя, такие блеклые. И становится настолько не по себе, что хочется спросить, неужели Файбисович не пил, когда ее писал, прошу прощения за фамильярность. Семен Файбисович: Я пил, конечно, но не когда писал. Дело в том, что то, что Борис имеет в виду, это, по-видимому, та атмосфера алкоголическая советская, ведь, продолжая тему атмосферы, о которой Борис говорим, я эту атмосферу и описывал, а в ней эти пары летали, и все как-то сквозь них виделось, и это не зависело от того, трезвый ты или пьяный. Но у меня как раз в цикле "Московский метрополитен" есть такая работа, которую я писал исключительно с тяжелого похмелья. Это была вынужденная акция, потому что я не понимал, как ее надо делать. Я напился однажды, а с утра подхожу к ней и понимаю, то есть такой звон в голове - состояние известное, такая вата, колокольчик где-то спрятан, и тропиночка виднеется одна, по которой надо идти. Я начал ее. В следующий сеанс подхожу с трезва и опять не понимаю, что делать. В общем, все то время, что я ее писал, мне приходилось вечером сильно выпивать, просто чтобы с утра понимать, что делать. Вот одна такая картина есть, которую я писал, будучи сам привязан к этому состоянию. Но во всех остальных эта атмосфера - это атмосфера, которая была вокруг всех. Елена Фанайлова: Я думаю, что мы затронули прекрасную тему. У нас есть вопрос из публики. Публику представляет Илья Точкин - технический директор радио "Свобода" и человек, которому есть что сказать по этому вопросу. Илья Точкин: Семен, я понимаю, что писать, когда дрожит рука, невозможно. Вот тут найдено очень точное слово "медиатор". У музыкантов медиатор - это такая маленькая штучка, которая позволяет очень точно попасть на нужную струну. И у меня вопрос к Александру Тимофеевскому. Александр, если не нужно точно двигать рукой, потом на утро вы же все равно расшифруете собственный текст? Помогает ли писать стихи алкоголь? Александр Тимофеевский: У меня был точно такой же опыт, как и у Файбисовича. Это было в самой ранней юности, но мне хотелось это испробовать и под этим делом что-то написать. Ничего хорошего из этого не получалось. И я понял. Файбисович сказал, что наутро такие вещи выбрасываешь, и у меня было то же самое. Семен Файбисович: Был такой круг у Миши Айзенберга на кухне, в 70-ые годы мы сидели, очень сильно выпивали еженедельно и впадали в какое-то такое эйфорическое состояние общения. Потом, в конце 80-х, пересели ко мне на кухню и несколько лет сидели. И каждый раз возникало такое ощущение, что мы что-то очень главное проговаривали, а наутро никто ничего не помнит, и вот это все замечательное потеряно, что в процессе потребления алкоголя из нас исторгалось. Александр Тимофеевский: Мне кажется, что творчество и общение - это разные вещи. Ведь действительно, общаться надо с кем-то, а творите вы один. В общении действительно может получиться все очень здорово. Семен Файбисович: Да. Мы, в конце концов, провели эксперимент, что общение - это, в общем, иллюзорное состояние. Эксперимент состоял в том, что после долгих лет таких причитаний и переживаний, что все главное забывается и уходит, мы однажды поставили магнитофон. Вот так напились и общались под магнитофон, а потом прослушали это все. Естественно, запись была уничтожена, и ни у кого больше не возникало таких поползновений. Гипотеза была опровергнута о том, что все самое главное говорится под алкоголем, хотя субъективно это было потрясающе. Илья Точкин: Семен, не легче ли, выпивая в одиночку, переосмыслить пережитое? Просто подумать над тем, что произошло, потом, может быть, "всухую" что-нибудь и родится? Семен Файбисович: Да. Я думаю, что это совсем другое состояние, все что угодно делать в одиночку, это совсем не то, что - "на миру". Елена Фанайлова: К нам присоединился Андрей Георгиевич Битов, но пока он выпьет свою первую рюмку, я надеюсь, слово возьмет философ Александр Секацкий. Александр Секацкий: Я тоже заметил, что есть существенная разница в отношении к текстопроизводству и к чтению лекций. Например, перед лекцией выпить рюмочку - только на пользу пойдет. А вот когда пишешь текст, действительно, выпадают какие-то маломерные сопоставления. И я в этом смысле согласен, что ничего стоящего в этом отношении написанного нет. Но давно у меня была такая идея: предложить ввести раздельный зачет. Если есть, например, раздельный зачет у штангистов - легкая весовая категория, полусредняя, средняя, тяжелая - то почему бы не ввести раздельный зачет с точки зрения количества выпитого? Например, одно дело - рюмка, другое дело - две рюмки, третье дело - стакан. И в этом отношении посмотрим на ваше творчество и на ваше восприятие, то есть вполне возможно, рано или поздно человечество к этому придет, что мы введем раздельный зачет алкогольного творчества, алкогольного восприятия, которое точно также может коррелировать с весовыми категориями или с ростовыми категориями в баскетболе. И тогда можно будет писать определенным текстом на книжке, что, выпив менее трех рюмок, даже не беритесь за нее, а уж после полулитра, может, кое-что получите интересное. В этом отношении, как мне кажется, вполне возможны такие градации измененного состояния сознания. Это опять же вопрос интеллектуальной честности. Потому что мы помним, что писал первый биограф Ломоносова, когда он спорил о том, что Лавуазье раньше открыл законы. Да, Лавуазье раньше. Но зато, пишет наш первый биограф господин Херасков, что Ломоносов не мог написать ни одной строчки, не упившись до полусмерти водкой виноградной. Елена Фанайлова: Имелось в виду написание Ломоносовым стихов или написание им научных трудов? Александр Секацкий: Я полагаю, что всего. Ибо не только первый биограф, но и последующий об этом необыкновенном пристрастии Ломоносова нам подробно писали. Елена Фанайлова: Еще одна тема, которая была затронута нами, это тема "похмелья". Тема, которую спровоцировал вопрос Бориса Бергера, которую отчасти затронул и Семен Файбисович. Это состояние, которое является, конечно же, измененным состоянием сознания, довольно странным и отчасти продуктивным для того, чтобы человек как-то себя осознал. Вот кто готов поговорить о состоянии похмелья, как о состоянии творческом, или не творческом, интересном для самоосознания. Семен Файбисович: Я готов, у меня даже эссе было такое "Похвала похмелью". Я чисто эмпирическим путем еще в пору деланья диплома в архитектурном институте это самое и понял. Потому что бывают такие ситуации, когда тебя просто запирает очень много разных затей, очень много идей, очень много вариантов, обычно это в начале какого-то процесса творческого, неважно, архитектура это, живопись или проза. Они все, как комариный рой, летают вокруг тебя, и ты не знаешь, за какую схватиться. А вот похмелье, состояние после выпивки, оно как-то все это проясняет тем способом, что наоборот все погружает в туман, все ненужное. То есть, отпадает проблема выбора. Выбор почему-то - это индивидуальный опыт, он может быть и другой, почему-то становится ясно, что идти надо сюда, а потом это похмелье может уже мешать. Но такую конструктивную продуктивную роль похмелья я на ранних этапах своего становления творческого обнаружил и достаточно сознательно пользовался. Александр Тимофеевский: О похмелье, как о категории нравственной. На этот счет такая байка. Был замечательный сказочник в 60-е годы, в 70-х его уже не стало - Гена Циферов. И был он великий алкаш, потому что он пил в любой компании - с баскетболистами, с футболистами, с массажистами. То есть, его знали совершенно в разных московских кругах, и везде он был королем. И вот однажды гуляли, брали водку у таксистов, потом поехали на Рижский вокзал и т.п. Утром встали под звуки Моцарта, бродили, натыкались друг на друга, заплывшие, как свечи, как пельмени, валялись в самых непотребных местах, и Гену Циферова я нашел в туалете. Он стоял на коленях, смотрел в дыру унитаза в воду и брился. Я говорю: "Гена! Есть же зеркало". Он сказал: "Не достоин". Кирилл Медведев: Я как-то подумал, что для некоторых писателей это даже какая-то морально-этическая категория, потому что когда ты пьешь, то море по колено, а наутро стыдно, и вот это ощущение стыда для многих, мне кажется, это такое очень творческое состояние. Можно вспомнить Ерофеева, который говорил что, когда утром у него похмелье, он прячется от неба и земли. Елена Фанайлова: Я бы вспомнила здесь еще раз и Александра Володина с его "Записками нетрезвого человека". У него вообще вся поэтика построена на чувстве вины. Он много раз говорит о похмелье и о том, какое чувство вины по отношению к миру оно у него вызывает. Его отношение с Богом, его отношение с миром во многом построены на этом чувстве. У меня сейчас вопрос к Андрею Георгиевичу Битову и к Кириллу Медведеву. Андрей Георгиевич, до вашего появления мы неоднократно тут уже упоминали вашу книгу "Человек в пейзаже". Книга, описывающая встречу и выпивание двух людей, один из которых в этом состоянии транслирует некую высокодуховную информацию, а второй в роли автора ее переживает. У меня к вам очень простой вопрос. Приходилось ли вам каким-то образом вспоминать состояние опьянения, когда вы писали? Может быть, приходилось выпивать при этом, или, если нет, то каким образом вам удавалось воспроизводить тот колоссальный объем "алкогольной" информации, который обсуждается вашими героями? Потому что, судя по структуре вашего текста, отчасти он и воспроизводит текст человека, который выпил, речь человека выпившего.
Андрей Битов: Большой опыт нужен для двух-трех деталей. В этом смысле очень невыгодное занятие - приобретать опыт через алкоголь. Я думаю, что можно было бы один раз напиться, чтобы все остальное пронаблюдать. Я за свою жизнь проходил, по-моему, все стадии этого занятия, пока мне не сказал кое-что профессиональный нарколог. Я был в обществе анонимных алкоголиков в Америке, не потому что хотел излечиться, а потому что мне выпала такая честь, меня пригласили читать там лекции. Я прослушал все внимательно, получил диплом нарколога. И мне сказали: "Вы что здесь вообще делаете, вы же не алкоголик?". Я понял, что за 40 лет усилий я не сумел стать алкоголиком. Хотя, конечно, я узнаю безукоризненно все движения, и уже как профессиональный нарколог и как человек опытный я знаю, "что-по-чем". Вот выпил я рюмку, я знаю, насколько свободней я стану говорить, насколько я буду контролировать себя. Можно было бы не пить рюмку, я бы говорил злее, я бы ждал ее. Иногда в силу уже возраста и утомленья жизнью, чтобы заставить себя что-то написать, я говорю: "Вот, подлец, я тебе ставлю бутылку, если напишешь, то выпьешь". Действительно, я ставлю бутылку, чтобы наградить себя. Бесплатный сыр только в мышеловке. Водка свою работу знает, если вы ее пьете, она вас съест - это 100 процентов. Чтобы, например, испытать вдохновение в похмелье (это несколько раз случалось), для этого надо быть молодым, здоровым, выпить "с теми" людьми, выпить очень много (желательно спирта), и вот тогда наутро может оказаться состояние абсолютно делирического вдохновения, кстати, действительно подлинного. Но записать вы сможете только некоторые какие-то огрызки, которые исчезают из контекста. Может быть, вы потом этим воспользуетесь, скорее всего, нет. Я знаю, что ни одного текста мне не удалось написать, выпивая. Всегда нужен пост, подвиг. Для того, чтобы написать "Человека в пейзаже", я 40 дней не пил, вообще ничего, и жил один. Это все придуманная вещь, абсолютно. Там есть из деталей, вырытых из жизни - одна-две, остальное все делал Павел Петрович, который мне помог это написать. Елена Фанайлова: То есть - абсолютно придуманный персонаж? Андрей Битов: Да, абсолютно придуманный. Конечно, в него влилось несколько гениальных алкоголиков. Вот бывают люди гениальные, но они не алкоголики. Знаете, я скажу вам страшную вещь: Венедикт Ерофеев - не алкоголик. Это сто процентов мне ясно - как ученому, как наркологу. Он просто на себе ставил этот бесконечный эксперимент, он придал ему некий духовный статус, потому что это - путь, а не удовольствие. Это очень серьезная вещь, каждый ее познает отдельно. Сейчас в моде Кастанеда, который тоже наврал. Кстати, он не был наверняка наркоманом, он придумал эту историю, чтобы рассказать о пути. Если мы говорим об алкоголизме, мы должны говорить о пути. А если мы говорим о социальном алкоголизме, это совсем другой разговор. А вот о художественном - это вопрос пути. Мы должны себя истощить, наградить, раскаяться и т.д. У меня есть подозрение, что были великие пишущие пьющие, я по стилю сужу. Вот утверждал Фолкнер, что он пишет, выпивая. Похоже, что и Платонов писал, выпивая, это вы видите. У них органически вязкий стиль. Вот они его нашли, расплавляли, что ли, себя в этом состоянии, но, по-видимому, с определенной мерой. Это индивидуальная вещь, то, как это приходит. Я несчастный человек, пить мне уже совсем нельзя, алкоголиком мне не удалось стать, зря потратил здоровье. Мне замечательно Резо Габриадзе сказал несколько лет назад, с которым мы очень много пили в молодости: "Какие мы дураки, что так много пили в молодости. Сейчас, когда мы старые, вот когда нужно и можно выпивать". Действительно, старику, чтобы расширить сосуды, это хорошо. А когда ты уже потратил все патроны в молодости, когда у тебя должен так играть гормон, что пить незачем, вот это нелепо. В молодости пьют от комплексов, только от комплексов. Это действительно безобразие, в молодости пить не надо. Еще одного великого пьяницу приведу в пример - Грэма Грина. Когда он в свои 80 лет со мной выпил спокойно две бутылки водки наравне, и кто-то рядом изумился, как в его возрасте можно столько пить? Он сказал: "В моем возрасте вредно употреблять много жидкости", он имел в виду крепкие напитки. Люди сохранили себя до конца. Александр Секацкий: Андрей Георгиевич, ваш текст "Человек в пейзаже" наряду с другими, с Кастанедой, Теренсом Маккеной, проходит как базовый в наших спецкурсах на философском факультете по философии измененных состояний сознания. И вот что мне кажется очень интересным и важным в этой вашей вещи - это степень онтологической принудительности. Когда человек попадает в этот коридор и, как в американских горках, раньше, чем он может выйти, он выйти не может. Но в тоже время вы говорите, что некие внутренние наблюдения незначимые не фиксируются. А вот как удается тогда этого достигнуть? Почему все совершенно уверены, что только человек, проехавший все эти горки, может так точно смотреть по сторонам, и их все описали? Хотя, с другой стороны, действительно, никакой самоотчет в таких состояниях невозможен. Где достигается точка, где возможен все-таки отчет об этом, тем более, что он настолько убедителен и точен? Андрей Битов: Как прозаик, именно человек, работающий со словом, я столкнулся с чисто технической задачей. Например, я не пишу секс, потому что знаю, что я не смогу преодолеть своим словом более сильную материю. И тогда люди будут читать про интересное, но не будут читать мою тонкую работу. То же самое с пьянством. Все пьют, но я обнаружил еще в "Пушкинском доме", что пьянство не написано, тогда не было еще даже "Москва - Петушки", они еще не ходили. Я подошел к этому, как художник. Мне стало интересно, как же можно это все-таки найти. У каждого свои некоторые хитрости, как людей обмануть и заставить поверить, что это было именно так. Фокусы. Елена Фанайлова: Когда я готовила эту передачу, я думала о многих писателях-алкоголиках, я думала о многих людях, которые включали алкоголь в ткань своего произведения. Здесь можно вспоминать и Ломоносова, что сделал Саша, и можно вспоминать Аполлона Григорьева, Александра Блока, Сергея Есенина, Владимира Высоцкого, можно вспоминать Эдгара По, Эрнеста Хемингуэя, Фицджеральда, Берроуза. Но мне казалось, что эти люди вводят алкоголь в ткань своего повествования, как некую дополнительную приправу, как некое романтическое обстоятельство. И только Виктор Ерофеев и Чарлз Буковски сделали алкоголь абсолютной оптикой своего авторского мироощущения, своего авторского "я", они изменили оптику письма. В этом смысле "Человек в пейзаже" является таким абсолютным чистым примером вот этой алкогольной оптики. У меня вопрос к Кириллу Медведеву - переводчику Буковски. Кирилл, как вам удавалось эту оптику передавать русским языком? Кирилл Медведев: Действительно, Лена, то, о чем вы говорите, этот момент объединения, фактически слияния жизни и литературы, то, что многие пытались так или иначе делать, Буковски достиг в этом успеха, в основном, потому что он показал жизнь писателя, которая до него, в принципе, была за кулисами. То, что происходит у писателя за кулисами, это мутное такое, постыдное, стыдливое пьянство, которое может в каких-то очень умеренных дозах попадать в литературу. Но Буковски вот этот материал сделал материалом литературы. И именно за счет этого он достиг эффекта стопроцентной идентичности. Елена Фанайлова: У меня вопрос к Катарине Венцль. Катя, я догадываюсь, что тебе никогда не приходилось переживать состояния похмелья. Как оно выглядит со стороны? Катарина Венцль: Я, честно говоря, не уверенна в названии того, что я пережила, когда я первый и последний раз в жизни пыталась выпить в компании своих друзей и знакомых в городе Киеве. Единственное, что я помню, после я лежала три дня и чувствовала себя очень плохо. Называется ли это похмельем, я не знаю. Никаких полетов мыслей, никакого восторга, ничего абсолютно положительного я от этого не испытывала, к сожалению. Со стороны это выглядит по-разному. Я вообще все время удивлялась. Ведь до того, как я приехала в Россию, мне казалось, что алкоголизм или вообще эта привычка пить, что это выглядит всегда примерно одинаково, у всех людей происходит по одним и тем же правилам и кончается одним и тем же образом. Приехав сюда и понаблюдав за разными людьми, я поняла, что у всех это выглядит совершенно, ну, может, не совершенно, по-разному, но у многих есть какие-то свои нюансы. И меня, честно говоря, до сих пор интересует вопрос, почему разные люди так по-разному реагируют на это. Почему у одного это вызывает полет, что он способен что-то творить, а у другого это просто все забивает, вся творческая энергия куда-то рассасывается, и ничего из этого не выходит. Вот на самом деле, все эти мои наблюдения они, честно признаюсь, дали мало ответов. Потому что каждый человек, который этим занимается, наверное, находит этот ответ только для себя самого. А человек, который наблюдает только со стороны, наверное, никогда ничего не поймет. Елена Фанайлова: У нас есть вопрос из зала. Это - Борис Бергер, он по-прежнему остается с нами. Борис Бергер: У меня вопрос к Битову Андрею Георгиевичу. Я хотел спросить простую, совершенно новогоднюю вещь, в качестве рецепта. Она вытекает из такого очень короткого текста: "Ганин пил, и пил водку, ибо этот напиток был некой разумной альтернативой тем людям и проблемам, которые появлялись каждое утро, каким-то образом уцелев, из ночных кошмаров. Он появлялся на кухне. Было раннее утро, он лил, наливал, направлял течение текущей холодной жидкости в маленький мутный хрустальный граненый стаканчик (рюмку работы Мухиной) с круглым, но слегка скошенным отверстием, просверленным вручную. "Одиннадцать граней", - думал Ганин. "40 градусов", - думал Ганин. "У меня 36,6", - думал Ганин, - "я проиграл". Он отрезал маленький ядовитый ломтик лимона и выдавливал его в рюмку. Рюмка вспыхивала, дрожала от предчувствия самоотдачи. Ганин на мгновение прищуривался, подбирался, подключал рецепторы, выдыхал и выпивал. Наступало утро". Я хотел спросить по поводу лимона в рюмку и по поводу рецепта какого-нибудь новогоднего коктейля. Андрей Битов: Я действительно выработал своим опытным путем самый лучший рецепт. Водка должна быть чистой, другого рецепта у нее нет. Потом я просто почувствовал, что я очень хочу лимон. Я стал выдавливать половину лимона пополам с водкой. А потом от наркологов я узнал, что это самое идеально найденное средство для уничтожения плохих последствий. А если вам сказать о великих людях, то я в советской прессе прочитал изумительную историю. Как я зауважал этого человека, просто сил никаких нет - это про Хичкока. Хичкок был трудоголик из какой-то очень чопорной религиозной семьи, с трудным детством и т.д. Все это отразилось на его великих фильмах. Он был тучен, ему многое не разрешали врачи. И однажды, снимая свой какой-то сотый фильм, он на площадке внезапно понял, что он эту картину не снимет, что он ее не кончит. Он пришел домой, и там его встречал Батлер. Хичкок его спросил: "Слушайте, а что мне нельзя?". А Батлер ему сказал: "Вам все нельзя". Тогда он спросил: "А чего мне больше всего нельзя?". "Больше всего вам нельзя алкоголь", тогда он говорит: "Ящик водки, только хорошей!". Так и ушел из жизни. Вот это, я думаю, такое предельно чистое поведение, как вы это назовете? Такие красоты, потому что водка все-таки еще и часть жизни, которой мы подменяем кое-что, чего не можем достичь сами, вот и все. Елена Фанайлова: Мы завершаем программу, и у меня есть последняя цитата: "В данной ситуации имел место тот редкий случай, когда рассуждения о процессе происходили в ходе самого процесса и, более того, являлись его неотъемлемой частью. Право же, таких занятий на свете очень мало, если же это вообще не единственное. Поэтому, возможно, общий ход разговора говорит о предмете больше, нежели все высказанные на его счет мнения". Андрей Левкин. В программе участвовали: Александр Тимофеевский-старший - поэт и драматург; Андрей Битов - прозаик; Александр Секацкий - философ; Катарина Венцль - переводчик, автор книги "Жизнь с алкоголиком"; Кирилл Медведев - поэт, переводчик Чарльза Буковски, и Семен Файбисович - актуальный художник и прозаик. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
