Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
"Свобода" в ОГИКак я провел летоВедущий: Игорь Мартынов Редактор: Сергей Юрьенен Игорь Мартынов: Тема нашей сегодняшней программы близка и знакома со школьных лет - "Как я провел лето". Мы сегодня подведем неофициальные итоги отпускного сезона. И поскольку мы все так или иначе время от времени становимся русскими туристами, то мы поразмышляем о невероятном, феноменальном успехе русского туризма. В этом году россияне демонстрируют совершенно неожиданную массовость и вездесущесть. Поэтому мы от личных каких-то, может быть, впечатлений перейдем к впечатлениям общим - о расцвете, который переживает наша страна. По крайней мере, туризм является доказательством, вероятно, этого расцвета. Сегодня в нашей программе принимают участие путешественники, знатоки не только родины, но и отдаленных "ойкумен" координатор интернет-проекта "Агентура.ру" Андрей Солдатов; поэт и песенник, автор либретто к надвигающейся премьерной оперетте "Двенадцать стульев" Александр Вулых; автор как минимум пяти книг, в том числе и книг, посвященных путешествиям, Игорь Свинаренко, он же в свое время собственный корреспондент журнала "Столица" в Москве, штат Пенсильвания; Алексей Андреев, как он сам себя отрекомендовал, безработный журналист, автор увлекательных репортажей из экзотических точек планеты, пишущий для "Плейбоя", для "Джей-Кью", и Дмитрий Абрикосов, арт-директор журнала, который профессионально занимается путешествиями, журнала "Гео". На самом деле надо признать, что мертвый сезон - легальный и заслуженный сезон отпусков - к сожалению, подходит к концу. Отпускные, в общем, потрачены до последнего динара, фунта... Кстати, как мало денег осталось после того, как евро ввел, собственно и перечислить-то нечего. Русские туристы оставили следы на каких-то тропинках совсем отдаленных. И хотелось бы, чтобы мы просто по кругу поделились впечатлениями об этом уходящем лете. Самое яркое путешествие, скажем так. Андрей Солдатов: Ну, со второй попытки - во время первой у меня украли паспорт - мне удалось попасть в страну басков, где меня ждал самый большой обман в моей жизни, потому что когда в одной из деревень я встретил группы неулыбающихся людей, светло-русых, коротко подстриженных, с такими характерными чубчиками... Игорь Мартынов: Кучерявыми... Андрей Солдатов: Да, у них такие кучерявые чубчики, загибающиеся вперед сантиметра на четыре. Такие высокие они, ну совершенно не испанского вида, которые на ярмарке деревенской с такими злобными лицами бросали стаканами в покупателей, я, конечно, подумал, что встретил наконец своих. Но оказалось, что нет, это были все-таки баски. Я долго выяснял, ходил вокруг них, пытался пробить их на знание русского языка. Нет, он были не согласны со мной, не хотели становиться моими соотечественниками. Потом я встретил таких же... мне показалось, что это наши милиционеры, которых прислали в Бильбао охранять местное здание правительства, потому что меня долго пытались затащить в какую-то машину припаркованную после попытки сфотографировать с другой стороны площади здание правительства. Причем люди без формы, в спортивных штанах выскочили из какой-то маленькой машинки и стали меня туда засовывать. Нет, опять неудача. Это были не менты, которые приехали на стажировку, а опять это оказались местные, причем баски, а не испанские полицейские. Поэтому это было моим разочарованием, конечно. Что порадовало, что никакие пожары... Я попадал в дождь, страшный совершенно, в Пиренеях, и все равно я видел русских, но это уже ближе к Средиземному морю. Пожары - и все равно я видел наших соотечественников. То есть это все не пугало. Игорь Мартынов: Ты же из профессиональных интересов двинулся в эту страну басков? Андрей Солдатов: В страну басков, да. Мне было очень любопытно, конечно. Особенно в Сан-Себастьяне есть такая улица - Хуанде Бильбао. У местных поклонников ЭТА, юных, так сказать, поклонников, - несколько баров. Естественно, напротив главного эташного бара находится ирландский бар, они ходят друг к другу. Очень любопытно посмотреть, потому что, например, главным украшением любого бара является фотография осужденных членов ЭТА, на которой написано на местном языке: "Амнистия". Игорь Мартынов: Доска почета такая, да? Андрей Солдатов: Да, доска почета. Желающие могут присоединиться. - Народники такие, народовольцы. Андрей Солдатов: Да, они совершенно народовольцы. - Они хотят устроить революцию. Андрей Солдатов: Да, хотят. И добиться амнистии для своих героев. Там есть такой плакат, который пользуется наибольшей популярностью. Это плакат метра три, наверное, в длину и метра два в ширину, где все фотографии всех осужденных за последние лет 20 и юных членов ЭТА. Ну, забавно. Александр Вулых: А за что они осуждены? Андрей Солдатов: За проведение терактов, за манифестации. Манифестации там просто каждый день, причем манифестации выглядят очень здорово. Они выбирают места, где наибольшее количество туристов, где нет басков, приходят, разворачивают огромные лозунги на баскском языке, там понятно слово "апартеид", больше ничего. Но они гордо стоят и не говорят ничего, отказываются объяснять. Игорь Мартынов: Тебе "не посчастливилось", ты ни одного теракта не застал, и баски оказались простыми нашими парнями, да? Андрей Солдатов: Они вполне "наши русские парни" с чубами, все как положено. Игорь Мартынов: Лето прошло зря, в общем. Андрей Солдатов: В общем, как-то... Игорь Свинаренко: А в Чечню они не заезжают? Андрей Солдатов: Вот я все ждал, когда же там будет чеченский бар, но они сказали, что нет. Вот ирландцы - да, а чеченцы им как-то не нравятся. Игорь Свинаренко: Нет, ну террористы из разных стран в Чечню иногда приезжают. Андрей Солдатов: Но баски нет. Баски - это такое все-таки левацкое движение совершенно, такой привкус левацкий, в нем состоит в основном студенчество. По крайней мере, в Сан-Себастьяне это выглядит так. Там нет этой... Это очень сильно отличается от Чечни, по крайней мере тем, что это очень богатый регион, это очень видно, там любая баскская деревня очень напоминает австрийскую деревню. Игорь Свинаренко: Вот, кстати, очень интересно в тему сепаратизма. Я этим летом был в Латвии и, проходя мимо знакомого здания, где был когда-то, при советской власти, Музей латышских стрелков, вижу написано: "Музей оккупации". Вот такое. Думаю, вот как, чего им далось... Я по простоте души подумал, что речь идет об оккупации 1941-45 годов, ан нет. Захожу, вижу: оккупация - это с 1939 по 1991 год. Я спрашиваю там бабушку: "Что же такое, а где же музей ваших латышских стрелков?" Она говорит: "Это мы перевели куда-то..." Я говорю: "Знаете, если вы хотели построить, вы бы сделали новый музей, а его оставили бы здесь". Она говорит: "Эти латышские стрелки..." Они установили советскую власть, а после им это все аукнулось. Вам бы, поскольку народные заслуги перед Советским Союзом латышей, перед Коммунистической партией, сильно постарались ребята, а вы взяли и музей разрушили. Прошелся я, посмотрел на экспонаты. Значит, там комплект формы вермахта со всеми делами, в какой ходили военнослужащие в 1941-45. Плакат: латыш, опять-таки в эсэсовской форме, с каким-то текстом, текст на латышском. Там в некоторых местах они давали перевод, а в некоторых нет. Ну что там может быть? Такой симпатичный парень в эсэсовской форме... Вот музей, вот наше прошлое. - Ну, в СС их особенно не брали. Может быть, батальончик был, но... Игорь Свинаренко: Я потом поднял материалы, и оказалось, что очень активно участвовали латыши в СС, в отличие, например, от литовцев, которые... А латыши очень серьезно, есть отчеты даже об особенных зверствах латышских: "Зачем же вы расстреляли?" - "А мы подумали, так, на всякий случай" - деревню в Белоруссии. Игорь Мартынов: Однако же вернемся к впечатлениям лета. Игорь Свинаренко: Летом... Если мы говорим о терроризме... Игорь Мартынов: Нет, мы говорим про лето. Игорь Свинаренко: Андрей начал говорить о том... Игорь Мартынов: Андрей - он такой, он спецслужбами занимается. Игорь Свинаренко: Я съездил, в частности, в страну Израиль, которая не чужда теме терроризма, город Элат. И вот чем гордятся израильтяне - тем, что где-то бывают теракты - Иерусалим, Тель-Авив и все что угодно, а в Элате как бы не было просто ничего. Действительно, тихий курорт, очень много людей, естественно, говорят по-русски. И действительно, какая-то безмятежность. Единственное, когда заходишь в магазин какой-то большой, то там металлоискатель, как перед аэропортом, и стоит очередь не в сам магазин, а чтобы провериться. Тем не менее, все тихо и спокойно, что очень приятно. А что меня удивило, страшно удивило... Я там было лет 10 назад, и я помню, что это был такой пыльный, бедный поселок. И вдруг какие-то отели, весь берег заставлен богатейшими, дорогими отелями, какие-то магазины, кабаки, народ ночью идет гулять, все что-то покупают, пьют, пляшут. Думаю: как это удалось ребятам? У нас как-то особенно ничего не строится. Ну, построили комплекс. Игорь Мартынов: Я думаю, допустим, Ресин или Церетели, они бы с тобой поспорили немножечко. Игорь Свинаренко: Ну да, памятники Церетели, особняки на Рублевке и Манежный комплекс. Ну, несколько домов. А где же города? Где заводы... ну заводы не по теме нашей сегодняшней передачи. Но я аналогичные вещи видел в Китае, где стоят новые города, там даже еще не успели убрать таблички, что это деревня, и выметают строительный мусор. Игорь Мартынов: То есть построен под ключ. Игорь Свинаренко: Город Сания, например. Была рыбацкая деревня, такая же, как 120 лет назад на месте Гонконга, - стоят небоскребы, развязки, трассы, все из стекла и бетона. И этого я не могу понять своим простым умом, как это получается. Игорь Мартынов: В частности, это объясняется тем, например, что Турция, скажем за эти 10 лет... Игорь Свинаренко: А какой аэропорт в Анталии! Игорь Мартынов: Да, за эти 10 лет они же увеличили в разы поступления денег в казну от туризма. И 30 процентов турецкого бюджета сейчас дают туристы. Я был в Анталии, да. Игорь Свинаренко: А ты заметил, какой аэропорт в Анталии, провинциального городка? Игорь Мартынов: Он покрупнее будет, чем "Шереметьево-2". Ну, сейчас "Шереметьево" ожидают большие перемены, поэтому... По крайней мере, Анталию мы задвинем, может быть, еще. Игорь Свинаренко: И все переводят в "Домодедово"? Игорь Мартынов: Нет, там сейчас по-серьезному все в Ш-2 будет, по-большому. Игорь Свинаренко: Когда ты говорил, что граждане России очень много путешествуют, страшно много путешествуют, то когда ты прилетаешь, например, из аэропорта Шарля де Голля, огромного, со всеми этими терминалами, ты вдруг видишь маленький такой аэропортик... Игорь Мартынов: И родина становится ближе. Игорь Свинаренко: Да. С низеньким потолочком, с одним терминальчиком, и думаешь: какая же все-таки у нас маленькая страна. Игорь Мартынов: Ты куда, в "Быково" что ли приземлялся? Игорь Свинаренко: В "Шереметьево-2". Игорь Мартынов: "Домодедово", смотри, уже крупненький аэропорт. Игорь Свинаренко: И думаешь, как это все получается? Ты понимаешь, как это происходит? Почему не очень богатые страны - Израиль и Китай - строятся, а мы нет? Игорь Мартынов: Я сейчас буду думать. Дмитрий Абрикосов: У меня есть небольшая версия, поскольку я знаком просто с фактом, могу о факте сказать. Вот в Москве существовало такое общество, ГАО "Москва" называлось, это было государственное акционерное общество, и оно должно было строить гостиницы. И я застал жизнь этого ГАО в тот момент, когда была переведена Лужковым огромная сумма, порядка 120 миллионов долларов, и их директор убежал в Израиль с этими деньгами и построил там две гостиницы. То есть и такие вещи происходят очень активно. Игорь Мартынов: Дмитрий, поделитесь, раз вы вступили в беседу, своими личными впечатлениями о сезоне отпусков. Дмитрий Абрикосов: А я вот как раз, как ни странно, больше скажу, что я ездил по тихим российским местам. Причем отдыхать невозможно, все больше работа. И по работе я был, например, в таком чудесном месте как Липецк. Удивительное, совершенно невероятное место с потрясающей землей. Когда увидишь цвет этой земли, то... - Чернозем. Дмитрий Абрикосов: Да. Я вышел из машины, я в жизни не видел никогда чернозема, это фантастика. И меня поразили воскрешенные монастыри, которые там вокруг везде. Удивительно: густой лес, ты выезжаешь на такое возвышенное место - и стоит нечто белое, оно просто висит натурально. И меня поразило то, что внутри монастырей - совершенно фантастические газоны, елки, цветы. Ну, в Кремле такого нет и в советские времена на было. То есть вот это сделано с любовью невероятной. Отсутствие туристов, что порадовало безумно после Европы. Игорь Мартынов: Но вы же написали репортаж о Липецке. Я имею в виду не вы, а "Гео". Дмитрий Абрикосов: Да, мы писали. Игорь Мартынов: Значит, туризм скоро туда проложит путь. Дмитрий Абрикосов: Ну, на самом деле, слава богу, пока нет. Хотя я знаю, что этим летом очень большой был интерес туристических компаний западных к нам. И хотели приехать, очень много было заявок. Нет отелей, действительно. Ну, я не знаю, я не очень переживаю по этому поводу. Мне кажется, что хочется приехать в тихий маленький городок... Игорь Мартынов: Не все россияне еще родину знают. Дмитрий Абрикосов: Да... и не увидеть там японцев, лежащих под деревом и фотографирующихся на фоне памятника очередного. Тоже проблема туризма. - Ну, жалко что ли? Дмитрий Абрикосов: Да вот не хочется. Хочется дома спокойно... Я жил какое-то время в Париже и знаю, как французы, коренные парижане относятся к этому - очень негативно. Октябрь, снег уже с дождем, холод, они все выходят в восторге: никого нет на улице - это уже большое счастье. - Но они же деньги привозят. Дмитрий Абрикосов: Ну, деньги, деньги... Не все деньгами можно купить. Покой и спокойный сон не купишь. Игорь Мартынов: Я не могу не поделиться в этой связи личным впечатлением от Венеции. Там было небольшое совсем наводнение по весне, такое очень крохотное, локальное, перекрыло совсем чуть-чуть. Но надо было видеть тех венецианцев, которые там остались. Они сразу из своих дипломатов достали какие-то болотные сапоги, тут же в них залезли и шли, уже победно глядя на жмущуюся к стенам толпу. Типа: знай наших, мы всегда готовы. Игорь Свинаренко: Аналогичный случай был в Иерусалиме в 1992 году, зимой, когда выпал снег. Люди были просто потрясены, это было впервые за 300 лет, и они не знали, как себя вести. Снег, он как бы тает, но все-таки лежит. И я так понаблюдал за ними, и все-таки они нашлись. Они начали покупать пакеты целлофановые, надевать их на ноги, завязывать шнурками, типа бахил, и чудесно все обошлись. Игорь Мартынов: Я хотел бы, чтобы Александр Вулых тоже рассказал о своих летних впечатлениях. Что это было - Россия или за ее пределами? Александр Вулых: Собственно говоря, мы вот перед этим разговаривали о том, что не вырастают у нас новые города в России. Вот каждое лето, в конце июня, не берегу Волги под Самарой вырастает практически всегда новый город, переносной, палаточный город который называется - Фестиваль авторской песни имени Валерия Грушина. Я никогда не ездил на такие фестивали, и последнее мое впечатление от ночевки в палатке - это было какое-то юношеское воспоминание. Я очень люблю комфорт, пятизвездочные отели. Но вот уже второе лето я писал этот мюзикл, уже, собственно говоря, либретто подходило к концу, и надо было... - Вы писали дольше, чем Ильф и Петров основной текст. Александр Вулых: Да. Ну а что там у Ильфа и Петрова было? Роман какой-то... А здесь все-таки это мюзикл. И мне нужно было написать арию инженера Щукина. У меня было несколько вариантов этой арии, но продюсеры заворачивали их. Потому что нужно было создать образ этакого инженера в не самом лучшем смысле этого слова, а инженера, который сидит на лестнице голый, с гитарой, ему все по фигу, он поет... вообще образ инженера, который все ругает, все ему не нравится, и он говорит: "Это все они виноваты", а сам он ничего не делает. Но я, честно говоря, был не согласен с такой трактовкой, и чтобы вжиться в образ инженера с гитарой, я решил поехать впервые на грушинский фестиваль. Игорь Свинаренко: А я думал, выйти голым на площадку и захлопнуть дверь. Игорь Мартынов: Или стать инженером. Александр Вулых: В принципе, там это все и происходило. Я не представляю, как я там прожил эти 9 дней. Вообще, это... Игорь Свинаренко: Воды тоже не было, как у инженера, да? Александр Вулых: Там все очень условно. Игорь Мартынов: Ну, там же течет река... Александр Вулых: Берег реки Волги, палатки, которые стоят одна к одной. В этом году немного народу, где-то тысяч 200, немного не хватало до 200. В прошлом году было 300 тысяч, иногда этот город насчитывал полмиллиона. Наверное, это самый крупный в мире фестиваль. Вообще, ощущение совершенно фантастическое, когда смотришь на эту гору в огоньках ночью, и гора оживает, становится живой. Игорь Мартынов: Типа, куда там Вудстоку? Александр Вулых: Да, это намного крупнее Вудстока. И вот на этот фестиваль приезжают люди со всей России, в основном это Поволжье, и в основном туда приезжают любители такого вот лесного туризма. Я для себя сделал такой вывод, что авторская песня к этому фестивалю уже сейчас имеет опосредованное отношение. Вообще, я и раньше к авторской песне относился с недоверием, а после фестиваля теперь испытают к ней устойчивую идиосинкразию. Но вот я подумал, что если бы на этом фестивале вдруг вышли на сцену, я не знаю, группа "Стрелки" или "Карамельки", - может быть, десяток недовольных было, кто-нибудь валидол бы глотал, пара человек, а так ничего бы не изменилось. То это здоровенная, огромная тусовку, которую сплачивает общее пространство, ощущение единой человеческой массы. Люди выходят в астрал с самого начала, как только они вступают на эту поляну, я имею в виду состояние совершенно другое - алкогольное, и возвращаются, уже когда отходняк проходит после фестиваля, ну, спустя несколько дней. Игорь Свинаренко: В общем, весело. Александр Вулых: Дивное ощущение, когда выходишь на сцену читать стихи, - я не пою под гитару, я читал стихи там - когда тебя слушают несколько тысяч человек ночью. Ощущение очень необычное. Игорь Свинаренко: Прочти нам что-нибудь. Александр Вулых: Но самое интересно, что я написал арию инженера Щукина, которая, я думаю, будет гвоздем этого мюзикла. Мне удалось уловить главное. Алексей Андреев: Вы еще могли радио "Шансон" послушать, в принципе, и как-то, не выходя из собственной квартиры, если вы час послушаете радио "Шансон", я думаю, вам это могло бы помочь. Александр Вулых: В принципе, да, конечно. Но во нужно было... Игорь Мартынов: Оторваться... Александр Вулых: Да, оторваться. Это не мое, сразу скажу, но я не жалею о том, что я там побывал. Игорь Мартынов: Алексей Андреев намеренно посещает места, доселе нехоженые русскими туристами, как я понимаю. Есть еще на карте такие точки, остались? Алексей Андреев: Я надеюсь, что есть, потому что я как-то стремлюсь избегать русских туристов, встречи с ними, и иностранных, в принципе, тоже, потому что ничего путного они сказать не могут. Если говорить, мне нравится регион Юго-восточной Азии, и вся та компания, которая носится там, она ездит туда только потому, что это модно, то есть папа-мама дали денег и надо как-то поехать... В общем, спрашивать их что-либо бесполезно, потому что они сами ничего не понимают. В принципе, про путешествия я вам могу сказать следующее. Мое лично мнение, что надо ехать ради чего-то. В принципе, если считать, что лучше Красного моря нет ничего, если там снимал Кусто, то вообще никуда не надо ехать. Я лично от моря впадаю в глубокую депрессию и не могу смотреть на это. Чтобы как-то путное что-то сказать, я могу сказать первое соображение. Мы говорили про терроризм, про это, про то... Вот сейчас у меня девушка находится в Хорватии, звонит мне и пищит, что цены почти что московские, значит, уже ясно, что особого смысла нет. Все мы знаем прекрасно, какие в Москве цены. Так что водички попили - и то хорошо. Плюс еще Хорватия... Я считаю, что есть смысл ехать туда, где тебя любят, ну так, потенциально это можно как-то разрулить, минимально - чтобы не ненавидели. К примеру, можно поехать в Черногорию. По славянской линии нас как бы там любят. Но это одно соображение. Вернусь к Юго-восточной Азии. Не летом, а чуть раньше, весной, я протопал по тропе Хо Ши Мина в Лаосе и получил, в общем, большое удовольствие. Не могу сказать, что экстремальный отдых в таком идеальном понимании, но, тем не менее, было очень приятно, потому что это затрагивает историю не только Америки, а и нашу историю. Там, насколько я понимаю, воевали и русские, были русские самолеты, были русские зенитки, "калашников" был. Игорь Мартынов: Там вдоль дороги мертвые с косами уже не стоят? Алексей Андреев: Нет, не стоят. Я хочу сказать, что они нигде не стоят, даже на территории нашей великой родины, в местах, где они, в принципе, должны стоять, например в Сталинграде. Возвращаясь к Юго-восточной Азии, я получил большое удовольствие от того... Во Вьетнаме все вот это "волд джанг", его разобрали. То есть вьетнамцы быстро собрались и... Все часы, которые вы покупаете по доллару в Китае, они выплавлены из бомбы, из... Это опять же все на любителя, но хочу сказать, что ничего конкретного там не поймешь. Воронки от "В-52" реально большие, танки типа "Абрахамс" начала 70-х стоят действительно, как их из ПРК замочили, они так и стоят в деревнях. Игорь Мартынов: А их намеренно не убирают, в назидание? Алексей Андреев: Вы знаете, его вытащить реально сложно. Вертолетики подобрали. Чтобы найти вертолет, надо ехать в джунгли. Раньше они стояли около школ, американские "Хьюи", сейчас их переплавили. Танки остались. Дело в том, что можно стянуть башню, как подсказывает практика... Да, я нашел русский "ЗИЛ" там. Я был очень рад, на трое Хо Ши Мина нашел "ЗИЛ", номер... Ну как вам сказать, испытываешь... Мы к этому имели прямое отношение, потому что архивы рассекретят через 50 лет, в принципе, 1972 плюс 50, и тогда мы, может быть, узнаем имена каких-то героев, которые сбивали "Фантомы" и так далее. Но у меня реально был мороз по коже, потому что кому что нравится, но можно подержать кассетную бомбу в руках, маленькую такую, гольфную. Игорь Мартынов: Действующую или макет? Алексей Андреев: Да, все взрывается. Там все действительно взрывается. Сейчас американцы платят за расчистку, потому что они как бы бомбили 9 лет, "В-52", а война не объявлялась. Это ставит как бы в перспективу... Здесь мы говорим не о политике, а о людях. То есть люди... Более радушных людей я не видел, скажу вам честно. Игорь Мартынов: Это вьетнамцы, да? Алексей Андреев: Нет, это лаосцы, потому что тропа Хо Ши Мина шла через Лаос. Там же 17-ая параллель была перегорожена, и они шли, просто ломились через соседние страны - через Кампучию, через... И в принципе, когда я гулял, у меня была шерсть дыбом. Потом я еще попал - мне очень повезло - на Тет (на вьетнамский Новый год. Мы идем, и все уже прошли, километров 30, наверное, реально, я с рюкзаком. Мы наняли гида, потому что там говорить надо как-то. Я говорю: "Все, мы ночуем прямо здесь, мне все равно, накроемся чем-то". А ночью холодно. Он говорит: "Нет, нет, пройдем, там какой-то "дист хаус" есть". И мы уже реально просто зашли к какому-то человеку, он факел взял, огромную лучину, метра два, зажег ее - и последние километра два мы дошли. Сцена следующая: стоят грузовики - ну такие, китайские, подпиленные, кузов переделан для леса, валят лес, в круг, и от аккумуляторов тянут линии, играет музычка, играет вьетнамское техно. Потрясающе. Нас накормили, напоили. Я по-вьетнамски ничего не говорю, мы только сказали: "Хо Ши Мин", "чин-чин"... И было очень здорово. Игорь Мартынов: И "Гитлер капут". Алексей Андреев: Ну да. Но я считаю, что в каждом путешествии действительно должна быть какая-то цель, надо ехать для чего-то. Ну а какая это цель... У всех она, видимо, разная. Игорь Свинаренко: Вот очень правильное замечание о том, что каждое путешествие должно иметь цель, я подписываюсь под ним двумя руками. Почему? Потому что я этим летом путешествовал с особым каким-то чувством ослабленного смысла. У меня как раз летом вышла книжка "Репортажи с пяти континентов", куда я вставил описание всех своих путешествия - ну, не всех, а главных - за последние 10 лет. Книжка обычно в каком-то издательство. Ни в каком, это приложение к журналу "Медведь". И я думал: и что я теперь буду делать с этими отчетами? Хотя съездил я в интересные места, ступала туда нога нашего человека или не ступала... Я заехал в такой город, называется Лурд, это Франция, граница с Испанией, туда, западная часть. Этот город знаменит тем, что там зафиксировано официально сколько-то, по-моему, восемь, явлений Девы Марии народу. Была некая пастушка там, Бернадетта, она видела эту Деву, та ей что-то говорила, - и дальше там начались официально зарегистрированные исцеления убогих, хромых, косых... И сейчас это такой центр паломничества, туда такие толпы народу приезжают, католиков в основном. И что самое было поразительное - это обилие инвалидов на каталках, на качалках, которых возят в этих процессиях. Типа крестного хода эти процессии: молятся, поют, потом служба, и все стоят с факелами ночью. А в первых рядах - вот эти все инвалиды, парализованные. И я подумал: ну, исцелится кто-то, не исцелится, но такое мощное воздействие для этих убогих, что они в первом ряду, и о них так заботятся, - все-таки они тоже люди. Но вот у нас в России нет ни пандусов, ни... для инвалидов нет ничего. Они сидят дома. Игорь Мартынов: Ну, разве что в гипермаркетах сейчас придумали, чтобы тележки скатывать. Игорь Свинаренко: Да. А какую-нибудь страну, типа США, ее можно насквозь проехать на инвалидной коляске, там везде есть съезды, площадки в автобусах и все что угодно. А кто возит? Возят добровольцы. Для чего мы путешествуем? Мы хотим понять что-то новое о жизни, увидеть, чем мы отличаемся о других. И мэр этого Лурда рассказывал, что инвалидами занимаются добровольцы, которые приезжают на свои деньги, платят за еду, за жилье. Единственное, с них там не дерут, берут по себестоимости, очень скромно. Какие добровольцы? Никто ничего не понял из нас. Я вижу, такой бойскаут везет инвалидную коляску, толкает, а там какая-то бабушка с очень слабыми признаками жизни. Я его подзываю, расспрашиваю. Оказывается, мальчику 15 лет, он бойскаут. Он заработал 200 евро, где-то разносил, пиццу что ли, он сам из провинции французской. На эти деньги он приехал на неделю в этот Лурд, его поселили где-то в общежитии, выдали ему бабушку, и вот он ее с утра до вечера возит. "А чем же смысл?" - говорю ему. Ведь молодой человек мог бы на эти деньги съездить на курорт, ходить в дискотеки, знакомиться с девушками, выпивать, как-то проводить время в свое удовольствие. Он мне говорит: "Ну как, мы же христиане, верующие люди. Написано, что надо помогать. Я, собственно, делаю так, как декларирует моя вера. В чем наша вера? Она вот в этом". И этот мальчик меня сразил как-то просто. Мы все о себе думаем, что мы такие, мы сякие, в России столько духовности... Дмитрий Абрикосов: Не могу не поспорить тоже. Если проехать по нашим святым местам, там толпы несчастных, инвалидов, которых несут на руках к мощам. Нет, я совершенно не согласен. Это не то слово. Когда выносят мощи на празднике, на прославлении мощей, которых сейчас обретено немало и так далее, это впечатляет. Это побольше, чем во Франции, уверяю вас. Страна побольше и страждущих побольше, и люди также помогают, но только молчат. У нас принято все-таки делать добро, но самим не называть это, как бы втайне. Игорь Мартынов: Просто менее раскручено. Дмитрий Абрикосов: Это не нужно. Зачем? Ни инвалиду не нужно, ни тому, кто пришел пешком на эту богомолье. Причем там идут с крестным ходом - мало не покажется, и молодежи полно. У нас была поездка с компанией "Вольво". "Гео" ездило в такую большую поездку: Горицы, Кириллов, где Сергий Радонежский был, и после него возникли все эти величайшие монастыри российские, в общем, что и есть Россия. Там очень много людей, колоссальное количество. Построены такие колоссальные места, где они просто могут приклонить голову и переночевать, придя именно в нужный момент в нужное место. Это фантастика. Игорь Свинаренко: Я бы хотел вернуться к мысли, что почет и уважение к инвалидам так массово со стороны светских людей... Дмитрий Абрикосов: Ну, светские - это другое совсем. Игорь Свинаренко: Это сильная вещь. Я еще раз хочу сказать, что на меня это произвело глубочайшее впечатление. Это можно только удивиться. Дмитрий Абрикосов: У нас то же самое, я вам могу сказать совершенно серьезно, когда слепого ребенка несут, ведут и так далее, когда какой-нибудь иерей тихим голосом говорит, что кто-то не пропустил кого-то с ребенком на руках, - и тут же расступается толпа совершенно впечатляюще. Но это ощущение, что это не редкое явление, потому что мест таких немало. Игорь Свинаренко: Ну я не хочу сказать, что французы лучше нас. Я говорю о том, что мне понравилось в этой ситуации, что они создали систему. То есть мэр командует вот этими дешевыми общежитиями, обеспечивает, чтобы всех кормили и не драли цены. Люди к этому готов. Город "переваривает" сотни тысяч этих вот инвалидов. Все готово, все работает. И вот у них это все продолжается не праздник, а идет весной, летом... каждый день они принимают огромное количество, тысячи, и все это отработано. Дмитрий Абрикосов: То же самое прославление Серафима Саровского сейчас было, циклопическое явление было, всех поили, всех кормили, и все было организовано. Алексей Андреев: А хорошо? Дмитрий Абрикосов: Ну что значит хорошо? Ну не знаю, с кем я общался, они не жаловались. Они туда не жрать поехали, вообще говоря. Алексей Андреев: Я понимаю, но меня это, как путешественника, непосредственно интересует. Дмитрий Абрикосов: Да они не путешественники. Паломник - это человек специфический, их Господь кормит. Алексей Андреев: Ну, вы знаете, бывают разные трапезы даже у паломников. Дмитрий Абрикосов: Ну, я не думаю, что их там обижали, в монастыре, прости господи. Меня я не могу, конечно, сказать. Алексей Андреев: Я думал, вы просто конкретно мне скажете. Потому что я был в Святом Афоне, на Пантелеймоне, и мне очень не понравилось, я просто убежал. Поэтому мне просто любопытно. Игорь Мартынов: Это было в греческом... Алексей Андреев: Нет, это русские как раз. Насколько было хорошим гостеприимство всех других монастырей (болгарского, греческого), настолько плохим было русское гостеприимство. То есть реально плохая еда, нары. В общем, зачем мне чувствовать себя как в тюрьме? Просто меня вначале привели и вместо приветствия - там приветствуют "рахат лукум" и ракию дают сразу, ты с дороги, прошел 10 километров дошел до монастыря - меня привели в лавку и стали парить мне ум: мое имя, моей девушки, вот купи... Зачем мне такая церковь коммерческая? Мне хватает Храма Христа Спасителя. То есть, говоря о религиозных путешествиях, очень рекомендую Афон. К сожалению, без девушки... Игорь Мартынов: Да, там греческие власти опять приняли решение не пускать туда женщин, несмотря на то, что давила Европа. Алексей Андреев: Да, но необыкновенно духовно, красиво. Игорь Мартынов: Я хотел бы, чтобы мы все-таки признали, что русский путешественник - это совсем не то, что путешественник нерусский, который выдвигается практически перед загробной уже жизнью, в своих бледных ветровках, кучками бродит по проверенным, безопасным местам. Тогда как русский путешественник подтянут, бодр, добр, приезжает в расцвете сил, готов совершить, если надо, переворот, помочь, Бенгалии, Суахили, ему все равно кому. Тем не менее, он довольно деятельно проводит свое время. Вот я хотел бы Александру Вулыху напомнить, что он был когда-то организатором фестиваля на Мадере, фестиваля поп-музыки, не авторской песни уже. Если помнишь, там ведь рыбу практически не ели до нашего визита, тогда как Андрей Макаревич заставил все-таки островитян и это блюдо тоже ввести в меню. И плюс еще там запрещено было купаться, потому что мотивировали акулами, но наши "таганские кольцевые", они полезли. По-моему, кто-то как Маресьев возвращался, но, тем не менее, путь в океан был проложен. Я к тому, что все-таки оставлен был след. А Сергея Крылова вспомни. Там же самый ходовой размер мужской обуви - 37-ой. И когда появился человек с 47-ым размером, это такой певец наш, он получил прозвище "Булка". Я к тому, что русский путешественник все-таки оставляет след. Александр Вулых: Безусловно. Я вот обращаю внимание, где-нибудь в Тунисе, в пятизвездочном отеле осенью в основном, если смотришь на иностранных туристов, это такие добропорядочные дедульки и бабульки. Хотя, если прикинуть, эти дедульки лет 55-60 назад носили форму... И вот сейчас на склоне лет они получили право и возможность достойно отдыхать, наслаждаться благами цивилизации и туризма. И глядя на них, мне становится обидно за наших стариков, которые как раз тогда и вынесли на своих плечах эту великую миссию и которых сейчас практически нельзя увидеть в престижных местах, на курортах, наших пожилых, старых людей. Вот это, я думаю, характерная особенность нашего, российского туризма. Игорь Свинаренко: Вот именно. Я встретил дедушку в Токио, он был переводчиком, старый-старый. И я, естественно, к нему пристал - русский язык, дедушку, ну понятно. Выяснилось, что дедушка получает три пенсии - одну по старости от государства, вторую, дополнительную, он получает от фирмы, где работал, а третью он получает от императора за то, что пошел умирать за императора же. "Как же ты пошел умирать?" И дедушка то ли немножко сгладил ситуацию, то ли он сказал правду, он ответил: "Я был мобилизован, меня сразу взяли в плен, и я три года сидел в лагере в Хабаровске и выучил язык". Я подумал: вот что такое уважение к ветеранам. Вот человек, который пошел с оружием в руках за родину. Три пенсии, ни в чем себе не отказывает. Еще одного дедушку японского я встретил в самолете. Помните, раньше летал такой самолет "Конкорд". Это был полет из Парижа в Нью-Йорк. И сидит такая стайка высушенных японцев лет по 100. Я поинтересовался, что же заставило этих стариков лететь на "Конкорде", переплачивая втрое. Ну там местные летят ребята, какие-то бизнесмены, у них срочных контракт. И они мне объяснили, эти японцы. Этот дедушка работал всю жизнь без выходных, утром, днем и ночью, зарабатывал очень много денег, но у него не было времени радоваться жизни. Но теперь, когда он вышел на пенсию, он подумал: "А для чего же я всю жизнь вкалывал?". Он взял каких-то своих близких людей и полетел с ними в кругосветное путешествие. И действительно ему нужно было торопиться, лететь на сверхзвуковом самолете, потому что помрешь и не успеешь... Игорь Мартынов: Тут такая маленькая ремарка, что продолжительность жизни мужчин в России 55 лет. Игорь Свинаренко: Как? Ты меня огорчаешь. Игорь Мартынов: Ну что сделать? Есть исключения. Я хотел бы спросить у Андрея Солдатова, специалиста по спецслужбам. А вот сейчас русские, наши туристы, они оставляют какой-то такой заметный след? Были ли какие-то скандалы грандиозные последние связаны с нашими ребятами, "таганскими" или не "таганскими"? Андрей Солдатов: Вот я сейчас вспоминал и вспомнил эпизод, в который я сам попал, был участником этого эпизода. Помнишь, в 1998 году в Луксоре был страшный теракт, расстреляли очень много - в Египте, в Луксоре - туристов, немцев, по-моему, в основном, там попали американцы. Дело в том, что я как раз в то время туда прилетел и из этого место под названием Хургада повезли всех в Луксор. Получилось так, что там для того, чтобы попасть в храм, где, собственно, произошел расстрел, там такая огромная очередь, и куча стоит людей в черной одежде с автоматами. И, в общем, совершенно непонятно, кто они - может быть полицейские, может быть, какие-то спецслужбы, может быть, террористы. Ну, естественно, про террористов никто не думал. И вот очередь из огромного количества автобусов, вся она стоит. Я сам в эту ситуацию не попал, я приехал на день позже. А наш гид, который нас вез, он как раз попал в эту ситуацию. То есть стоит несколько автобусов, уже подходит очередь нашего автобуса. И вдруг неожиданно появляются люди в черном, в немножко другой формы одежде, с автоматами, и говорят: "Так, вот эти два автобуса разгружаются и пошли с нами". Ну, выгружают постепенно дисциплинированных немцев, туристов из других стран. И тут наш гид понимает, что очередь, в принципе, наша, это мы должны идти. Он подбегает к нашему террористу, начинает орать на него и говорит: "Ты что вообще делаешь, мы стояли первые в очереди..." Это совершенно реальный факт. А она женщина такого страшного вида, мне кажется, мадам в отставке, то есть такая крупная. Она начинает ругаться, чуть ли не драться, он ее отталкивает. Она говорит: "Хорошо, заберем. А кто ты по национальности?" - "Русская". - "Нет, русских не надо". И вот он настолько насмерть стоял, что русских он все-таки не пустит в очередь, что она была обижена еще последующие два часа, пока... А там такое ущелье, людей уводят... Там, в принципе, даже выстрелов было неслышно. И вот увели эти два автобуса и там расстреляли. А наши люди остались, страшно недовольные тем, что их не взяли в общую компанию. Это совершенно реальный случай. - Это какой год-то? Андрей Солдатов: 1998-ой, если я не ошибаюсь. Там реально было очень неприятно, потому что нас привезли на следующий день, и там... Египтяне очень чистоплотные люди, но в данном случае они просто не успели убрать. Там храм Хатшипсут, такая большая стена, облицованная камнем, и она вся была красная просто, ее невозможно было отмыть. При этом никакой информации о том, что там происходило, нам никто не давал, поэтому мы приехали, посмотрели, и мы даже не поняли, в чем дело, а потом уже стала доходить какая-то информация. Игорь Мартынов: Сейчас есть данные о том, что как-то активизировались наши разведчики. Это никак не связано с туристическим потоком? Или все по старинке, по дипломатическим каналам? Андрей Солдатов: Мне кажется, все-таки по дипломатическим. Тем более, что с нашими дипломатами и так происходят какие-то страшные вещи. Вот в Прибалтике напился наш разведчик, и теперь вся Прибалтика в шоковом состоянии, потому что он ведь ругался, кричал, что вызовет генералов и всех построит. Игорь Мартынов: Мы говорили о впечатлениях от сезона отпусков. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
