Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
"Свобода" в ОГИТретий Международный фестиваль поэтов в МосквеВедущая: Елена Фанайлова Редактор: Сергей Юрьенен
Елена Фанайлова: В эфире Свобода в клубе "ОГИ". Третий Международный фестиваль поэтов в Москве. В этом году он проходит под несколькими девизами - "Смещение пространства", "Русское поэтическое зарубежье", "Современная поэзия и молодежь". В нашем разговоре в клубе "ОГИ" принимают участие лауреат Большой премии "Москва-Транзит" Бахыт Кенжеев (Канада), Дмитрий Кузьмин, литературный критик, Шамшад Абдуллаев, поэт из Узбекистана, Виктор Куллэ, поэт из Москвы, Евгений Бунимович, поэт из Москвы, собственно, он организатор фестиваля, его вдохновитель, Евгений Осташевский, поэт из Нью-Йорка, и Сергей Тимофеев, поэт из Риги. И в нашем разговоре принимает участие мой любимый коллега поэт Игорь Померанцев, который был приглашен для участия в этом фестивале. Давайте, может быть, попросим Бунимовича в двух словах рассказать о том, что такое "смещение пространства"? Евгений Бунимович: Я наткнулся, болтаясь по миру и встречаясь с другими поэтами на разных акциях и фестивалях, что сегодня очень трудно даже точно обозначить ту географическую точку, где кто-то из поэтов говорит и пишет. Часто это происходит очень далеко от того места, где звучит тот язык, на котором он пишет. И другая еще интересная вещь в смещении поэтического пространства сейчас наблюдается, она заключается в том, что именно там, где есть какая-то угроза языку, очень трепетно относятся к поэту. Поэтому, кроме всех тех, кого назвали за этим столом, у нас участвует фламандский поэт из Бельгии, квебекский из Канады, пишущий по-французски, и другие. То есть вот именно те малые страны, где особое отношение к поэзии. А уж я не говорю о том, что границы, вообще, влияния русской культуры - эти границы не там, где стоят наши Карацупы с собаками, а там, где еще пишут и говорят по-русски, особенно там, где пишут. Вот это и есть границы влияния русской культуры, и вот это и есть смещение пространства. Елена Фанайлова: Женя, давайте поговорим о Кенжееве. Он сегодня герой дня: вы дали ему премию, Большую премию "Москва - Транзит". За что? За что все московские поэты любят Кенжеева? Евгений Бунимович: Но, во-первых, Бахыт - герой вчерашнего дня, потому что премию вручали вчера. Елена Фанайлова: Неплохо. Евгений Бунимович: А в субботу у нас уже будут другие герои, потому что Малую премию молодому поэту "Москва - Транзит" мы тоже будем вручать. Во-вторых, вы знаете, я произношу сейчас страшное слово для Бахыта - это слово "консенсус". Вот удивительно, но очень разные члены нашего оргкомитета, когда мы говорили о том, кому из поэтов русской диаспоры сегодня нужно вручить премию за его абсолютно очевидное присутствие в русской поэзии, как-то сразу стало ясно, что это человек с очень канадским и одновременно очень русским именем Бахыт Кенжеев. Елена Фанайлова: Ему слово. Бахыт Кенжеев: Ну, во-первых, я хочу поблагодарить фестиваль за премию и, вообще, за мое приглашение. Вот последнее стихотворение, которое я написал (надеюсь, не последнее). Оно посвящено памяти моего друга Саши Сопровского, которого прекрасно знает и Женя Бунимович, и многие другие мои друзья, который был во многом нашим учителем. Как раз на днях ему исполнилось бы 50 лет. Он трагически погиб в 37, как и полагается настоящему поэту. Уйдет неласковое сквозь долгую зевоту, Елена Фанайлова: Спасибо. Аплодисменты лауреату. У меня, собственно, вопрос для вас для всех один был заготовлен это: как каждый из вас ощущает ситуацию двуязычия, ситуацию жизни в разных культурах, в разных странах и как это влияет на его собственную поэтическую речь? Бахыт Кенжеев: Могу что-нибудь сказать. Но я скажу вовсе не то, чего вы ждете. Никакого двуязычия нет. Здесь сидит Шамшад, который свободно говорит по-узбекски, да? Я тоже в свое время говорил по-казахски, хотя его начисто забыл, к сожалению. Я помню, когда я впервые принес свои стихи в "Юность" Олегу Чухонцеву, мне был 21 год, он вдруг прочел и сказал: "Бахыт, а вот скажите, а все-таки русский язык ведь ваш не родной?". Он был прав, он был прав. Это позволяет немножко взглянуть на русский язык с другой стороны, когда ты начинаешь говорить не на том языке. Если говорить о диаспоре поэтической, то здесь трудно что бы то ни было сказать, не впадая в чудовищную пошлость. По-настоящему двуязычных поэтов очень мало, и поэтов, которые свободно говорят, скажем, по-английски и следят за ситуацией. Я по-прежнему глубоко убежден, что направления поэзии европейской, англоязычной и русской все-таки совершенно разные. Я сегодня ехал в такси, там была радиостанция какая-то, и там все время пели какие-то стилизованные русские песни, такие получастушечные, глубоким голосом русским и так далее. А ведь мы все на этом воспитаны, и мы все воспринимаем ситуацию на другом языке с осторожностью, с брезгливостью... Единственное исключение, по-моему, Бродский, настоящее исключение, который потому стал знаменитым Бродским, что вырос на англоязычной поэзии, хотя, впрочем, классической, старой поэзии. Был такой канадский роман, назывался "Два одиночества" про английских канадцев и французских канадцев. Вот так точно и русские поэты: где бы они ни были, они все равно тусуются друг с другом, они все равно тянутся к России, они приезжают в Россию, и на этом все и кончается. Если они чему-то и учатся, то только самому, самому минимальному. Посмотрите на Алексея Цветкова. Он прожил в Америке сколько? Двадцать лет. У него Америка упоминается в его русских стихах два или три раза. Елена Фанайлова: Спасибо, Бахыт. Самое время передать микрофон Жене Осташевскому, который существует в ситуации двуязычия, который вырос в ситуации двуязычия и двукультурия, пишет на двух языках, но, впрочем, он сам считает, что пишет по-английски более успешно, чем по-русски. Евгений Осташевский: Но, во-первых, как бы я действительно пишу по-английски. То есть у меня русский всплывает, но смутно. Англоязычная поэзия и русскоязычная поэзия, они действительно движутся в разные стороны и функционируют по-разному. Причем говоря "англоязычная", я имею в виду в первую очередь американскую, английская-то, она более на русскую похожа. То есть если уж говорить о двукультурных, двуязычных поэтах, то мне кажется, что вот в этом-то и существует работа: брать из одного языка и пересаживать в другой. То есть если действительно русскоязычные поэты живут только в русскоязычной среде, что, по-моему, абсолютно не так, то это плохо для русской поэзии. Елена Фанайлова: Кенжеев собрался спорить. Бахыт Кенжеев: Я спорить не буду, как раз с этим трудно было бы спорить. Это правильно: любой новый опыт полезен. Я только говорю о том, что мне лично современная американская поэзия, скажу наглость, не нравится, просто не нравится. Я ее так читаю и вижу, что в ней нет того градуса, который мне был бы приятен. Градуса, вот температура тела. Другой аспект заключается во влиянии на поэзию не столько языка, сколько чужого образа жизни. И вот это как раз чрезвычай но плодотворно. Не будем забывать о том, что Гоголь написал "Мертвые души" в Риме. И, может быть, не в Риме не смог бы их так здорово написать. Елена Фанайлова: Теперь я бы хотела передать микрофон узбекскому поэту (его почему-то упорно называют узбекским поэтом, хотя это прекрасный русский поэт) Шамшад Абдулаев. Шашмад - лауреат премии Андрея Белого за 1993-ый год, русской премии, премии русского литературного андеграунда. И, Шамшад, что ты скажешь обо всем, что ты только что услышал? Шамшад Абдулаев: Для русского фонового автора Узбекистана русский язык - это дверь навстречу открытости, это вход, который обогащает наши собственные корни. В то время как узбекский язык, допустим, для меня, узбекский язык ведет в хорошем смысле к такой родовой замкнутости по принципу "чем глубже его уединение, тем выше свет". Елена Фанайлова: Спасибо Шамшаду Абдулаеву. Мы только что отправили Бахыта Кенжеева начинать его вечер в соседний зал. Я бы хотела передать слово Игорю Померанцеву. Вопрос все тот же. Игорь Померанцев: Спасибо. Спасибо, Лена. Вы все знаете, насколько это бесконечная тема, это просто какой-то материк, это то, чем мы живем, с чем и над чем мы работаем. Я говорю о языке. И я даже не знаю, чем касаться этой темы и этого материка: ногой, рукой, губами, языком. Определенно я могу сказать, что нам всем очень повезло, потому что это большое везение лингвистическое, языковое везение - родиться в империи, потому что можно родиться в Албании, вот можно родиться даже в большой Польше, а можно родиться на стыке языков, на стыке культур. Есть много невезений родиться в империи, особенно если у тебя не совсем тот цвет кожи или не совсем тот цвет глаз, или если ты чувствуешь себя ущемленным. Но что касается языка, то это большая удача - вот эти вот стыки. Поэтому для меня двуязычие, например, началось с Западной Украины, когда я впервые губами коснулся этой темы, вдруг я услышал, и губами в школе произнес какие-то такие вот слова "корколомный", "рынва", "зэлэнкуватый", и все это было по касательной очень близко к русскому, и чувственно я это понимал, но значений я не понимал. Вот с этого началось...Я бы не сказал, что это двуязычие. Когда мы говорим о фактуре, с которой мы работаем, фотограф определенно знает, с чем он работает - со светом и тенью, как знает скульптор - с мрамором или с деревом, а мы работаем с языком. Чем больше ты слышишь языка, языков, тем лучше ты понимаешь свой язык. Вот в этом, мне кажется, секрет. И когда ты приезжаешь в Турцию - простые обывательские наблюдения - когда ты видишь сандал, оказывается, сандал - это лодка, и когда ты видишь алтын-балык: так вот она твоя золотая рыбка пушкинская! Алтын - золотой, а балык - это просто рыба, рыбка. И вот как ты постепенно открываешь глубины, низины, высоты своего языка. Я сейчас говорю только о лексике, и лексика это еще не самое главное. Еще глубже это то, что мы называем грамматикой, это то, что, например, русский язык утратил плюсквамперфектум - "он был помнивший", "он был уставший". А английский сохранил, и французский сохранил, и таким образом отрезал историю, отрезал ржавчину истории, отрезал все, что нужно было отрезать и политически, и исторически. А русский цеплялся, наоборот, потому что у него не было плюсквамперфектума, поэтому ему приходилось все время лексически решать грамматические задачи. Говорить: "давным-давно, помню, бывало" - вот как решались грамматические проблемы. И когда ты думаешь о (немецкое выражение) "верд орднунг" - порядок слов, так вот, оказывается, грамматика имеет отношение к жизни, потому что "орднунг" оказалось главным словом не просто грамматическим, но национальным для Германии. Я сейчас просто коснулся нескольких вот измерений языка, и каждое из них любопытно, и каждое из них таинственно. К сожалению или к счастью для слушателей, мы ограничены временем, но мы можем попробовать прикоснуться вот к этому материку. Елена Фанайлова: Спасибо, Игорь. Евгений Бунимович: Лена, я хотел реплику одну очень короткую сказать. Вот я слушаю, думаю. С одной стороны, и Шамшад, и Игорь говорят об очень тонких вещах, связанных с двуязычием, и действительно очень серьезных. А с другой стороны, я наткнулся в последнее время на совершенно другой путь - это абсолютное такое поэтическое эсперанто. Если, с одной стороны, мы прекрасно знаем, что любой текст абсолютно не переводим, то сегодня появилась поэзия, к которой я не знаю, как относиться, потому что она достаточно серьезная, достаточно качественная и достаточно, я бы сказал, премированная, которая сразу написана так, что она переводима и на французский, и на английский, и на русский и готова к употреблению вот в этом межъязыковом пространстве. Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела отдать слово Сереже Тимофееву, человеку из Риги, который также живет в ситуации двуязычия, пишет по-русски. Наверняка Сережа не помнит наизусть ни одного своего текста, я предполагаю, поэтому я на всякий случай захватила. И я бы хотела, чтобы он нам предъявил, по крайней мере, один. Сергей Тимофеев: Секрет дамасской стали давно утерян, - Для меня ситуация двуязычия - это просто рабочая ситуация, в которой я живу, что-то делаю. Мне это кажется и чем-то позитивным, и негативным. И позитив, наверное, может быть в том, что если вспомнить, например, Декарта, который в тот момент, когда он обдумывал какие-то довольно основополагающие для него вещи, он просто уехал в другую страну, где он не понимал языка, и эта как бы невовлеченность во все эти структуры помогала ему придумать что-то свое. И я думаю, такие вещи действительно работают на то, чтобы создать какие-то тексты, которые, может быть, действительно они так универсально переводимы, но это не только языковое качество, но и какая-то модель такая, может быть, более философская, что ли. Но, с другой стороны, конечно, не хватает вот этой живой такой искринки языка, которая, безусловно, есть в России и в Москве. То есть мы сегодня приехали в город, мы просто шли по улицам, читали вывески, какие-то объявления и просто ловили, ну, такой огромный языковой кайф. В этом, может быть, проблема, скажем, людей, которые работают в такой ситуации -некоей такой оторванности, может быть, от языка, некоей такой выхолощенности. Но это просто вещь, с которой ты работаешь, которую ты проживаешь, осваиваешь, описываешь. Елена Фанайлова: Спасибо, Сережа. Витя Куллэ, вы долгое время занимались Бродским, вы, вообще, насколько я понимаю, неплохо владеете английским, как вы ощущаете эту ситуацию? Виктор Куллэ: Я помню, Бродский говорил о том, что, в общем, все не страшно, второй язык дает возможность взгляда со стороны. Ну, это такие очевидные вещи, но! Я теряю сленг, я не понимаю каких-то вещей. Вот я, занимаясь комментариями к собранию сочинений Бродского - "и не бздюме подвязки". Что такое это "бздюме" мы выясняли с Уфлендом, с Лосевым, черт-те с кем! Народ не понимал, что имелось в виду: контаминация "бздеть" и "жаме", да, очевидно? Что-то в таком роде, то есть. Ситуация двуязычия, она существует не только в ситуации разных языков, она существует внутри конкретного языка. Для моего мира, поколения, горизонтального какого-то поколения, в котором я вырос, одни слова обозначали одно, для нынешнего поколения, я уж не говорю для уж совсем там, я не знаю, молодых мальчиков, девочек с плеерами, они обозначают совсем другое. Для нас, например, система это была КГБ, СССР и так далее. Потом вдруг неожиданно во времена хиппистской юности моей, вдруг неожиданно оказалось, что "система" - это самоназвание хиппистского мира. Вот уже ровно полярные вещи. И вот это уже тоже двуязычие, потому что под разное наполнение семантически слов притягивается за уши новая этимология, как это было в свое время, когда люди вернулись с зоны и выиграли во всех смыслах, кроме лингвистического. Интеллигенция как бы выиграла это противостояние, но лингвистически проиграла, она принесла груды языкового мусора. Но поскольку его в таком плоском смысле не могла употреблять, она стала как бы создавать более усложненную этимологию этих слов, более усложненные семантические нюансы и так далее. Сейчас происходит нечто подобное, то есть люди с разницей в десять лет говорят на разных языках. И вот это вот двуязычие, мне кажется, не менее важно для пишущего человека, то есть возможность узаконить это каким-то образом, вводя в литературу...то, чем занимались на самом деле все большие поэты: и Бродский, и "лианозовцы" и так далее. Они все...это работа, это одна из, может быть, наиболее важных составных частей, оправдывающих существование поэта вообще, да? Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор. Я бы хотела отдать сейчас микрофон Диме Кузьмину. Дима, вы начали серию "Поэты русской диаспоры". Если я правильно ее понимаю, вы выступаете редактором этой поэтической серии. И как вы видите эту ситуацию двуязычного или многополярного, если хотите, многокультурного мира? Дмитрий Кузьмин: Мы танцевали от ситуации поэта вне своей языковой среды, но ситуация ли это двуязычия или какая-то иная, мы это как данное перед собой не имеем. Это вопрос, это проблема. Вот у нас сейчас готовится книжка замечательного поэта Арсения Ровинского, живущего в Дании. Он приехал к нам на этот фестиваль. У меня есть большие сомнения, что он находится в каком-то диалоге с датской поэтической культурой. Где у него диалог с Заболоцким, это я понимаю. А где с датской поэтической культурой, как-то не очень видно. Есть сколько угодно примеров и других. И нам-то интереснее всего было понять, как по-разному действительно разные русские авторы себя ведут и чувствуют, как существуют региональные школы русского стиха, как, допустим, в Латвии или как ферганская школа, которая теперь уже по миру разбросана (скажем, Хамдам Закиров приехал из Финляндии). У нас пока вышло 6 книжек, там еще 2-3 в работе. Елена Фанайлова: Несколько имен назови. Дмитрий Кузьмин: Вышли книжки Дмитрия Бобышева, который автор старшего поколения и с Бродским дружил в юности, и который очень русский поэт по языку и по поэтике, у которого много от 18-го века, а много от Маяковского и так далее, но который при этом сплошь да рядом пишет на американском материале, у которого есть целая поэма "Звезды и полосы". Это поэт Андрей Поляков, который живет в Крыму, но это такая...непонятно, заграница это или нет. Можно быть двуязычным поэтом по культуре, по духу, не выезжая за пределы Садового кольца. Есть прецеденты... Игорь Померанцев: Пушкин. Я не про Садовое кольцо, но я думаю, что двуязычным поэтом... Дмитрий Кузьмин: Пушкин, да, ради Бога, конечно... Игорь Померанцев: По меньшей мере, двуязычным был Пушкин. Елена Фанайлова: Разговоры о двуязычии и межкультурном пространстве мы продолжим во второй части программы "Свобода в клубе ОГИ" после краткой сводки новостей. Мы в клубе ОГИ, на 3-ем Международном фестивале поэтов в Москве, который проходит под девизом "Смещение пространства", "Русское поэтическое зарубежье", "Современная поэзия и молодежь". Я бы хотела обратиться к Шамшаду Абдулаеву вот с каким вопросом: почему рассеялась ферганская школа? Существуют ли какие-то люди в Узбекистане, которые еще пишут по-русски? Почему все уехали, Шамшад? Почему вас приходится собирать по всему миру на этот фестиваль? Шамшад Абдулаев: Вопрос не по адресу. Я думаю, это было обусловлено исторически. Елена Фанайлова: Ты хочешь сказать, политически? Шамшад Абдулаев: Ну, можно и так, да. Но это как бы способ преодоления энтропии. Мы поддерживаем связь друг с другом. И ферганская школа, которая сегодня присутствует как знаковое явление, указывает на то, что, собственно, эти события, они носят вполне внешний характер и не влияют на внутреннее единство как бы этого направления. Существует там на русском языке литература, но она так же, как туркоязычная, она остается такой как бы несколько ретроспективной, то есть она оглядывается назад, на тени традиции и сохраняет этот манихейский принцип: этнос гораздо важнее, чем язык. Ну, главная проблема, скажем, этой литературы: у нас гармония инерции гораздо сильнее, чем дисгармония сдвига. Вот этот момент, он является инерционным и требует со стороны авторов такого очень активного усилия и напряженного волевого представления. И я думаю, что, я это не знаю, это интуитивное ощущение, в ближайшие 10-20 лет произойдут какие-то колоссальные изменения. Я думаю, что появится молодой автор, который будет обладать достаточной степенью странности, чтобы внушать свое безумие другим людям, менее безумным. Елена Фанайлова: Знаете, я бы хотела поговорить вот о чем. Журнал "Новое литературное обозрение" недавно выпустил целый номер, посвященный современной русской поэзии, и опубликовал результаты социологических исследований, которые проводились среди студентов. И среди многого прочего, среди рецептов того, как сделать поэзию, более читаемой, как сделать так, чтобы люди ей интересовались, среди прочего формулировка такая была: "поэзия страшит", "поэзия пугает". И ряд читателей предлагают даже не прибегать к рекламным трюкам, а оставить поэта в качестве некой священной фигуры, которую нужно немножечко побаиваться. Женя, есть мнение, Осташевский? Евгений Осташевский: Ну, у нас чуть-чуть другая конфигурация, у нас как бы поэзия не страшная, она просто забытая. Елена Фанайлова: У нас - это в Америке? Евгений Осташевский: Ну, да. Хорошо это или плохо, я не знаю. Побаиваться тоже, по-моему, довольно плохо. Елена Фанайлова: Евгений Бунимович. Евгений Бунимович: Ну, как один из организаторов фестиваля я всегда, так сказать, люблю выпячивать бренд, и поэтому должен сказать, что это сделало не только "Новое литературное обозрение", но мы вместе с ними. То есть это специально было сделано к бьеннале поэтов, что мне очень радостно, что это не какая-то дежурная штука, которая выпущена к акции, да? А это действительно совершенно самодостаточно. И я читал эти исследования. Меня там задело даже другое: не то, что страшит, а вот разница между социальным восприятием поэзии, вот школьное, тем, которое внушили, и тем реальным, которое сидит в душах вот людей, и слава Богу! Те же самые студенты, когда их прямо спрашивают, какой должна быть поэзия, они говорят, что она должна быть понятнее, доступнее, там и все штампы, которые нужны. Но когда их спрашивают, а какой у вас возникает образ, когда вы думаете о поэзии? - они говорят о городе за высокими стенами с узкими темными улицами, еле освещенными. То есть вот эта вот священность, труднодоступность поэзии, она образно у них есть, но вот научили их совершенно другому. Это их и страшит, и притягивает. Вот мне кажется, что поэзия должна быть такой, какой она есть. Она вообще никому ничего не должна, слава Богу, это всем давно известно. Но мне кажется, не столько страшит, сколько ты чувствуешь себя немножко чужим. Собственно, каждый поэт чувствует себя немножко чужим. И вот этот город, именно вот тот, с узкими улицами и какими-то там фонарями, которым им представляется вот сегодня поэзия, мне кажется, это достаточно точный образ. Евгений Осташевский: Ну, здесь как бы возникает вопрос, вопрос довольно идиотский, но который, как все идиотские вопросы, совсем не идиотский: будет ли поэзия через 50 лет или через 100 лет? Я думаю, что не будет. Елена Фанайлова: Есть реплики у Игоря Померанцева и Дмитрия Кузьмина. Давайте по очереди. Давайте Игорь, потом... Игорь Померанцев: Хорошо, потому что "ladyes first", "ladyes first", да? Старики! Есть такая довольно часто цитируемая американская фраза, она принадлежит американскому джазовому критику, звучит она по-английски так: "99 procente every's - sheet" - "99 процентов всего - это дерьмо". Он говорил об искусстве, конечно. И читатель поэзии, естественно, напуган и давно уже запуган, потому что 99 процентов поэзии очень плохая. И мы вот должны сейчас хотя бы честно сказать нашим слушателям: вы правильно делаете, что боитесь поэзии, мы пишем очень плохо. 99 процентов, а это значит все, кто здесь присутствует, пишут очень плохо. Мы просим у вас прощения за то, что мы вас обманываем, вы правильно делаете, что не читаете стихов. Мы пишем для того, чтобы выживать, это наш способ проживания и выживания. Это жухлая листва, мы уходим в перегной. И вот принимайте нас как перегной, но не бойтесь: вот тот 1 процент, который не "шит", который не дерьмо, вот ради него стоит все-таки иногда открывать и журналы, и книги, и, может быть, вы найдете, а на нас махните рукой. Елена Фанайлова: Спасибо, Игорь Померанцев. Я передам слово Диме Кузьмину. А Игоря Померанцева я потом, после Диминого выступления, попрошу почитать небольшие отрывки из его рассказа, который в свое время произвел на меня неизгладимое впечатление. То есть буквально изменил мое представление о составе русского языка. Случилось это лет 12 или 13 назад, но я до сих пор нахожусь под обаянием этой вещи. Вот у слушателя и будет повод подумать над тем, что вы сказали только что... Дмитрий Кузьмин: Где 99, а где 1, да? Елена Фанайлова: Дим, пожалуйста. Дмитрий Кузьмин: Мне, конечно, не тягаться ни с Шамшадом Абдулаевым, ни с Игорем Померанцевым, так сказать, в поэтической образности. Я скажу более какую-то простую, как мне кажется, вещь. Вот как раз если мы будем понимать поэзию как развлечение и удовольствие, то она быстро помрет. Потому что, чем дальше, тем больше индустрия развлечений и удовольствий совершенствуется, придумываются какие-то такие хитроумные развлечения и удовольствия, которые раньше и сниться не могли, и, конечно, такой архаический способ получения удовольствия, как поэзия, никакой конкуренции с более технологически продвинутыми выдержать не может. Евгений Осташевский: Я думаю, что здесь еще коммуникация. Я думаю, что в будущем будет меньше и меньше коммуникации. Дмитрий Кузьмин: Ну, может быть, и это правда. Мне думается, что поэзия ценна, как любой другой вид искусства, постольку, поскольку это специфический способ познания действительности. Текст, организованный таким способом, позволяет нам что-то новое узнать и понять о мире и о себе. Я абсолютно не вижу, отчего и почему слова потеряют эту свою способность давать нам возможность что-то новое про себя и про окружающее узнать и понять. Ситуация двуязычия вполне может быть одним из ресурсов. То есть когда два языка встречаются, основной язык, на котором текст написан, и какой-то второй, тоже что-то новое, возможно, мы узнаем. Елена Фанайлова: Спасибо. Это был Дмитрий Кузьмин, поэт и литературный критик. Я напоминаю, что в эфире "Свобода в клубе ОГИ". Наш разговор происходит во время 3-го Международного фестиваля поэтов в Москве. А обсуждаем мы ситуацию межкультурного существования поэтов, ситуацию двуязычия, ситуацию жизни в разных культурных пространствах. Я бы хотела отдать сейчас слово тем, кто мало говорил в этой части, это Сережа Тимофеев и Витя Куллэ. Сергей Тимофеев: Если говорить о двуязычии как о каком-то диалоге и каком-то плацдарме для новых идей, то для меня, например, это скорее диалог, например, не между двумя языками, а между языком и визуальной культурой, языком и музыкой. И мне кажется, что здесь достаточно много интересных путей, где тексты, поэтические тексты могут искать новые формы, новые способы взаимодействия со слушателем и читателем. Но при этом, что вот интересно, мы занимаемся такими вот вещами довольно много в Риге и пытаемся вытащить что-то вроде этого все время в Москву. Но каждый раз в тех местах, где мы что-то должны читать, оказывается, что люди, занимающиеся этими заведениями, они просто не понимают, что для прочтения текста может понадобиться видеопроектор или ди-джейский пульт, то есть для них это вещи просто как бы несовместимые. Елена Фанайлова: Сережа, давай объясним то, как группа "Орбита" выступает: поэты читают свои стихи в сопровождении видеоряда и музыкального ряда, да? Сергей Тимофеев: Я могу сказать совершенно точно, что это очень сильно облегчает контакт с самой молодой аудиторией. Не знаю, как с аудиторией постарше, но это реальность. Евгений Бунимович: Я бы хотел сказать Сергею, что он просто не туда обращался, потому что на прошлом фестивале к нам приезжал Виталий Кальпиди, который нам выслал целый список, начиная с компьютера и кончая такой фигней, как проектор и все остальное. Мы тут месяц ему все обеспечивали, но все произошло. Елена Фанайлова: Виктор Куллэ. Виктор Куллэ: Ну, во-первых, я хотел бы подписаться под всем тем, что сказал Митя Кузьмин. Я просто хотел бы немножко дополнить и развить. Если не всякий, то, по крайней мере, большинство пишущих стихи людей пишет их, не думая о реципиенте, он пишет их просто по некой внутренней потребности. Это некая автотерапия, что ли. Ну, просто ты не можешь, это твоя функция такова, иначе башка будет замусорена, если ты вот это вот на бумагу не занесешь, жить тебе будет тяжело, трудно и плохо. Именно в силу этого, что есть энное количество людей, которые больны вот этой функцией своей словесной и которые этим заразились, поэзия будет существовать. То, что она не будет восприниматься, как нам бы хотелось, да, ну, и Бог с ним, то, что мы ляжем в этот перегной, в гумус, ради Бога! В конце концов, люди пишут стихи прежде всего для себя, и иерархия внутренняя выстраивается опять-таки внутри цеха. Не очень приятно цитировать Наймана, но он в книжке об Ахматовой вспоминал Пушкина, обратите внимание: "Славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит". Пиит, а не читатель. Люди пишут, заведомо зная, что читатель "не въедет", читатель не поймет. Надо хотя бы хоть немножко, пусть на графоманском, на каком-то маленьком уровне к этому быть приобщенным, тогда это существовать будет. Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор. Я бы хотела сейчас отдать слово Померанцеву, человек, который, может быть, и не думал обо мне как о своем читателе, когда он писал свои тексты. Но вот так вот получилось, что я оказалась как раз тем читателем, который прочел, обрадовался, что-то в голове у него изменилось довольно сильно. Игорь Померанцев: Цитата будет короткая, минуты на полторы. Я хочу сказать, что я всегда восхищался профессиональным мужеством писателей и поэтов, которые работают с современным языком. А вот, скажем, я всегда трусил. Я всегда восхищался Платоновым или Зощенко - вот те, кто работают, трансформируют вот этот язык, который у нас под рукой и которым мы часто пренебрегаем. Это делали уже в 70-80 годы концептуалисты, и, кажется, много недобрых слов о них говорят. А между тем это люди профессионального мужества, они работали с советским языком и замечательно, по-моему, работали. А я всегда трусил. И вот так получилось, лет 20 назад тому в Германии ко мне обратились немцы, среди них были поляки, среди них были словаки, они обратились ко мне, им нужна была помощь лингвистическая: они посылали письма от Amnesty International в лагеря в Советский Союз политзаключенным. И, конечно же, я откликнулся, потому что в те времена в лагерях были и мои друзья, и мои знакомые. И, конечно же, я им помогал. Но я какой-то, по-моему, может быть, грех на душу взял: они писали на очень плохом русском языке письма. Я начал выписывать какие-то идиомы, которые они придумали, и это был такой какой-то неказистый, корявый (я говорил уже украинское слово) "корколомный" язык и добавил немножко своих наблюдений, своего языка. И я написал рассказ на очень плохом русском языке. Мне потом даже пеняли, что вот, ты испортишь русский язык. Но у меня нет мании величия: я знаю, что моих усилий не хватит, чтобы испортить какой-либо язык. Рассказ так и называется безграмотно "Возлюблённый", с неправильным ударением. Я прочту буквально один маленький абзац: "Сижу в поезде (нужно читать с акцентом, это женское письмо, но я позволю себе все-таки, я не актер, я прочту без акцента). Сижу в поезде. Опять у меня освобождающее независимое чувство. Читаю вашу здешнюю газету. Мне совсем этот ваш народ не понятен: три страницы об Александре Втором, на одной странице какие-то восклицания христиан, исповеди, стремление к православной церкви. Они все затухли, ссохлись. Из одного гнета быстро в другой, но чтобы был такой хороший, знакомый, старинный, чтоб не было местечка на боязнь на пространство. И вот такой народ запуганный, жестокий, властвует над моим европейским. Какой боязливый народ! То к православию, то к коммунизму, то к буржуазной нравственности. Я забыла, что ты - светлое явление, ну, такое не очень яркое, такое осторожное. Ты у меня вне вашего сумасшедшего народа. Император до тебя дотронулся. Ты ведь не рад, что убили. Нет у меня страны, потому занимаюсь любовными делами. Все какие-то мечты. Я просыпаюсь и ярко помню: целовал правую грудь. Больше не засыпаю. А когда стану беременной, ты меня тоже будешь? Есть мужчины, которые очень любят беременных. Я дурею. Стану вегетативной, усталой, святой, религиозной, как растение, каждый день буду из-за мелочей плакать, думать только про ребенка. Хорошее питание, свежий воздух. После родов буду кровь и молоко. Блаженность без экстаз, без горь, без мужчин". Елена Фанайлова: Спасибо. Спасибо, Игорь. Я хочу обратиться в зал, потому что у нас здесь сидят Владимир Друк, Линор Горалик, Костя Рубахин, еще наши друзья-поэты. Сидит здесь Владимир Тольц. Может быть, у них есть вопросы, реплики или какие-то желания участвовать в этом разговоре. Линор Горалик: Я все время, когда заходит разговор о том, что поэты становятся двуязычными в самых разных смыслах этого слова, потому что, условно говоря, живут, где хотят или где могут, я все время думаю о том, что языки все больше живут, где хотят и где могут, что у нас очень много прецедентов того, что поэты становятся двуязычны не потому, что поэт попадает в среду другого языка, а потому что язык попадает в среду его родного языка. И я уже не говорю о том, какое количество...что значат немецкие слова в текстах людей, которые сегодня пишут о Второй мировой войне, насколько сильно они создают языковой фон, насколько поэтичными они являются в рамках этой задачи. Я говорю даже о более простых вещах, я говорю о том, что все последние рекламы "Макдонольдса" в России идут на английском. И я когда увидела первые плакаты "Макдонольдса" с этим "Ай ламвит", я была в совершенном восторге и долго потом ходила и думала: сколько появится подражаний, как это начнет входить в текст, как этот язык начнет занимать свое место. Я уже не говорю о том, что значил для нас английский язык, звучавший бэкграундом за русским переводом на старых фильмах, и сейчас звучащий. Или что значит "йа, йа, дас ист фантастиш!". Притом, что эти слова абсолютно не значат ничего, но они создают живой контекст. И чем выше коммуникация, и чем больше изучение языков, и чем больше перемещений, тем больше языки сами заступают на это место и сами создают двуязычную среду, без того, чтобы мы ездили за ними. Они очень много ходят к нам. Я считаю, что поэт - живое существо, действующее как живое существо, у него есть, прости, Господи, невроз, который можно было бы вылечить, но не вылечили, и он, да, берет живой язык и делает с ним, что может. Елена Фанайлова: Комментарии присутствующих. Шамшад! Шамшад Абдулаев: Ну, я думаю, что я отношусь к этому проще. Для меня язык - это лакмусовая бумага, а автор, это самое главное, он носитель высшего безотчетного. Елена Фанайлова: Есть еще соображения? Дима Кузьмин. Дмитрий Кузьмин: Я думаю, что в какой-то степени Шамшад Абдулаев как раз тоже живой пример того, что языки живут, где хотят, и поэты живут, где хотят, и как-то пересекаются во времени и в пространстве иной раз совершенно каким-то нетривиальным и непредсказуемым образом, потому что вот тут Лена все возражала против того, чтобы Шамшада называли узбекским поэтом, а мне-то как раз кажется, что Шамшад как бы и узбекский поэт тоже в очень большой степени, потому что русский язык и русский стих для него во многом некоторая такая "терра нулюс", где разыгрывается сложнейшая, тончайшая драма между восточным, ну, как бы уж он какой там, узбекский или тюркский, это я не знаю, врать не буду, менталитетом, миросозерцанием, какими-то впечатлениями вот окружающего мира и западными какими-то культурными традициями и, так сказать, поэтикой и так далее, и так далее. То есть, в принципе, я вот предельно расширил бы и сказал бы, что, вообще, мы постепенно приходим к ситуации, когда возможно все большее и большее количество вариантов, когда не просто, так сказать, русский сидит в России и пишет по-русски, а узбек сидит в Узбекистане и пишет по-узбекски, а когда может быть что угодно. Значит, русский, сидящий в Америке, пишущий по-английски или узбек, сидящий в Финляндии и пишущий по-русски, как Хамдам Закиров, да? - другой участник Ферганской школы. Ну, очень странные сочетания, согласитесь. Однако же ничего страшного, да? Именно это умножение возможностей, умножение вариантов вселяет веру в то, что все будет, что есть будущее у этой истории даже. Елена Фанайлова: Спасибо, Дима. Ты произнес буквально финальный спич. И я хочу, чтобы каждый из вас по кругу подвел итог этому разговору. Женя Осташевский. Евгений Осташевский: Когда Дима говорил, мне пришла такая мысль, что, вообще, кроме двуязычия, есть еще и межъязычье. И, может быть, это, в принципе, одно и то же, но разные способы рассмотреть одну и ту же вещь. Но это когда у тебя по-настоящему нет одного языка, это когда разные языки, они как-то разговаривают между собой в тебе, происходит некий шелест, и они, в принципе, все как бы версии зауми, и значение у этой зауми, оно чисто случайно. И это, в принципе, тоже двуязычие или многоязычие, но оно другое, оно как бы глухонемое. Елена Фанайлова: Вот такую парадоксальную мысль высказал в финале Евгений Осташевский. Виктор Куллэ, пожалуйста. Виктор Куллэ: Ну, практических примеров реального двуязычия на самом деле не так уж много. Есть примеры двуязычия, которые помогают человеку жить, там, скажем, тот же Уолкот не писал стихи по-испански, он сразу их стал писать по-английски, хотя испанский родной. То есть какие-нибудь примеры типа Бродского, Набокова, Конрада - это, скорее, исключение, а не правило. Но мне кажется важным следующее, что вот это некое пространство многих языков и многих культур, впитываемое и размывающее как бы тот язык, на котором ты пишешь, на первый взгляд, оно имеет прямое отношение к словам, которые говорил в свое время в речи о Пушкине Достоевский - о некоей всеобщей отзывчивости русской души, которая заключается в том, что, впитав все в себя, можно по-другому, но говорить на своем языке. То есть, пройдя через этот опыт, а мы сейчас все через него проходим, все равно ты на каком-то другом, более важном уровне вернешься к тому языку, на котором ты работаешь. Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор. Шамшад Абдулаев, пожалуйста. Шамшад Абдулаев: Важным остается восприятие поэзии как утешение без покровителя и как надежда на суд Милости, чья мера не имеет меры. Елена Фанайлова: Спасибо, Шамшад. Женя Бунимович. Евгений Бунимович: Ну, вот я хотел бы отреагировать на то, что сказала Ленор Горалик, причем в другую сторону немножко. Мы просто, может быть, самонадеянно думаем, что вот, да, сидят люди, которые работают со словом, и мы на что-то воздействуем. На самом деле сам язык сегодня становится не только двуязычным, а он просто становится другим, и он сам развивается сегодня и живет в абсолютно межъязыковом пространстве. И поэтому мне вот недавно звонили и спрашивали из какой-то газеты: как вы относитесь вот к русскому языку? Хотели, чтобы я, наверное, сказал, что его надо защищать и так далее. Но вот то, что говорил Сергей, как они ловили кайф от самого языка, говорит о том, что он точнее, пластичнее и мудрее ловит все это и воздействует, скорее, на нас. И уже русский язык сегодня находится в каком-то межъязыковом пространстве, и он есть коммуникация между разными языками и это совершенно нормально, потому что Дмитрий Кузьмин, думая, что он говорит о многих вариантах, о том, что узбек в Финляндии пишет по-русски - на самом деле базовое математическое образование заставляет меня огорчить его, потому что этот набор вариантов, он конечен. Это нормальная комбинаторика. А вот языковые трансформации, они как раз бесконечны. Интересно, как отзывается все. Вот та пушкинская строчка, о которой говорил Виктор Куллэ, "и славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит", это та строчка, благодаря которой жив наш фестиваль и существует, потому что, как мы видим, это такая странная вещь, что строчка поэта может оказаться безумно материальной. Понимаете, это довольно большие деньги - фестиваль, и они все пошли отсюда, потому что, когда в 1999-ом году был этот сумасшедший юбилей Пушкина, я на правительстве Москвы напомнил о том, что Пушкин-то писал вот именно это, "жив будет хоть один пиит", не филармония, ни литературоведы, не романсы... Виктор Куллэ: Не пушкиноведы. Евгений Бунимович: Не пушкиноведы, а он доверял только своей корпорации. Елена Фанайлова: Спасибо, Евгений Бунимович. Игорь Померанцев. Игорь Померанцев: Я всегда очень любил отважных поэтов, которые чистой поэзии, поэтической поэзии они предпочитали пересеченную жанровую местность, которые пользовались элементами прозы, психоанализа, журналистики, филологии, лексикой прозы, научной лексикой, и почему-то вот эти стихи мне казались гораздо ближе к поэзии. Поэтому, может быть, наш коллега из Риги прав: может быть, один из путей - это уход, по крайней мере, на время, из собственно языка звучащего. То есть оставить язык под черным паром, уйти в акустическое, уйти в визуальное, в пластическое, привнести опять чуть-чуть язык, дать ему немножко отдохнуть от нас. Язык устал от нас, он уже почти умоляет, он стонет: отойдите от меня. Елена Фанайлова: Спасибо, Игорь Померанцев. И коллега из Риги ответит, и на этом мы будем заканчивать. Сергей Тимофеев. Сергей Тимофеев: Да, вот мы говорили о каких-то проблемах восприятия современных текстов и так далее. А мне кажется, что в какой-то степени действительно большая проблема - это определенная замкнутость культуры, современной литературы. И иногда мне кажется, что поэзия - это что-то вроде ГДР, которая создала некую Берлинскую стену. Мне кажется, что эта Берлинская стена должна быть действительно разрушена, но при этом ГДР в этом случае не должна быть поглощена. То есть это должен быть какой-то равноценный обмен, равноценный баланс. Елена Фанайлова: Спасибо всем. В эфире была программа "Свобода в клубе ОГИ". "Смещение пространства", "Русское поэтическое зарубежье", а все это темы 3-го Международного фестиваля поэтов в Москве. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
