Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-10-05]
"Свобода" в клубе "Платформа""Поэт и нация"Ведущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: "Поэт и нация". Круглый стол под таким названием прошел в рамках Биеннале поэтов, которое только что закончилось в Москве. Главная тема фестиваля была обозначена как "диалектика преодоления". О том, что означает для поэтов определение "поэт и нация", мы с ними сегодня и будем разговаривать. Все люди, которые собрались за этим столом, поэты. Итак, Юлия Идлис, поэт и журналист. Евгений Бунимович, председатель Биеннале поэтов, поэт, математик, депутат Московской городской думы. Координаторы одной из программ поэтического биеннале, организаторы круглого стола "Поэт и нация" Линор Горалик и Станислав Львовский. Дмитрий Кузьмин, куратор одной из программ фестиваля. Александр Бараш, поэт, москвич, который живет в Израиле более 15 лет. И поэт Демьян Кудрявцев, у него есть иные ипостаси, я не знаю, захочет он о них говорить, человек, который живет между тремя странами. В таком составе мы будем говорить на тему "Поэт и нация". Я хотела бы, чтобы вы сейчас коротко сказали, что для вас лично означает это определение. Может быть, какое-то слово для вас важнее в этом определении. Или есть что-то, что вас, например, раздражает или не устраивает в формулировке "поэт и нация". Дмитрий Кузьмин: Что такое нация, понятно не до конца, что называется, эксперты сомневаются. Я про себя понимаю так, что объединяющей конструктивной силой нации является ее язык, а поэт, как нас учил Иосиф Бродский, это орудие языка. И в этом смысле поэт является важным органом или, если угодно, инструментом нации. А то, что нация зачастую, как бы сказать, не в курсе этого дела, это совершенно дела не меняет. Александр Бараш: Да, но я предлагаю такое простое определение нации, как сообщество людей, которые чувствуют и думают на данном языке, на каком-то языке. И поэт, на мой вкус, тоже очень похоже на то, что сказал Митя, это орудие, средство самосознания или даже, скорее, самоощущения нации, понимаемое, как только что я сказал. И здесь действительно существует момент некоего такого запаздывания на фазу или на несколько фаз, что не меняет самого факта того, что поэт является этим самоощущением. Это некий инструмент. Нация может им воспользоваться, обычно это и происходит. Но просто с запозданием на одно-два-три поколения. Это известная эллиотовская формула. Но саму ситуацию это не меняет. Поэт чувствует, говорит, дает формулировки, дает некие формы, которые, как одежда, используются народом - рано или поздно. Например, "поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан". Чем это отозвалось лет через 50, мы все знаем. Вот эта странная дихотомия. Нет никакого противоречия. Линор Горалик: Для меня все-таки единственное, чем важна нация или язык, это тем, что она - часть самоощущения пресловутого поэта, хотя и с этим словом, как мы знаем, есть множество проблем, не только со словом "нация". Я с трудом представляю себе, зачем поэт нужен нации. То есть я понимаю себя в некотором умозрительном идеальном мире, но это кажется мне чистой схоластикой. Зачем нация нужна поэту, я понимаю хорошо. Он с ней ездит в метро. Это его мир. Я не понимаю до конца все-таки... Нация, ну, там, страна, народ, самоощущение - мы условно понимаем, о чем идет речь, задается столько - от языка до распорядка дня и вкусовых привычек, пищевых. Конечно, он, поэт, живет внутри этого. А вот зачем должна действовать система наоборот, я понимаю не до конца. Станислав Львовский: Каждый человек представляет собой пересечение идентификаций - профессиональной, национальной, культурной, не знаю, какой еще, гендерной? Иногда интересно посмотреть, как эти идентификации взаимодействуют. Они иногда вообще никак не взаимодействуют, иногда как-то взаимодействуют, иногда сильно взаимодействуют, это очень индивидуальная история. Никакого общего рецепта на этот счет не существует, никакого общего знания на этот счет не существует, как это вообще бывает, как в человеке взаимодействует профессиональная идентификация как поэта, и национальная идентификация. Всякий раз бывает по-разному. Иногда посмотреть на это интересно и с какой-то точки зрения продуктивно. А иногда - вообще неинтересно и непродуктивно. Линор Горалик: А иногда неприятно. Евгений Бунимович: Я думаю, кроме внутренних таких разборок между поэтом и нацией, есть еще такие внешние параметры, как у "черного ящика". Вот - есть поэт, есть нация. Каким образом определить, каково их взаимоотношение? Наверное, в какой-то чуть-чуть более экстремальной ситуации. Я никогда не жил долго за границами России, но, когда живешь хотя бы месяц, начинает чего-то не хватать. То, что говорила Линор - с точки зрения живота, с точки зрения еды, с точки зрения чего-то еще, и с точки зрения языка. Я готов, находясь за границей, читать произведения русской литературы, которые здесь я бы не читал никогда, потому что просто не хватает языка. Я уже прощаю то, что здесь бы я не простил, потому что более высокая конкурентная среда в этом смысле. Елена Фанайлова: Примеры какие-то можно привести? Евгений Бунимович: Мне неудобно обижать наших известных прозаиков, потому что их большие романы, которые получают большие премии, я могу прочитать только в этот период. А что касается других в этом смысле наций, то, как мне кажется, есть какой-то момент или создания, или опасности. Сейчас, если говорить о фестивале конкретно, мне кажется, интересна была фигура Сергея Жадана, потому что... Вот только что произошло: только что был Майдан. Ну, во-первых, вот этот драйв, который был на Майдане, он, очевидно, был в украинской поэзии раньше, когда они были здесь на Первом биеннале, он уже был ощутим. Возможно, он не был ощутим политиками, возможно, он не был ощутим их современниками, но он уже был ощутим в поэтическом слове. Это один момент, момент становления нации. Сегодня там политики опять заняты своими разборками, но вот этот момент пассионарности, момент драйва остается именно в поэзии, именно это может и формировать нацию украинскую, которая находится в сложных взаимоотношениях в связи со своей разнообразной государственностью в разные периоды. И сейчас именно, в этот момент становления оказывается востребованным именно поэтическое слово, вот в этот момент созидания нации. А другой момент - это момент опасности. Вот точно такая же ситуация, в какой-то степени, конечно, более спокойная и респектабельная, но тоже вот такой драйв поэтический встречается даже не у стран, а у анклавов, где есть угроза языку. Это было темой прошлого биеннале. В этом смысле удивительным это кажется, на первый взгляд, но французская поэзия сегодня, если имеет какое-то движение, какое-то взаимодействие с кем-то, то не во Франции, а в Квебеке, где нужно самоощущение нации... Вот есть Квебек внутри Канады, и поэтому там отношение к поэту какое-то другое, поэтому там на стенах висят цитаты из современных поэтов, поэтому именно в Квебеке больше, чем, вообще в Канаде, поддерживается издание поэтических книг, поэтому там самый крупный по количеству поэтов поэтический фестиваль. То есть поскольку язык, и не только язык, а сама нация находилась на грани, может быть, исчезновения, квебекцы, французы, - не знаю, как их там называть, - их самоидентификация востребовала поэтов. То есть мне кажется, эти внешние обстоятельства как раз и показывают, что есть очень очевидная связь. Просто в ситуации спокойствия другие связи, гораздо более заметные. Юлия Идлис: Меня в формулировке "поэт и нация" явным образом не устраивает отсутствие слова "язык". Я сейчас буду говорить банальности, но гораздо более естественная, по-моему, постановка вопроса - это поэт и язык, потому что поэт в любом случае все свои отношения с миром решает языком. Поэт и язык - это более естественные отношения, чем поэт и нация, потому что нация - это сообщество очень разных людей, у разных групп этих людей внутри нации разный язык. С ними, в общем, надо говорить по-разному, на разных языках. Поэт зачастую на это не способен. Поэтому он, мне кажется, выясняет отношения не с нацией, пытаясь на разных языках с ней договориться, это дело политика, а он выясняет отношения с языком. Если это затрагивает часть какую-то его нации, то хорошо, если не затрагивает, то и ладно. При этом под разными языками одной нации я имею в виду не ситуацию, когда есть евреи, у них два языка - иврит и идиш, а просто внутри одной страны, более того, внутри одного народа существует, условно говоря, язык детской литературы, язык взрослой литературы, любовных романов, еще чего-нибудь, и охватить все эти языки одному человеку невозможно. Но, по-моему, вообще не существует отношений поэта и нации, кроме как получения и давания госпремий. Елена Фанайлова: Спасибо, Юлия Идлис. Я с этим утверждением готова спорить, но передам слово Демьяну Кудрявцеву. Демьян Кудрявцев: Я согласен про все отношения субъектности и объектности, о которых говорили. Язык в этом смысле является посредником. Но не согласен с другим. Я знаю много наций на земле, и прекрасный пример привел Бунимович. Вообще, я не считаю, что язык есть "нация-образующее" понятие. Я знаю много наций, которые существовали вне единственного языка, их много на сегодня. Новозеланды ни в коем случае не англичане, а язык у них один и тот же. Можно говорить о диалектах, это не имеет принципиального значения. Русское еврейство не знало своего языка на протяжении миллионов лет, и на протяжении последних 200 лет их поэтом был Пушкин. Другой вопрос, что этот Пушкин был не тот Пушкин, который был у других наций, идентифицировавших себя через русский язык, но это в любом случае вот так. Поэтому "поэт и нация" для меня суть вещи как психологический инструмент дополнения. Не существует ни одной великой нации, которая не отсчитывала бы себя от великого поэта вне зависимости от его качества, не существует закона без гражданина, не существует мужа без жены. Есть женщины, которые просто женщины, а в какую-то минуту у них появляется муж, они становятся женами. Так же существует правило: в ту минуту, когда появляется инструмент гражданственности, правило становится законом. Существует общность людей. В ту минуту, когда она начинает обладать консенсусом по поводу какого-то поэта, она становится нацией. Не потому, что он формирует язык, на котором они говорят, а просто потому, что Поэт с большой буквы, как Территория с большой буквы, как Бог с конкретной некой буквы является обязательным для самого понятия. Нация выражает себя через Территорию, Поэта, Бога и так далее. В этом смысле отношения поэта и нации - это отношения мужа и жены, гражданина и закона, меня и моей собаки, то есть вещей, немыслимых друг без друга по причине взаимообразования. Елена Фанайлова: Спасибо Демьяну Кудрявцеву. К нам присоединилась поэт Марина Темкина, которая живет в Нью-Йорке. Мы тут делимся краткими соображениями о том, что вас устраивает или не устраивает в определении "поэт и нация". Марина Темкина: Меня на самом деле немного смущает слово "нация", потому что я не очень хорошо понимаю это слово. Возможно, потому что оно имеет немного для меня негативный оттенок и вызывает какое-то сопротивление. Что касается нации - не знаю, мне кажется, что любая большая страна состоит из многих этнических меньшинств, и этим отношением к меньшинству мы определяем цивилизованность государства. Поэтому мне немного сложно. Мне бы хотелось получше понять, что имеется в виду, когда предлагается такое пространство для говорения. Что касается меня, то, когда я жила в Питере первые 30 лет своей жизни, всегда это очень занимало, что все мои друзья - у кого-то, там, польская бабушка, у кого-то армянский дедушка, у кого-то греческие корни, а у кого-то еще чего-то. Очень трудно было понять, что такое этот мир, в котором мы живем. Когда я приехала в Нью-Йорк, все только умножилось. Я бы сказала, умножилось и перемножилось. Поэтому чувство нации, или понятие, что это такое, для меня сложно. Я хочу привести одну цитату из Йейтса, который говорил, что литература вынуждена быть национальной, но не должна быть патриотической. Евгений Бунимович: Я хочу обратить внимание, что все в основном затруднились не в понятии "поэт", а именно в "нации". Надо сказать, что то же самое происходило с журналистами во время биеннале, потому что, когда меня спрашивали про этот круглый стол, а он вызвал какой-то нездоровый интерес у журналистов, меня все время переспрашивали: как-как, "поэт и наци"? Я хочу сказать, что это тоже сторона вопроса, когда уже речь не о нации, а о "наци", когда нации уже слишком много, и она превращается во что-то такое не просто тоталитарное, а даже больше, она начинает уничтожать своих поэтов. Это в явном виде произошло и с Лоркой, и в России, когда при Сталине, как известно, почему-то начали уничтожать поэтов. Потому что есть вторая сторона. Я говорил о созидательной части, когда нация прислушивается, а вот когда это уже наци - вроде бы речи о нации становится как можно больше, а поэзии почему-то становится как можно меньше, даже вообще она исчезает. Даже в этом есть некоторая, извините за выражение, диалектическая связь. Елена Фанайлова: Наверное, самое время вернуться к круглому столу под названием "Поэт и нация", который происходил в стенах РГГУ, там лицом к лицу сидели поэты из Германии и поэты из Израиля. У меня было очень странное ощущение, в двух словах скажу, что немцы были просто дико озадачены самой постановкой этой вопроса, для них это вообще не вопрос - поэт и нация. Они с удивлением говорили о том, что они понимают свой поэтический долг, как долг работы с языком, для них существует слово "немецкая традиция", это они понимают, что они должны развивать язык, и чувствуют себя в большей степени в интернациональном контексте, считают себя гражданами Европы, мира, в конце концов. А израильская сторона говорила как раз о том, что без национального определения поэт немыслим. Там были сказаны довольно сильные слова... например, сказала поэт Нурит Зархи о том, что в мире, где само существование поэта, как человека, находится под угрозой, в мире, где он может быть убитым или убить, это вообще ставит совершенно другие вопросы перед ним, как существом пишущим. Может быть, Горалик и Львовский скажут несколько слов о том, что они имели в виду, называя этот круглый стол "Поэт и нация". Потому что для меня, конечно, в слове "нация" есть очень много всяких смыслов, и я бы сказала, что это дико современное название в свете того, о чем только что сказал Евгений Бунимович, это вы тренд буквально поймали, дорогие друзья. Станислав Львоский: В общем, ничего не имели в виду конкретного. Мы, собственно, имели в виду посмотреть, как это будет устроено и что люди будут говорить по этому поводу. Мне представляется, что тот водораздел, который вы сейчас обрисовали, он не совсем так был устроен. Там было немножко иначе. Там было двое людей постарше с израильской стороны и один человек, условно говоря, постарше - с немецкой, которые понимали как-то, о чем идет речь. Им было что сказать друг другу и, может быть, даже не столько в положительном, сколько в отрицательном смысле было что сказать друг другу. А остальные действительно несколько... Несмотря на то, что израильтяне, да, больше говорили про идентификацию относительно национального, там тоже было, конечно, некоторое недоумение по этому поводу. Ну и конечно, оно было больше с немецкой стороны, поскольку за немцами стоит вся эта сложная история с образованием Евросоюза, который сейчас в таком каком-то находится неустойчивом сложном положении. Евгений Бунимович: Такое впечатление, что за Израилем сложная история не стоит? Елена Фанайлова: А я бы сказала другое, что за немцами стоит сложная история денацификации и конвенционального договора, касательно литературы и художественного пространства - не употреблять метафор, не обращаться к национальным мифам, не обращаться к этнографии. То есть не было такого запрета, ну, был какой-то внутрилитературный, что ли, договор, внутрихудожественный договор. Это совершенно известная вещь из истории искусств. Демьян Кудрявцев: Лена, но за израильтянами тоже стоит огромная история денацификации, потому что чем только на свете не является Израиль. Как много лет в формировании жизни Нурит Захри он не являлся еврейским государством, он являлся государством Израиля, то есть формированием принципиальной новой нации, которое проходило через денацификацию предыдущего поколения. Поэтому на самом деле проблема состоит только в одном: одни выросли в политкорректном обществе, а другие выросли в обществе неполиткорректном. Линор Горалик: Просто за немцами стоит 1500 лет определения, как нации, а за израильтянами, по-моему, нет и 60-ти. Это сказывается, и все. То есть эти люди переживают себя как нацию, потому что это не просто свежо, они вчера родились. Александр Бараш: Да, кажется, мне наиболее естественно сказать за Израиль. Мне кажется, наиболее простое объяснение, я это чувствую по себе, просто какие-то психофизиологические особенности. Израильтянам предложили поговорить, они живо говорят на эту тему, кто как может и кто как умеет. А немцы - люди северные, они какие-то более расслабленные, они более спокойные от природы. И второй момент: израильтяне еще, может быть, немножко даже более дисциплинированные, вот им предложили эту тему, и они разговаривают на эту тему, а немцы говорят: а мы, собственно, не знаем, о чем речь, для нас не существует этого вопроса. Ну что за деструктивный подход?! Вот, мы пришли туда, нам говорят, так мы поговорим уж наконец как-то. Евгений Бунимович: Я хочу тут же опровергнуть. Представить себе, что в Израиле дисциплинированный народ, а немцы наоборот, это говорит о том, что национальные мифы или трансформировались, или у каждого они свои. На это есть простой ответ, что все переплелось, все смешалось, если не в доме Облонских, то на биеннале, и я бы хотел кое-что об этом сказать дальше, я могу предоставить слово коллегам, а потом хотел бы кое-что об этом сказать. Марина Темкина: Я хочу вернуться к этой идее национального мифа, о которой вы говорили, потому что нацизм стоял на национальном мифе: весь этот Вагнер, лесные братья. Там был создан такой целый комплекс понятий, плюс мужская красота, римского типа, плюс женская красота, и как ни странно, идеальной немецкой женщиной оказалось Дина Верни, еврейская девочка из Одессы. Поэтому понятно, почему после нацизма все это совершенно не работало, вызывало какую-то страшную отрыжку. Что касается Израиля, это правда, что страна складывается в течение 60 лет, но никак нельзя представить себе Израиль некой единой нацией. Я десять лет тому назад прожила там полтора месяца, я видела разные варианты сефардских евреев и разные варианты ашкеназийских евреев, разные варианты эфиопских, марроканских, и так далее, разные самые варианты бухарских евреев. Поэтому Израиль, пока что, во всяком случае, при наличии плюс христианского элемента какого-то и всяких других людей... В тот момент, когда я там была, израильское правительство решило привезти некоторое количество китайцев в Израиль для того, чтобы у нас тоже были китайские рестораны. Поэтому это вопрос очень сложный, это очень хрупкий лед на самом деле, потому что нет ни одного человека из сидящих здесь, за этим круглым столом... я думаю, что у всех у нас есть какой-то личный конфликт с этим. Александр Бараш: У меня нет никакого конфликта. Марина Темкина: Я скажу о своем. Например, мой личный конфликт состоит в том, что поскольку у меня есть такой момент, что я действительно, наверное, была немножко преследуемым меньшинством, то мне не нравится, когда любые другие меньшинства преследуемы. И когда я приезжаю в Израиль, я это вижу. Когда я приезжаю в Германию, я тоже это вижу: я вижу турков, которые живут в грязных, каких-то ужасных районах, и всяких других людей. Поэтому когда вырабатывается какая-то... Это не политическая корректность, я думаю, что это скорее некая этика и чувствительность к тому, как вообще люди сосуществуют. Поэтому у меня - да, это вызывает какие-то мои личные конфликтные эмоции. Елена Фанайлова: Линор Горалик сказала примерно так: нация зачем нужна поэту - понятно, он с ней ездит в метро, а вот зачем поэт нужен нации? Может, мы попробуем ответить на этот вопрос? Вы разовьете свою мысль? Линор Горалик: Я попробую. И я заодно попробую ответить на фразу, сказанную Мариной Темкиной о том, что, например, Израиль, который формально воспринимается и заявляется, как государство одной нации, на самом деле является государством многих, очень разных групп. Евгений Бунимович упоминал, что термин "нация" вообще сложный, многоопределяющий. Вы, Лена, сказали фактически: тренд, новое не в смысле немедленного, а в смысле новое понятие. Елена Фанайлова: Я имею в виду вот это сочетание - "поэт и нация". Линор Горалик: На самом деле меня завораживает другой процесс: насколько нации, чем они больше в последние 20, может, 30 лет, я не культуролог, насколько самоидентификация уходит от нации и приходит к этносу? Я уже не говорю о поэтах, которые формально должны бы у нас все знать наперед и произносить наперед. Но когда бывшая Spice Girl три года назад выходит с хитом "Mi chiko latino", это очень показательная история. Более того, я читала недавнее исследование по самоопределению подростков, так вот, подростки, которые 10 лет назад на вопрос "кто вы?" отвечали "латино", сейчас отвечают "пуэрториканец" - и этот круг сужается и будет сужаться. Это очень важно ровно потому, что понятие нации размывается. Во-первых, я вообще считаю, что как только поэт начинает быть рупором нации, то ему и конец. Между тем присутствующий здесь Демьян Кудрявцев правильно говорил: любая нация, если спросить, как и разбудить представителя среди ночи, назовет своего главного великого поэта. Но чем сложнее становится понятие нации, тем сложнее становится говорить о том, что поэт может ее хоть как-нибудь представлять, и тем лучше понятно, что в самом лучшем случае поэт может представлять этнос, и то это такая сложная игра, в еще лучшем случае - улицу, как правильно говорил Леонид Шваб, а в идеальном случае - самого себя. Дмитрий Кузьмин: Я, признаться, с легким недоумением это все слушаю. Да, конечно, когда поэт выходит и начинает говорить от имени нации, это смешно, чудовищно архаично, и фигура Евгения Александровича Евтушенко, который по-прежнему это делает, не вызывает ничего, кроме недоумения. Но это не значит, что поэт к нации никакого отношения не имеет и представляет только сам себя. Это значит, что просто тот механизм, тот способ, которым он представляет нацию, - он гораздо более глубинный, он нацией, зачастую и как правило, не осознается, и совсем не обязательно осознается даже и самим поэтом. То, что у каждой нации есть какой-то великий поэт, и, разбуди ночью русского, он тебе скажет "Пушкин", это нехитро. Хотя что скажет датчанин, если его разбудить ночью, у меня уже есть большие-большие сомнения. Идея о том, что у каждой нации есть свой великий поэт, - это идея большой наций и это идея литературоцентричной нации, совсем не для всех это обязательно. Демьян Кудрявцев: А я и сказал: великая нация определяется через великого поэта. Дмитрий Кузьмин: Нет, минуточку, большая нация и великая нация - это две разные идеи. Большие нации бывают, а великих наций, по моим понятиям, не бывает. Демьян Кудрявцев: А тут не важно твое определение, важно самоопределение. Право нации на самоопределение. Дмитрий Кузьмин: Да, есть такие нации, которые определяют себя, как великие. Это, как правило, нации с тяжелой судьбой, и ничего хорошего в этом самоопределении не выходит, из этого выходят тяжелые, мрачные, тоталитарные режимы. У тяжелых, мрачных, тоталитарных режимов очень мощные мифы национальные, например, миф о великом поэте. Как любой миф, это вещь чрезвычайно вредная для всех носителей этого мифа и для всех, кто попадает под раздачу заодно. И этот миф, конечно, не имеет никакого отношения ни к какой реальности, например, к реальному Пушкину, который был действительно великий поэт, но как-то совсем не потому, почему думает большинство народонасения. На самом же деле я глубоко убежден, что поэт для нации исключительно важен, но эта важность такая подпочвенная, это как главные воды, которые текут в стране, это не великая река Волга, а это подпочвенные воды, откуда добывают для колодца. Без них ничего бы не было. Без Волги мы бы обошлись. Вот с поэтом история ровно такая же. Он формирует глубинные достаточно структуры сознания, он первым обнаруживает, реагирует на какие-то серьезные сложные сдвиги в окружающем нас мире и в человеческом опыте, и дальше потом это как-то тихо, сложно, какими-то не всегда видимыми путями распространяется и входит в плоть и кровь языка и народа, который на этом языке говорит. Вот это существенно. А эти мифы все - это забыть, выбросить и забыть. Александр Бараш: Мы говорили о том, что поэзия - это орудие, орудие самоощущения, самосознания, это некий инструмент. И здесь очень существенна роль посредника, медиатора между поэтом и нацией, если угодно, речь идет на самом деле о неких институциях. Существуют ли эти институции, существуют ли эти посредники, существуют ли формы того, каким образом этот инструмент используется нацией, - это уже вопрос зрелости общества. Посредническая функция - это показатель гражданского общества. И я еще хотел сказать следующее, что на этой дискуссии, на этом круглом столе, в котором я тоже принимал участие, между израильскими и немецкими поэтами, я вдруг сам с удивлением обнаружил, что я представляю некоторым образом третью силу, если позволительно так выразиться. Были немцы, были израильтяне, а были еще русские евреи. Общность "русские евреи" может жить где угодно, она, естественно, существует в России, существует в Европе, существует в Америке. Если говорить в этих общих терминах, а не начиная с себя, как с человека или как поэта,- то это общность, к которой чувствую наибольшую принадлежность. Можно даже чуть-чуть расширить. Речь идет как бы о центральноевропейских или восточноевропейских евреях, некий центр, условно, Галиция, откуда, скажем, Бубер и компания на немецком языке стали действовать дальше, и другая группа, или группы, которые двинулись в сторону России, которые являются нашими бабушками и дедушками. В Израиле, что интересно, мы ощущаем, как они соединяются между собой уже на неком надъязыковом или внеязыковом уровне. Я могу найти общий язык с человеком, какие-то коды, благодаря тому, что он тоже вот этого ашкеназийского или восточноевропейского, или русского происхождения, гораздо больше, чем с кем-либо еще. Если мы, конечно, не говорим о том, что в первую очередь важна вот эта "химия", которая существует просто между людьми одного типа, которая, вообще, вненациональна и внеязыкова. Евгений Бунимович: Поскольку у меня есть еще одна ипостась - учительская, то я, конечно, знаю, что повторение - это мать учения. Я хочу сказать, что я совершенно не думаю, что от того, что, скажем, национальный поэт - это некий миф, это что-то меняет, потому что это все находится в области мифов. Дело не в том, что ночью, там, разбудят и скажут: Пушкин; это очень смешно сказать, но Пушкин действительно "наше все" в том смысле, что это гораздо шире даже, чем поэт, и это и есть определение нации, за него опять же хватаются, когда опасно. Если Дмитрий говорил, что, когда Евтушенко сейчас, допустим, говорит от имени нации (хотя не помню, говорил ли он в последнее время, не прислушивался, но не важно), это, наверное, смешно. Не тот момент, мало ли кто чего говорит. Но когда Борис Слуцкий во время войны говорил ровно то, о чем говорил сейчас Кузьмин, а именно "Я говорил от имени России", это совершенно не смешно. Слуцкий и тогда был поэтом, и потом был поэтом. И поэтому он слышал, в какой момент это можно сказать, и в какой момент это действительно происходило. Вот эта история серьезна. Этот момент ощущения точности и востребованности нации. Я не согласен, что все это переходит только в язык. Это переходит в язык в определенные моменты жизни и переходит в совершенно другие обстоятельства в другие моменты жизни. Сейчас, где бы мы ни жили, все-таки в силу общности языка мы говорим об этой ситуации, когда язык действительно становится для нас основным нациеобразующим моментом. Хотя я хочу напомнить в связи с Израилем, да не будет он этим оскорблен, была такая нация - советский народ, единая тоже в течение примерно 60 лет, и когда всем показалось, что ее нет, вот тут-то оказалось, что все мы - советские люди гораздо больше, чем нам казалось, что все мы больше от тайги, чем до британских морей, хотя нам казалось, может быть, иначе. Даже если мы оказываемся у британских морей, то что-то все равно остается. И обратите внимание, что логика поведения тех стран, которые сегодня не стали Советским Союзом, она ведь очень советская, и от этого так неловко и смешно. Становятся ли они частью Европейского Союза или азиатского союза, но ведут-то они себя совершенно по-советски, то есть оказывается, что за 60 лет какого-то драйва, который тоже был где-то в 20-е годы и какая-то общность каким-то образом создавалась, - это не только брежневский маразм, - но ведь было. Оказывается, эта общность может создаться на исторически обозримом участке, а не только на исторически необозримом участке. И здесь, я думаю, русская поэзия, русская литература, вернее, советская поэзия, советская литература, социалистический реализм (и все, что по этому поводу), сыграли очень существенную роль, потому что они этот миф создали, и уже никто не понимал, где жизнь, где миф и все остальное. Никому в голову не приходило воспринимать метро, как средство передвижения, когда его построили: это был коммунистический храм, куда все ходили и смотрели. Надо сказать, что смешно, что сейчас в постсоветском пространстве сделали примерно то же самое. Сейчас в Москве сделали монорельсовую дорогу, то было под землей, а сейчас - над землей, и теперь монорельсовую дорогу никто не воспринимает, как средство передвижения, а на ней вот также катаются, как когда-то в метро. То есть особенность советскости, особенность вот этого существует. Поэтому не надо говорить, что только те нации, которым полторы тысячи лет, миллион лет или что-то еще, взаимодействуют с языком, с поэзией и так далее. Мне кажется, что в определенных условиях вот этот самый поэт работает на какое-то очень новое создание. В этом смысле и немцы-то... Мы как-то о них говорим, потому что их нет за этим столом, но, вообще, сколько я пребываю в Германии, - ну, нет там единой нации пока что. Ей, конечно, много тысяч лет, но совершенно очевидно, что Берлинская стена, построенная на не очень длительный период, создала большую драму, потому что, когда она рухнула, оказалось, что нация-то не такая уж единая, и, может быть, язык, который их объединяет, и создаст вот этот самый поэтический драйв, который их и объединит дальше. Юлия Идлис: Я хотела прицепиться к фразе. Удачность высказываний поэта от имени нации или неудачность - это не дело уместности момента, это дело индивидуального таланта. В любой момент это может быть сказано хорошо, это может быть сказано плохо. Я не считаю, что Евтушенко, допустим, сейчас живет в менее экстремальных условиях, чем жила Анна Ахматова, написав то, что она написала от имени нации. Другое дело, что, как всяким размытым понятием, словом "нация" люди склонны обозначать не конкретное явление, а некий круг явлений, каждый раз разный. Для каждого, наверное, слово "нация" обозначает свой круг явлений, который не обязательно имеет что-то общее с историей, с историческим моментом, с народом и так далее. Поэтому удобно, говоря о таких как бы невыразимых категориях личных весьма, время от времени говорят "нация", как время от времени каждый из нас в стихах говорит "Бог", хотя что мы подразумеваем, говоря "Бог" в стихах, это вопрос к каждому из нас. Высказывание поэта о нации вот в этом ключе - это не национальная вещь, это вещь глубоко личная. И как всякая глубоко личная вещь в стихах, она может быть удачной и неудачной в зависимости от дарования. Станислав Львовский: Мне кажется, что поэт востребован нацией в строго определенные типы исторических моментов. Например, в такой тип исторического момента, который сейчас имеет место быть на Украине, чем, собственно, объясняется высокая востребованность современной украинской поэзии, которая ничуть не проще и не более приспособлена для восприятия широкими массами, чем, скажем, современная русская. Украинская нация находится на подъеме, находится в моменте своего определения, в моменте своего формирования. В такие моменты поэзия, вообще словесность востребована нацией очень сильно. Во все другие моменты поэт нации ни за чем не нужен. Взаимодействие только одностороннее. Она ему нужна, он ей - нет. Единственный момент, когда у нации появляется нужда в поэтах и литераторах, это тогда, когда происходит момент ее формирования или переформирования. И в этой связи нынешнее положение, скажем, русской поэзии, как такой удел очень частной и замкнутой в определенном социальном слое и так далее, объясняется единственное тем, что политическая нация в новой России после распада Советского Союза даже не начала формироваться, даже близко до этого не дошло еще. Когда-нибудь она начнет формироваться - или уже никогда не начнет. Скорее, что начнет в какой-то момент, тогда мы посмотрим итоги. То же самое относится к любой стране, к любой нации. Поэт востребован нацией только в моменты формирования, в моменты подъема, в моменты, когда требуется строительный материал. Когда строительный материал не требуется, поэт нации не нужен. Дмитрий Кузьмин: Востребован - это значит, что нация понимает, а нужен - это значит, что некоторое объективное положение дел. Это разные вещи. Станислав Львовский: Не нужен и не востребован. Дмитрий Кузьмин: Нет, он нужен, хотя и не востребован. Станислав Львовский: Я абсолютно не согласен. Демьян Кудрявцев: Я вот вас сейчас всех помирю. Абсолютно Митя прав, история про поэта - это история про подземные воды, это правда. И в этом смысле эта история существует всегда. Но в определенные моменты подземных вод становится много или наоборот, слой земли истончается. И в этот момент появляется Волга. И, в общем, вы говорите об одном и том же. Он страшно нужен нации, потому что без этого не существует того момента прорыва Волги. И, кстати, качество поэта, я не вполне согласен с Юлей, к этому отношения не имеет. Помните, в 1987-м году ключевым поэтом современности был Борис Гребенщиков с фразой "Этот поезд в огне". Это не имело отношения ни к поэзии, ни к поэту, ни к чему, это имело отношение к поезду. Но это не значит, что все то время до 87-го года, что писал он и все остальные, или все, кто писал после 87-го года, не занимались поэзией. Дело в том, что история про нацию - это история про самоопределение, и это единственный способ внятно говорить на эту тему. Мы относимся к той нации, к которой мы себя самоопределяем. А нация, как сумма наших самоопределений, образуется через некоторые формальные признаки. Анекдот, который я вам хотел рассказать, - это анекдот про Давида Бен-Гуриона, который в свое время сказал: мы только тогда перестанем быть евреями и станем великой нацией Израиля, когда у нас появятся свои воры и свои шлюхи. Это известная цитата. На самом деле просто потому, что Давид Бен-Гурион обладал серьезными проблемами с языковой самоидентификацией и не обладал проблемами с политической самоидентификацией, потому что он, обладая проблемами с языковой самоидентификацией, считал, что поэты-то у него уже есть. Но, вообще, набор очень простой. Нации для самоопределения нужен поэт, нации для самоопределения нужен Политик с большой буквы, Бисмарк, да, человек, сделавший Германию, которую мы знаем сегодня, и, безусловно, нации нужен дьявол, свой конкретный преступник, каким стал Сталин, скажем, для поздней советской эпохи. В этом смысле поэт - функциональная вещь. Мы не осознаем функции кондиционера, пока он работает. Проблема только в одном: можно ли институциализировать этот тип отношений? Когда мы говорим о поэте и нации, когда мы устраиваем на эту тему круглые столы, мы занимаемся попыткой создания договора между этими субстанциями, такого, который всем понятен, и мы его подменяем тем, что поэт говорит за нацию, у нас такой договор - будешь говорить за нацию. Или наоборот - поэт будет работать над изменением слэнга и внутреннего языка, а нация будет его угнетать и тем самым строить "биографию нашему рыжему" или еще что-нибудь такое она будет делать. Основная проблема состоит в том, что эти отношения не институциализируются. Марина Темкина: Попытка создания советских структур была попыткой создания такого тоталитарного коллективного сознания, коллективной жизни. И то, что происходило в постсоветские времена - это некая индивидуализация каждого человека. Поэтому я, например, помню свою безумную радость в Нью-Йорке, когда я поняла, что все люди, которые мне были близки, там, Пригов, Рубинштейн, Искренко и так далее, они просто в одночасье стали знаменитыми, они читали на площадях, перфомансы и так далее, они оказались востребованы и нужны, их интервьюировали радио и телевидение. Их же вывозили, как представителей новой русской поэзии, за границу, и приходили на эти перфомансы, и оказалось, что народ умеет смеяться, оказалось, что у этих голосов есть свой сарказм, свой язык, свой концептуализм, свое сознание. Я вижу свою задачу в том, чтобы все составляющие моего сознания - русское, еврейское, американское, эмигрантское, женское (и можно, наверное, еще какие-то назвать компоненты), - чтобы они находились в конфликте продуктивном или в отношениях продуктивных. Я еще хочу сказать, вернувшись немного назад, к этому круглому столу, в котором я, к сожалению, не участвовала, между израильскими поэтами и немецкими, я думаю, что никак невозможно не упомянуть, что между этими двумя нациями была огромная кровавая бойня. И это стоит в памяти и в сознании, и в каждом личном случае. Я говорила только с израильскими поэтами, я знаю, что у всех у них в анамнезе есть бабушка-полька, дедушка-австриец и так далее, это частная история каждого из этих поэтов и частная история каждой семьи, к которой эти поэты принадлежат. Поэтому, я думаю, такой круглый стол - совершенно необходимая вещь, люди должны начать разговаривать, особенно люди молодого поколения, что и происходит. Хотя статистически мы знаем, что израильтяне - это люди, которые много ездят по свету. Есть статистика, что израильтяне любят путешествовать. Но в Германию они ездят меньше всего из всей Европы. Поэтому все-таки у них есть какая-то резистанция. Елена Фанайлова: Александра Бараша я хочу послушать. Саша участвовал в этом круглом столе. Вы согласны с тем, что вы услышали? Александр Бараш: Вообще-то говоря, бойня существовала не между двумя народами... Марина Темкина: Ну, один убивал другой. Александр Бараш: А со стороны одного народа в отношении другого. Здесь, правда, не менее трогательно, и я об этом говорил на круглом столе, что то, что произошло в ХХ-м веке, это такое тривиальное сравнение, как развод после долгой семейной жизни, большое количество веков два народа жили вместе. Мы не случайно называемся ашкеназские евреи, "ашкеназ" - это Германия, и все, что было до этого, совсем не перечеркивается тем, что произошло в ХХ веке, а произошло то, что произошло. Но я хотел сказать о следующем, немножко мы не затронули тему, которая явно стоит за этим определением "поэт и нация". Тут стоит, как тень, как покойник в шкафе, тема "поэт и политика", или даже, скорее, "поэт и власть". Судя по всему, это ХХ-й век особенно подчеркнул, на самом деле он подчеркнул и обнажил страшный и очевидный конфликт, потому что поэт и власть, поэт и, скажем, диктатор - это борьба за власть. Как раз, скажем, Сталин, и мы это знаем на множестве примеров, он читал, он все знал, он все курировал, Сталин это чувствовал прекрасно, он чувствовал, что Мандельштам ему соперник, что Пастернак ему соперник, там между ними (я могу, конечно, только предположить), произошел такой негласный договор, что каждый занимает свою нишу. Поэт и власть. И единственное, может быть, что стоит между поэтом и нацией - это, собственно говоря, власть, то есть диктаторы, которые диктуют этот стиль взаимоотношений и вносят некий зазор в эти отношения. А так это все определяется совершенно естественно. Демьян Кудрявцев: Я вспомнил, что я Мите хотел на примере возразить, когда он говорил о том, что отношение "поэт и нация" в ту минуту, когда становится довлеющим, то это история про самоопределение через великую нацию, через великого поэта приводит к тоталитаризму. Ерунда это все. По той простой причине, что существует Англия, великая Англия, великая Британская империя, которая, собственно говоря, никогда не являлась тоталитарным государством для своих граждан, всегда определяла себя, как великую, всегда определяла себя через великого поэта, - кстати, не через одного, а последовательно через разных. Была определена другими вообще через третьих. Мы определяли их через Байрона, а они с трудом помнят, кто это такой. Поэтому не обязательно то, что в России все это вылилось в кровавые конкурентные отношения. Безусловно, поэт и политик - это отношения конкурентные, они работают на одном поле, они работают на поле репрезентации молчащих. У нас есть представительная демократия, в которой люди поручают кому-то говорить от своего имени, обычно политику. Когда это поле вытаптывается, начинают говорить толстые журналы - Некрасов, "Современник" и все остальные. Но в цивилизованном обществе в связи с тем, что между поэзией и политикой, как правом на уникальность высказывания, есть не только общее, но и различное, собственно говоря, политика начинается там, где "не могу молчать", а поэзия начинается там, где "не могу говорить по-старому", это принципиально разные точки. В нормальном обществе они работают вместе. Английский пример взаимоотношений Шекспира и свойственной ему власти или взаимоотношений, скажем, лирики Киплинга и колониальной войны в Индии говорит о том, что они, в принципе, могут работать на одном поле и помогать друг другу, как всякие вещи, тяжелородственные. Мы живем в стране, где конкурентное поле воспринимается всегда, как повод для смертоубийства, но надо никогда не забывать, что это наш частный случай. Дмитрий Кузьмин: Надо не забывать о том, что перед этим англичане на всякий случай убили Кристофера Марло, а потом уж Шекспир там что-то... Елена Фанайлова: Я скажу, что для меня актуально в этом определении - поэт и нация. Почему я полагаю, что оно звучит чрезвычайно современно. В эпоху всеобщей ксенофобии поэту хорошо бы как-то свои отношения с нацией осознать - каким образом национальное, как сказала Марина Темкина, встроено в его персональную речепроизводящую машину. Если можно, я бы вас сейчас попросила как-то сформулировать, насколько понятие национального актуально для вас персонально в вашей работе. Марина Темкина: Я хочу привести цитату из Марины Цветаевой. Она говорила: "Национальность не ничто, но и не все". Дмитрий Кузьмин: Я как-то могу только повторить то, с чего я начал. Моя национальная принадлежность - это русский язык и русская поэзия. Александр Бараш: Я чувствую, как минимум, четыре родины своими родинами. Во-первых, конечно, русский язык. Во-вторых, Москва, и далее можно сужать до Замоскворечья, до улицы Бахрушина. Россия. Далее, Иерусалим, Израиль. И к круглому столу - это и Германия, как воплощение Европы, как то, где мои предки жили долгое время. На самом деле, по известной цитате, я чувствую себя пересечением если не экономических, то во всяком случае культурных соотношений. Это та ситуация, в которой я нахожусь, она мне придает огромные силы, это очень вдохновляющая ситуация, я бы сказал. Линор Горалик: Первое: у меня очень сложные отношения с этой темой, но родина - это там, где мама и папа. Второе, если бы меня сейчас спросили, какого поэта я хочу услышать после всего этого разговора, я бы сказала: чеченского. А третье: на проводимом нами круглом столе между германской и израильской делегациями по теме "Поэт и нация" я с ужасом смотрела на то, как двое людей, проведших детство в лагерях, пытаются говорить о поэзии, а шестеро людей, в детства приученных испытывать за это вину, пытаются кивать. Станислав Львовский: Национальность не имеет значения. Нации, как я ее понимаю, в современной России нет, и принадлежать нечему. А страна и родина очень важны. Юлия Идлис: Как для поэта, для меня не существует такой постановки вопроса, для меня важнее, где тот язык, на котором я могу думать и писать. А как для человека, для меня, конечно, важно комфортное национальное пространство вокруг. Демьян Кудрявцев: Место, в котором я живу, которое, безусловно, для меня более важное, чем конкретная нация, тем более что это мультинациональное место, родина, перед ним стоит сейчас набор очень важных задач, не решив которые, это место и сообщество не могут быть эффективными, то есть люди в нем не могут жить достойно. Одна из таких задач - это формирование политической нации с четкой внятной стратегией, с четкими понятными правилами игры. Я считаю, что у поэта в этом есть не великая, но важная постоянная функция, которую мне бы хотелось в силу таланта выполнять. Евгений Бунимович: Поскольку я человек более старый и старомодный, чем большинство участвовавших в этом... "многологе", то я хочу сказать, что для меня все вообще очень просто: я всю жизнь прожил на Патриарших прудах, поэтому, как я написал когда-то в стихах, "нет России, кроме России, Патриаршии пруды посредине нее", то для меня как бы ничего не изменилось. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
