Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-08-01]
Открывая РоссиюАвтор и ведущая Виржини КуллудонГражданское общество - 10 лет спустяСм. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го
Виржини Куллудон: Август 1991-ого года. Все будут долго впоминать эти десять дней, которые, в очередной раз, потрясли мир. Как и руссекрая революция, которую описал John Reed, переворот ГКЧПистов глубоко потряс общество. После него всем - представителям номенклатуры и интеллигенции, рабочим и крестьянам - всем без исключения приходилось адаптироваться к новым условиям жизни, к новому пространству, к новым видам работы. Десять лет спустя, этот мучительный процесс принес свои плоды. Существенно изменились не только отношения между людьми, но и определенные ценности. Советское понятие о «коллективе» исчезло. Зато, сохранились, и даже усилились традиционные сети взаимопомощи. У наших сегодняшних собеседников разные профили. Социологи, которые следят за развитием условий жизни рабочих и крестьян; бывшая диссидентка, у которой сохранился опыт общественной организации; психиатр, президент фонда «Нет Алкоголизму и Наркомании» с полусотней региональных отделений и большим опытом взаимодействия с властями; и бизнесмен, который вкладывает свой ум, энергию и деньги в развитие общественных организаций. Разные восприятия и подходы к развитию гражданского общества. Разные мнения и сферы действия. Десять лет спустя, о каких существенных переменах можно говорить? Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской Группы: Мне кажется, что гораздо важнее тех экономических перемен, которые произошли в стране, расширившийся доступ к альтернативной информации. Люди иначе стали воспринимать мир, иначе стали воспринимать самих себя. И даже экономические изменения, которые произошли в стране, они тоже непосредственно связаны с тем, что люди иначе увидели и мир, и самих себя. Просто нет человека, который не изменился. Даже те, кто, казалось бы, мыслят по-старому, они по-старому мыслят по-новому. Это действительно очень глубокие изменения. Потом очень заметная разница между возрастными группами, раньше такого расслоения по возрасту не было. Это необязательно враждебное расслоение. Потому что дедушки - бабушки, папы - мамы по-прежнему любят своих внуков и сыновей, но у них по-разному, они жили в разные эпохи. И наша молодежь гораздо больше отличается, чем мы отличались от своих родителей. Так вот у нас вся страна на наших глазах пережила глубочайший культурный шок. Люди проснулись в собственных домах, в собственных постелях, они никуда не собирались ехать и они оказались в другой стране, в другом мире. И этот шок особенно тяжело переживали как раз самые неподвижные, самые неготовые к перемещению в другой мир люди. Они тяжелее всего это переживали. Оказывается страна в культурном шоке, причем, начиная от президента, и кончая самым последним клерком. Это нечто необыкновенное. Виржини Куллудон: Десять лет спустя, пересматривая стереотипы о российском гражданском обществе, можно найти глубоко положительные тенденции. Татьяна Малева, социолог, член научного совета Московского центра Карнеги: Действительно, общепринятый взгляд на Россию на протяжении десяти лет уже сложился и звучит он приблизительно так: Россия это страна с очень бедным населением, где социальные процессы были настолько драматическими, что, сломав старую социальную структуру, за десять лет не удалось создать новую социальную структуру. И обычно эта ситуация описывается в драматических и пессимистических тонах. Первое: Россия - не бедная страна, а Россия - страна с очень высокой дифференциацией. Дифференциацией и доходов, и положения на рынке труда людей, и собственности. В этих терминах мы не можем отрицать, что существует зона бедности. Россия - страна скрытых доходов. Есть одно заблуждение, что скрытые доходы свойственны только элитам и высокодоходным группам населения. Вот у них есть неформальные доходы, а у остальных нет неформальных доходов. Но реальность такова, что неформальные доходы, во всяком случае скрытые доходы, есть у всех групп населения, включая бедных. И это одна из причин, почему, несмотря на такой острый, такой резкий скачок в уровне жизни и в качестве жизни, никакого социального взрыва на протяжении десяти лет так и не произошло. Все-таки работают некоторые компенсаторные механизмы, которые позволяют компенсировать это падение бедности. Второе. Очень часто недооценивается традиционная экономическая структура российских домохозяйств. На самом деле существует очень сильная связь между различными домохозяйствами, так называемые межсемейные трансферты. И опять же, когда в драматических тонах описывают положение бедных пенсионеров в России, одиноких и бедных, я должна сразу сказать, что это абсолютно не так. 85% пенсионеров в России либо включены в домохозяйство своих детей, либо имеют от них поддержку, в том числе денежную, в том числе материальную. Поэтому я бы отнюдь не сказала, что пенсионеры это самая бедная группа социальная группа в России. Я недавно провела социологическое обследование, пять тысяч респондентов, из них 60% подтвердили, что они получают поддержку от родственников, друзей, знакомых. Мы не знаем, в каком количестве. Но с другой стороны, мы понимаем, что это играет роль с точки зрения выживания этих семей. Теодор Шанин, социолог, записывает историю семей со слов крестьян. Другими словами, он за Россию сохраняет память о самой себе, начиная с коллективизации. Мы с ним обсуждаем неформальную сферу России, сети взаимоподдержки. Теодор Шанин: Само существование русского общества парадоксально. В этот период последних десяти лет, не было никаких знаков распада, скажем, базовых служб как школы, без которых нельзя вообразить себе будущее никакого общества. И был подъем в определенных местах в школах. Было удивительное выдерживание или выживание. Я не верю в магию или в то, что что-то невероятное произошло. Я также не верю в необыкновенные особенности русской души. Я думаю, что существует третья форма экономического выживания, которую ученые Запада в большинстве своем называют неформальной экономикой. Я предпочитаю называть эксполярной экономикой. Не стоит спорить о словах, пусть будет неформальная. Это не только теневая, потому что в теневой экономике есть компоненты сугубо капиталистической экономики. Большой завод может иметь свои теневые отношения и даже свою бандитскую группу, которая на них работает. Теневая и неформальная перекрещиваются в определенных вещах, но не во всех вещах. Теневой это значит нелегальный. Внелегальность может существовать и в государственной, и в капиталистической и в неформальной. Но центр неформальности - это то, что она строится на отношениях, которые, не являясь ни капиталистическими, ни государственными, решают экономические и социальные проблемы в условиях, в которых социально-экономическое сливаются. Они являются отдельными формами выживания, человеческих отношений. Виржини Куллудон: Теодор Шанин - специалист по крестьянским семьям. В конечном итоге, говорит он, подавляющее большинство русских - или селяне, или дети селян, или внуки селян. Он известен своей книгой о российских крестьянах, в которой семь крестьянских семей из семи районов России описывают свою жизнь в подробностях. Возникает интересный образ России, где существенную роль играет взаимопомощь. Теодор Шанин: Крестьянская экономика в этом смысле, в классическом ее виде, в начале столетия в России, имела очень много неформального. И поэтому неслучайно, что, когда ученые нашего поколения начали смотреть на неформальную экономику в Африке, в Латинской Америке, заметили, что она существует также в социалистических странах, в Италии, и так далее. Вопрос не только бартера, но то, что ты относишься по-другому к потреблению труда. Это оцениваешь его по-другому, по-другому строишь стратегию жизни и выживания. Это напрямую вписывается в наше сегодняшнее понимание неформальной экономики. Виржини Куллудон: Обмен помощью, особенно между поколениями, существует во всех странах. Теодор Шанин: Ясно и в этом смысле никакой особенности. Особенность вот в чем. Такое существовало в большей мере, чем в западных городских семейных условиях. В период коллективизации это действовало, в период постколлективизации это действует. Это параллельный мир, параллельный капиталистической системе, который действует в России, и параллельный государственной системе. Главная причина, почему мы этого не замечаем, это то, что мы учим наших экономистов видеть только экономические модели, и наших политиков видеть только политические модели. Если ты зациклен на экономической модели, в центре которой рынок, ты не видишь того, что прямо колет глаза. Если ты зациклен на том, что все есть власть, ты не видишь сколько из жизней нормальных русских и не только русских, конечно, определяется не принципами властвования кого-то над кем-то, и не принципами обмена, рыночного обмена ровных количеств. Виржини Куллудон: Получается так, что в любом случае, даже при тоталитарном государстве, эта тоталитарность государства не доходит до самого индивидуума. Теодор Шанин: Это совершенно точно. Иначе жизнь и впрямь стала бы совершенно невозможной. В свое время, в советское время, была такая присказка, которая, на мой взгляд, куда умнее, чем люди понимают: блат выше совнаркома. Прекрасно, совершенно точно. Если бы совнарком был выше блата и контролировал блат, жизнь стала бы куда труднее с точки зрения нормальных форм выживания. И в этом смысле блат это более неформальная экономика. Это необязательно криминально, это вне криминальных законов очень часто, это построено на дружбе, не обязательно на обменах равноценных. Это сеть, которая имеет в себе экономическую сущность, но имеет также эмоциональную сущность и они переплетены. И поэтому нельзя это переименовать в какое-то рыночное отношение. То есть можно играться в такие игры, но это не так работает. Где-то в центре стоят чувства. Виржини Куллудон: Загадка для многих западных обозревателей - те учителя, те врачи и медсёстры, которые работают, и продолжают работать, несмотря на задержки зарплаты. Какова природа этого энтузиазма? Теодор Шанин: Это не энтузиазм. Они очень часто это делают гневно, говорят гневные слова. Но это чувство ответственности. И это социальная сеть опять, не экономическая. Потому что экономически это нельзя объяснить. Он ведь полгода не получал зарплаты, зачем он работает? Ответ: люди работают не только потому, что они получают зарплату, но в немалой мере, особенно в малых коллективах, потому что это приличная работа. Потому что они несут ответственность за детей села. Они учителя. Это социальная роль определенная, это социальная обязанность, это социальная ценность. Они неформально, в законе не написано, что они должны бесплатно работать. Но эта социальность записана, записана у них в мозгах и мозгах их соседей. А это необыкновенно сильная вещь. Я некоторое время тому назад был в селе в Архангельской области. Конец мира, я бы сказал. Во-первых, едешь поездом в нескончаемость. После этого, думаешь, приехал в город Архангельск, конец, дальше море. Нет, садишься дальше на поезд и еще несколько часов через лес, а после этого еще джипом. Мне пришлось трястись четыре часа, чтобы доехать до села через кочки. Доехали. Там одна из моих групп работала, так что меня ждали. Что меня там потрясло? Была школа, она была в прекрасном состоянии. Все, что надо школе, было. И это после двух дней, я продолжал обходить место, я нашел двух учителей, они косили сено для своих коров. Так что ясно, что они выживали, главное не зарплата, а что-то другое. И на каком-то этапе, когда я уезжал, я сказал какие-то хорошие слова про эту школу, стоило того, про их работу, и спросил, могу ли что-нибудь сделать для них. И совершенно ясно, что в каждом месте в больших городах мне бы ответили - дай деньги, дай компьютеры, дай. Я знал, что мне скажут, как будто бы. А у них вдруг загорелись глаза: да, есть одна вещь, с которой вы, быть может, нам помогли бы. Я спросил - что? Они говорят - нам нужна учительница немецкого. Я говорю - немецкого? Это где-то посередине тайги. Да, понимаете, наша учительница немецкого вышла замуж в другое село. Детей-то учить надо. Вот так. И не забываю, до сих пор помню и навсегда запомню. И без понимания этого, нельзя понять, что происходит. Потому что если чисто экономическими категориями подойти, чепуха, быть не может. Эту школу уже давно должны были закрыть, они не закрывают. Виржини Куллудон: А Вы говорите, это не энтузиазм. Теодор Шанин: Это не энтузиазм, это что-то другое. Я сказал - чувство ответственности, которое очень сильно в небольших коллективах. Ты в этом селе учительница, очень важно быть учительницей, ты несешь определенный груз ответственности, но так же груз уважения к человеку за то, что он такой. И в этом смысле это частично объясняет, почему Россия со всеми своими ужасными трудностями ежедневной жизни, это все же место, где можно выжить и где люди живут. И где нет какого-то чувства ужаса, нет великого голода, как ожидали не так уж много лет тому назад. Нет какого-то абсолютного конца мира. Люди продолжают жить. И это продолжение жизни это углубление в неформальную экономику. Это не рай земной, это не очень хорошо, когда учительница не получает зарплату и недоедает из-за этого или дети не доедают. Это не блестящая жизнь, красивая, прекрасная всем, так любим друг друга. Чепуха. Много напряжения. Когда муж не приносит денег домой, то дома взрывается рано или поздно скандал. Но жизнь продолжается. Виржини Куллудон: Но я не уверена, что это хорошая новость для России, потому что люди выживают и государство злоупотребляет. Теодор Шанин: В какой-то мере государство и местные элиты злоупотребляют, в этом нет сомнений. Но это ничего хорошего в том, что люди плохо живут. Но подумайте об альтернативе, где люди вообще умирали бы с голода, и где школы закрывались бы одна за другой... Виржини Куллудон: Но государство их не слышит. Теодор Шанин: Государство их несомненно не слышит, в этом у меня сомнений нет. Я опять процитирую одного из моих коллег, когда я послал свои группы на пилотные исследования, выбрать в каких селах будем работать и так далее. Они вернулись, и я им задал первый вопрос: в какой мере, вы думаете, что информация, которую вы получаете от крестьян, правдивая? И каждый сказал, что он думает, а один из моих коллег сказал такое: они говорят, как будто ждали нас пятьдесят лет. Тридцать лет - потому что они боялись, двадцать лет - потому что их никто не слушает. И я думаю, что эта идея - тридцать лет, потому что боялись, двадцать лет, потому что никто их не слушает, очень четко определяет положение дел. Нет, не слышат. Виржини Куллудон: Десять лет назад московский переворот и развал Советского Союза толкнули общество к существенным изменениям, как в экономическом, так и в социальном планах. На переломе эпох появилось новое поколение россиян. Новые подходы в работе, в человеческих отношениях. Однако сохранились неформальные сети взаимопомощи, которые традиционно позволяли людям выживать. В чем их преимущества -и недостатки? Татьяна Малева, социолог, член научного совета Московского центра Карнеги: С одной стороны, это помогло избежать социального взрыва и социальной напряженности. С другой стороны, это же и мешает выстраиванию цивилизованной экономической структуры. Это мешает прежде всего в том, что рыночная экономика строится всегда и везде... одним из главных ее основных принципов является экономическая независимость. В России все оказываются экономически зависимыми друг от друга. Все семьи, все домохозяйства, все работники, отрасли, сектора и так далее. Поэтому малейшее изменение в конъюнктуре ведет к сбою, это лишает общество стабильности. И это является действительно препятствием для развития нормальных рыночных отношений. Как это сломать? Сломать это действительно очень трудно, потому что в любом случае мы должны признать, что это действительно культурная традиция России. Что действительно тревожно, это то, что помимо традиционных групп бедности, которые могут оказаться бедными в любой стране, это пенсионеры, это безработные, это большие семьи с большим числом детей, это инвалиды, эти проблемы существуют во всем мире, это действительно традиционно уязвимая социальная группа. Так вот феномен России заключается в том, что она подарила миру новый феномен, новую группу бедности, так называемые работающие бедные. Вот это проблема. Около 15-20% рабочей силы являются бедными, несмотря на то, что они заняты. Это не безработные, они заняты, они работают, у них есть рабочее место. Но чаще всего эта связь с работодателем чисто формальная. Они находятся в трудовых отношениях, но реально работодатель отправляет их либо в вынужденные отпуска, либо занимает их неполное рабочее время. А в последнее время, в последние пять лет, самым главным элементом, который оказывает на рынок труда давление, это задолженности по заработной плате. Вот это российская проблема. И работающими бедными никто не занимается. Если пенсионеры, безработные, инвалиды все-таки являются объектом социальной политики, то работающие бедные никого не беспокоят, они зависают между молотом и наковальней, у них нет причин, нет резона обращаться за социальной поддержкой. Виржини Куллудон: Структурные проблемы надо решать государству. Сверху и глобально. Без этого нет надежды на улучшение. Татьяна Малева: Как можно решить проблему работающих бедных? Здесь никакие меры социальной политики не помогут. Этот вопрос полностью находится в зоне ответственности экономической политики, институциональных реформ и отраслевых реформ, и структурных реформ. Если бы государство и работодатели десять лет тому назад решились на массовую безработицу и не были обеспокоены ее социальными последствиями, несмотря на то, что, возможно, это был бы острый социальный момент в истории российских реформ, тем не менее, эти люди уже нашли бы себе новую работу, они бы уже прошли курсы подготовки, переподготовки, они бы изменили уже свою специальность, и мы бы не имели такого отложенного феномена, как либо работающие бедные, либо скрытые формы рынка труда. Когда занятые считаются безработными, а безработные считаются занятыми. В этом смысле то, что мы сейчас имеем, это плата за ошибки, допущенные семь-восемь лет тому назад. Сегодня работодатель не может уволить лишних работников, поэтому он предпочитает их держать на предприятии, не обеспечивая их работой. Но он в тоже самое время не выплачивает им ни заработной платы, ни социальных пособий, ни всех тех гарантий, которые заложены в действующем трудовом кодексе. Это абсолютно ненормальная ситуация. Я напомню, что трудовой кодекс, действующий трудовой кодекс был принят в 1971-м году, в другом пространстве, это был самый пик так называемого застоя. Он полностью отражает те трудовые отношения, которые были свойственны тому периоду. И это парадокс, что Россия вступила на рыночный путь, а основная масса населения существует в рамках действующего трудового кодекса. Поэтому все, включая все агенты рынка труда, и работники, и работодатели, и государство на протяжении десяти лет систематически занимаются тем, что ежедневно нарушают действующий трудовой кодекс. Почему я так много говорю о рынке труда? Потому что на самом деле рынок труда это базовая вещь, все остальные социальные процессы это производные. Мы вообще напрасно говорим о существовании единого российского рынка труда. Это иллюзия. На самом деле существует сумма, совокупность замкнутых, локальных региональных рынков труда, которые практически не взаимодействуют друг с другом. Поэтому дефицит рабочей силы нельзя компенсировать переизбытком в другом регионе. Кто ответственен за эту ситуацию? Политика на рынке труда? В данной ситуации нет. Потому что проблема переселения и миграции, трудовой миграции, связана прежде всего с проблемой рынка жилья. Вот почему люди ведут оседлый образ жизни, потому что очень высокая дифференциация цен на жилье, очень высокая дифференциация предложения жилья в разных регионах. Поэтому мы можем сказать, что у нас рабочая сила привязана к определенному региону. Это тоже абсолютно нетипично для динамично развивающегося рынка труда. Есть еще один аргумент, который показывает с качественной точки зрения, что не в порядке в России. Очень часто говорят о высоком образовательном уровне населения. И это правда. И несмотря на деградацию, определенную деградацию системы образования, общий образовательный уровень продолжает оставаться довольно высоким. Но это опасно ставить знак тождества между образовательным уровнем и качеством рабочей силы. Это совершенно разные вещи. Они могут быть связаны, но это не тождественные величины. В этом отношении уже успехов значительно меньше. Высокий образовательный уровень это прекрасно, но назвать современную рабочую силу адекватной современным требованиям рынка очень трудно. Более того, мы мечтаем о структурных реформах, если они действительно произойдут структурные реформы, которые расставят акценты, какие сектора являются эффективными, а какие нет, вот здесь мы столкнемся с тем, что у нас не излишек рабочей силы, а дефицит рабочей силы. Поэтому я бы не стала преувеличивать опять же в негативных тонах проблему безработицы, но я бы хотела предупредить, что Россия вступает в полосу так называемой структурной безработицы. И вот это должно быть самой главной проблемой. Виржини Куллудон: По всей видимости, государственные реформы недостаточны, чтобы структурно реформировать страну. Нужен обратный процесс - ответ государству со стороны гражданского общества: влиять на власть снизу, развивать общественные инициативы вне государственного пространства. Но кто готов сегодня вкладывать время, энергию и деньги в строительство гражданского общества? Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской Группы: Люди, выходящие из культурного шока, уже психологически приспособившиеся к этой действительности, часть из них идет в бизнесмены или на какую-то работу, где можно заработать, занимаются тем нормальным делом, чем занимаются большинство людей, обеспечивают себе условия к существованию. А часть, достаточно активная, чтобы думать о том, чтобы не только самим приспособиться, но и другим помочь в этой новой жизни, вот они идут в правозащитное движение. Те, у кого есть такие, наряду с энергией, есть еще и альтруизм. Эти люди идут в правозащитное движение и другие общественные организации. Я не нарадуюсь, что Россия такими людьми не оскудела, альтруистов в России хватает и сейчас. Эти все разговоры, что, ах, знаете, такие стали все прагматики, циники, нет ничего святого - ерунда абсолютная. В каждом поколении есть прагматики, циники и есть альтруисты. И я думаю, что соотношение между ними ничуть не меньше, чем во всех остальных поколениях. Это более-менее, наверное, константная величина. Виржини Куллудон: У правозащитников с советских времен сохранился опыт организации. Получается, что они, наряду с другими общественными организациами, лепят гражданское общество. Людмила Алексеева: Быстро растет число организаций. Причем, вот уж никто это не организует, они правда растут, как трава сама прет. Это первое. Второе: попытки что-то, как-то их объединить, координировать сверху, когда в начале 80-х, в 90-х годах таких попыток было много, и я ни в одной из них, с гордостью могу сказать, не участвовала. Это дурное занятие сверху объединять, это глупость. Это должно произойти само собой или не произойти. Так вот оно происходит само собой. Не сверху, а вот как - они по горизонтали объединяются. Они сами создаются эти центры. Почему? В какой-то мере они понимают, что их силы в объединении. Как шахтеры во время забастовок говорили: если мы едины - мы непобедимы. Они понимают, что - ни власти у них нет, ни денег. Они сильны только тем, что они организованно действуют, согласованно действуют. Это во-первых. Во-вторых, от бедности. Вот, скажем, у одной организации есть помещение, а у другой есть компьютер, а у третий есть человек, который говорит по-английски и может что-то перевести и так далее. Вот все это, эти бедные ресурсы собираются в центр, тогда оказывается всем хорошо. А делить особенно нечего, поэтому нет вот этих, то, что мешает на верху объединиться, амбиции и так далее. Причем, надо сказать, что удивительная вещь - все эти центры они создавались стихийно и, тем не менее, они очень похожи, в том смысле, что организации, которые в них входят, они не составляют единую организацию, они по-прежнему остаются самостоятельными организациями. Только объединяясь в центр, они договариваются о каких-то совместных или у них со-председатель, или у них ротации, это есть по-разному. Но вот что их всех объединяет, что нигде не происходит объединение в большую организацию. Всюду организации сохраняют свою самостоятельность. И это очень правильно, так и должно быть. Потому что объединение в одну организацию, оно уничтожает разнообразие, оно нивелирует интересы и личности, и это очень разумно, очень правильно, что делают именно так. Виржини Куллудон: Каким образом правозащитники собираются развивать свои идеи? С чего начать? Тимофей Нижегородцев, Московская Хельсинская Группа: Сейчас в России начинается вроде такой диалог, когда президент признает о том, что помимо государства, бизнеса, в таком национальном диалоге должны участвовать некоммерческий сектор, общественные организации. Потому что они представляют интересы людей, а все-таки интересы государства и бизнеса это корпоративный интерес. И сейчас признают о том, что надо активно включать гражданское общество в этот диалог. Потому что все-таки этот диалог должен быть трехсторонним. Нас приглашали на различные совещания по этому поводу. То есть видно, что государство барахтается и понимает, что нужен некий противовес. Это очень хорошо. Виржини Куллудон: Первая ступенька - это уговорить политиков? Тимофей Нижегородцев: Уговорить политиков о том, что это необходимо. Потому что сейчас все хозяйствующие субъекты или политики или государственные чиновники они не верят в то, внутренне не верят в то, что в России когда-нибудь будет порядок. Это главная проблема. И результатом этого является то, что государство и бизнес все больше удаляются от населения. И население как бы на них смотрит непонятно и они не понимают, что делать с этим населением. И вот сейчас как бы эффект Путина, почему он получил такую большую поддержку, он сумел лучше чем кто-либо другой показать, что он знает, что нужно делать и он хочет опираться на это население. Виржини Куллудон: Пока мы остались на уровне риторики. Тимофей Нижегородцев: Пока на уровне риторики, но риторика хотя бы в нужном направлении идет. То есть они говорят о том, что нужно с обществом советоваться. И это очень важно, потому что до этого не было таких. Виржини Куллудон: А можно им верить? Тимофей Нижегородцев: Вы знаете, еще очень мало времени прошло для того, чтобы оценивать, можно верить или нельзя верить. Поэтому мы не можем ничего по этому поводу сказать, можно ли верить. Виржини Куллудон: Первый шаг - уговорить представителей исполнительной власти, политиков. А второй шаг? Тимофей Нижегородцев: А второй шаг - нужно договориться с предпринимателями, чтобы они прежде всего поддерживали общественные инициативы, направленные на их защиту, а не пытались покупать чиновников. Это очень важный переломный на самом деле момент. До сих пор некоммерческое движение в России практически полностью финансировали за счет западных фондов, хотя в самой России достаточно много средств и денег для того, чтобы помогать некоммерческим организациям. Но во-первых, отсутствует традиция помощи некоммерческим организациям. Во-вторых, предприниматели не видят, скажем так, им нужна очень быстрая отдача, они не видят долгосрочных перспектив, стратегических перспектив от того, что они будут помогать некоммерческому сектору, который им, в свою очередь, тоже будет помогать. И наша задача как раз им показать эту долгосрочную перспективу. То есть показать им, что лучше вкладывать в некоммерческий сектор, который будет им помогать, чем покупать каких-то чиновников. Это тоже очень стратегическая задача. Виржини Куллудон: Я обратилась к бизнесмену, который принял вызов и делает все возможное, чтобы способствовать развитию гражданских инициатив, в конечном итоге, общества нового типа. Насколько обосновано -или утопически - думать, что именно бизнес может помочь? Что он способен уговорить власть в том, что она должна поддержать некоммерческий сектор? Владимир Преображенский, в момент интервью вице-президент «АО Вымпелком», создатель «Клуба 2015»: Вы знаете, власть это же, она, с одной стороны, существует как некая абстракция, потому что корни ее метафизические. А с другой стороны, она всегда конкретные люди. Конечно надо убеждать. Я помню в начале 2000-го года, когда Герман Греф только что был назначен министром экономики, он пришел к нам, а мы тогда завершили первые сценарии для страны, и пригласил поучаствовать в подготовке программы правительства. Мы постарались максимально передать все те мысли, которые поняли сами. Что важно, он был тем человеком, который был готов учиться. Он многое услышал. Если посмотреть на одобренную в апреле этого года, наконец-то после года дискуссий, программу, то все ключевые выводы, которые мы предложили тогда, они все нашли там место. И поэтому я хочу сказать, что это лоббирование оно все больше становится взаимным обучением. Другое дело, что до той поры, пока чиновник как бы стоит в таких условиях бедности и презрительного к нему отношения, ему будет очень сложно учиться. А это зависит как раз от реформы власти. Я не верю в то, что в стране нет денег, чтобы платить на уровне, платить талантливым администраторам на уровне не меньше рыночного. Я думаю, что есть большой миф о том, что бедное население будет не любить чиновников в случае, если он будет получать больше денег. Если это профессионал, который стремится служить, а не распределять и надзирать, то снискать эту самую любовь это его работа. Может быть я чуть чуть идеализирую, но, мне кажется, что это одно из важных событий, которое должно произойти в ближайшие два-три года. Чиновнику надо платить и подбирать туда талантливых людей. Сейчас это скорее не всегда получается. Олег Зыков, президент фонда «Нет Алкоголизму и Наркомании»: Что такое государство? Это абстракция, это мы же сами. И вообще, когда мне говорят: государство плохое, власть плохая - это глупость. И власть, и государство все состоит из людей. У французов есть пословица, такая форма проявления оценки личности человека: человек, на котором много картузов. Все мы носим несколько картузов в своей жизни. Утром я чиновник, вечером я гражданин, обыватель и так далее. Поэтому заявление "власть плохая" говорит о том, что ты сам плохой менеджер, ты не способен увидеть, что она разная и не нашел контактов с теми, с кем можно найти контакты. И в конце концов для этого как раз есть демократические механизмы. И вопрос активности самих граждан, то есть мы возвращаемся к этой ментальной проблеме преодоления иждивенчества, патернализм государства и репрессивного стандартного мышления. Но преодолевать все эти три порочных стандарта должны все участники процесса под названием "гражданское общество". Сами граждане, когда они граждане, чиновники, когда они чиновники, когда они в этой роли выступают, законодательная власть, исполнительная власть, все участники этого процесса. Как западные демократии, нельзя сказать, что во Франции построено гражданское общество, это процесс. Его все время можно усовершенствовать этот процесс так или иначе. При этом надо понимать, мы 70 лет прожили в тоталитарном государстве. Основной признак тоталитарного государства это то, что человек не имеет права принимать решения, у него нет выбора, у него даже не должно быть мотиваций никаких. Мотивации написаны в кодексе строителей коммунизма, там все мотивации. Твои личные мотивации никого не интересуют. Ты лишен права выбора и поэтому ты должен быть встроен в эту систему. Любая инициатива наказуема - вот кардинальное отличие. В этой системе без инициативы нельзя выжить, а здесь любая инициатива наказуема. Тем не менее, инициатива, тем лучше для тебя. Представляете, какая пропасть. Такую пропасть ментальную преодолеть за десять лет невозможно. И только наивные люди думают, что будет экономический рост и что-то изменится. Ничто не изменится, пока мы сами не изменимся. А это мучительный процесс. Виржини Куллудон: Поколения меняются очень быстро в России. Олег Зыков: Это я и хотел сказать, что как раз за эти десять лет мы проделали фантастический путь. Сегодня уже другое поколение, с другим мышлением, с другим поведением. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
