Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-11-01]
Открывая РоссиюАвтор и ведущая Виржини КуллудонГражданский форум
Олег Зыков, президент фонда "Нет Алколголизму и Наркомании", член московского оргкомитета Гражданского Форума: Вот десять лет тому назад это было бессмысленно абсолютно, потому что были тотально иждивенческие настроения, а их и не могло быть других. Десятилетиями люди жили по правилам игры тоталитарного государства. Любая инициатива наказуема - это шло красной нитью через наше сознание, через нашу жизнедеятельность, через наше внутреннее мироощущение и миропонимание. Инициатива наказуема. И вдруг все поменялось. Это очень мучительный процесс, это сопоставимо со сменой кожи на самом деле. Мы сбросили кожу и вначале оказались голое мясо, голые кости и так далее. Сейчас что-то выросло, чем-то мы обросли. Вот чем, какую форму приобретет вот это все. Я думаю, что форум в какой-то степени покажет. Виржини Куллудон: В столице России состоялся широко разрекламированный Гражданский Форум. Через 10 лет после распада Советского Союза народ и партия объединились вновь. Снова - как это не иронично - в Кремлевском Дворце съездов. Но на этот раз термин, который стал модным - "гражданское общество". Наталья Баранова, Президент общественной организацией "Социальная Экология", член Федерального и Новосибирского оргкомитета Гражданского Форума: Думаю, не модным, но очень популярным, если раньше было просто малоизвестно это словосочетание. В 86-м году в Венгрии, в Будапеште, меня первый раз тогда выпустили за границу, попала в институте социологии венгерской Академии наук на британско-венгерский семинар "Проблемы и перспективы гражданского общества". Я там одна была из бывшего СССР, тогда еще Советского Союза, и английские социологи, и венгерские у меня спрашивали: Наташа, а что советские ученые думают про гражданское общество? Я сама тогда впервые в таком контексте это услышала, не считая каких-то старинных философов, где я читала об этом словосочетании, уже знала. Я говорю: вы знаете, я точно не знаю, но боюсь, что советские ученые пока еще ничего не думают про гражданское общество. И теперь, когда началась организация гражданского форума, я говорю: ребята, вы видите, 15 лет прошло всего с того семинара и у нас уже все думают и говорят про гражданское общество. Это же классно, мы уже тоже на пути. Виржини Куллудон: Гражданский форум вызвал очень разные, порой противоположные реакции у представителей общественных организаций. Стоило ли принимать участие в этом мероприятии? Не лучше ли было отвернуться от власти и продолжать свое дело обычным ходом? Перед форумом многие представители общественных организаций испытывали опасение, что встреча с властными структурами ни к чему конкретному не приведет. У других, напротив, было много ожиданий. Половина опасалась, что власть захочет переиграть гражданское общество. Другая половина представителей общественных организаций была уверена, что власть переиграть смогут они. Во что же именно играли участники гражданского форума? Олег Зыков, президент фонда "Нет Алколголизму и Наркомании", член московского оргкомитета Гражданского Форума: Игра называется - строительство гражданского общества. Фигуранты в этой игре - само гражданское общество в виде общественных организаций. Дело даже не в юридическом оформлении, а в том, что у людей есть инициатива и они хотят, чтобы эта инициатива стала частью социальной политики, реальной жизни, их собственной жизни. Чтобы их инициатива была востребована. Это некая социальная игра с налетом политической игры. То есть, это игра в социальную политику, на стыке политики и социума и грань очень расплывчата. Эволюция ментальности нашего общества движется в этом направлении, когда от чисто политических реформ мы перешли к теме экономических реформ. Теперь выясняется, что базовая тема это социум, это наша жизнь, то, что нас каждый день окружает. Без социальной реформы накопление материальных ценностей в обществе бессмысленно, потому что их все равно своруют или чиновники или олигархи. Виржини Куллудон: Рабочей группой общероссийского комитета Гражданского форума было принято - публично много раз провозглашенное - решение о том, что региональные конференции к гражданскому форуму нужно провести во всех регионах. Я поехала в Новосибирск и наблюдала за работой местного гражданского форума. В течение этой передачи мы услышим его участников. Голос из зала: Наталья Якимова Васильевна, я представляю две организации - новосибирское отделение российского общества Красного креста, это гуманитарная организация, и вот тот координационный совет по взаимодействию с женскими общественными объединениями. У нас областной совет получает все законотворческие акты Государственной Думы для экспертизы. Если мы хотим активно участвовать в экспертизе, то мы каким-то образом должны иметь информацию. Вот сейчас обсуждается бюджет Российской Федерации. И нам сказали так, что если он будет принят в той редакции, которая предложена, 60 законов социальной направленности будут автоматом исключены из финансирования. Задумайтесь, пожалуйста, над этой цифрой. Я считаю, что на гражданском форуме должна быть поднята ответственность законодателей более низкого уровня перед тем гражданским населением, гражданским обществом, гражданским форумом, называйте нас, как хотите, перед гражданами страны за те решения, которые принимают наши законодатели на любом уровне. Виржини Куллудон: В Новосибирске я встречалась не только с представителями общественных организаций, но и с представителем местных властей из Новосибирской областной администрации. Гражданский форум - это очередная попытка наладить диалог между властью и обществом. Но такое уже было. Вспоминаете? Сначала был союз между Кремлем и крупным бизнесом. Затем была проба общественного согласия, когда в Кремль приглашали за круглый стол представителей политических партий, профсоюзов и даже духовенства. Каждый раз речь шла не о поиске общего языка, а только лишь о поиске временного покоя для Кремля. В чем разница на этот раз? Владимир Панарин, начальник управления общественных связей администрации Новосибирской области: То, что касается сегодняшнего состояния общества, то оно на сегодня таково, что общественные институты, которые представляют различные слои населения, сегодня участвуют в реальной жизни России, ее обустройстве, и не видеть это просто невозможно. Поэтому здесь я поддерживаю идею президента России Путина за то, что состоялся в День независимости "круглый стол", где было принято решение провести гражданский форум. Виржини Куллудон: Вы знаете, что эта же встреча 12-го июня сильно критиковалась? Владимир Панарин: А это и хорошо. Потому что общество сегодня такое, какое есть. И поэтому каких-то готовых рецептов взаимодействия быть не может, и мы должны их сегодня разрабатывать. В отдельных регионах есть уже наработанные формы взаимодействия, формы сотрудничества. Например, на примере нашей Новосибирской области мы давно этой проблемой занимаемся и у нас есть конкретные положительные результаты. Когда институты гражданского общества, а это коллегиальные органы, которые сегодня сами желают сотрудничать с властью, в форме круглых столов, в форме дискуссий, в форме координационных советов органов власти и общественности, это просто необходимо. Это необходимо власти и это необходимо тем общественным формированиям, которые присутствуют. И более того, я скажу, что в ряде случаев общественные организации привлекаются для разработки областных целевых программ, они выступают инициаторами, они являются экспертами тех или иных программ или законопроектов и они же являются их исполнителями. И здесь мы уже являемся в этих вещах социальными партнерами. Потому что у нас, может быть, не совсем совпадают точки зрения на ту или иную проблему, но то, что эта проблема есть и эту проблему видит и власть, и общественность, вот это уже тот прогресс, который нам позволяет сегодня вести конструктивный диалог. Виржини Куллудон: Раньше говорили, что власть подобрала своих и личные контакты очень помогли. А сейчас вы говорите, что существует настоящее движение снизу? Владимир Панарин: Совершенно верно. И та инициатива, которая исходит снизу, и видение тех проблем, я здесь уже повторяюсь, они совпадают с теми проблемами, которые решает власть. И поэтому наш общий подход в решении проблем, их видение позволяет нам иметь какие-то положительные результаты. Потому что общественные организации в данном случае выступают не как эксперты и как критики власти, что не доработано то-то, то-то, а они являются соучастниками процесса, и вместе мы решаем, насущные проблемы, которые сегодня есть конкретно в нашей области. Мне кажется, я хотел возразить докладчику, что мы не готовы к заключению общественного договора по одной причине. У нас с вами, готов устроить поименное голосование, у нас главная проблема заключается в том, вы только что это подтвердили, у нас нет для этого достаточной информации о деятельности властей. У нас нет с вами закона о свободе доступа к информации, у нас нет никаких санкций за прекращение или препятствование этому доступу, и поэтому мы с вами для того, чтобы заключать общественный договор, мы просто недостаточно знаем, нас просто надули с заключением этого общественного договора по причине того, что у нас даже доступа на самом деле даже к муниципальному бюджету далеко не всегда есть. А про бюджет общегосударственный я уж не говорю. Поэтому, я думаю, что обсуждать надо в первую очередь будет проблему доступа как на региональном, на муниципальном, еще важнее, и на федеральном уровне тоже. Виржини Куллудон: Как вспоминает представитель Новосибирской власти, все началось 12-ого июня. Тогда, в День Независимости России Владимир Путин встретился с некоторыми, совсем не значимыми представителями общественных организаций. Встреча проходила на высшем уровне, но без настоящего диалога. Многие восприняли эту кремлевскую инициативу, как намерение лепить общество сверху, как очередную кремлевскую показуху. Со временем усилилось опасение, что и гражданский форум станет фарсом. Несмотря на ставшие привычными разговоры о поисках диалога нового типа, при первом же вопросе о гражданском форуме была выражена проблема недоверия к властям. Ольга Шиганова, заместитель директора общественной организации "Восхождения", Новосибирск: Попытка очень хорошая, если она при поддержке получится. Но, мне кажется, очень быстро. То есть конкретная дата есть, к этой дате надо решить, а фактически это надо переварить, пропустить и для этого нужно привлечь больше людей и они должны через себя пропустить. А сейчас получается это опять идет сверху. То есть практически это опять идет сверху. Допустим, как проводили референдум по экологическому, там это сразу подхватилось, потому что это каждого затрагивает лично. А это, вообще-то говоря, лично не затрагивает. Потому что это не первая такая игра идет, и не первый такой разговор идет, это не первое такое стремление найти контакты с властью и как-то повлиять на власть. Мне кажется, что реального ничего не получится. Виржини Куллудон: Почему вы пришли, если ничего не ждали от этого? Ольга Шиганова: Надо же что-то делать. По крайней мере, какое-то выражение своей ответственности за какие-то процессы в обществе, хоть какие-то телодвижения делать. Вот это просто одно из телодвижений. Здесь же практически людей мало и они не обсуждались нигде, ни на радио не обсуждалось, ни в СМИ эта проблема не обсуждалась. То есть не было. Заходим, у кого есть возможность, на сайты в Интернет почитать. Кто получает электронную почту. Но это же не все. Эта связь мобильная она не настолько широко у нас развита. В основном это средства массовой информации и телевидение, а его не было. Отсюда вывод соответствующий. Поэтому и результата отсюда не будет очень хорошего. Оно немножко напоминает как обычно инициативу москвичей. Олег Зыков: Вы совершенно правы, что настроения перед гражданским форумом у многих людей достаточно скептические. Это, прежде всего, связано с историей вопроса, с историей нашего общества, с эволюцией нашей ментальности. Мы не верим власти. Мы считаем, что власть может только обмануть и по большому счету сделать только плохо в конечном итоге, что не есть правда на самом деле. Виржини Куллудон: Но 12-го июня Вы тоже не хотели попасть в Кремль. Олег Зыков: Потому что там были правила игры, которые не я вырабатывал. Сейчас идет речь о том, чтобы я участник выработки правил игры. И в какой степени мое мнение, я даже не имею в виду Олега Зыкова, а мое, то есть людей, сопоставимых с мышлением и поведением Олега Зыкова, некая часть общества, которую я представляю, чтобы наше мнение было представлено в процессе выработки правил игры. В конечном итоге все определиться нашей зрелостью. И если власть, а точнее совершенно конкретная часть власти, которая пытается разыграть эту карту, нас переиграет, значит, мы не зрелые, значит, мы виноваты, и никого здесь винить нельзя. С самого начала надо было для себя определиться, есть у нас хотя бы какая-то потенциальная возможность со своими правилами игры, со своим самоваром в эту Тулу приехать под названием Кремль, администрация президента и так далее. Я верю, что у нас такой потенциал есть. Я верю, что в России существует достаточно зрелая, активная часть населения, называйте это гражданским обществом или как-то по-другому, людей, которые стали уважать свою собственную инициативу и считать, что эта инициатива важнее, чем инициатива чиновника в кабинете. Чиновник в кабинете на самом деле ничего умного предложить обществу не может и чиновник должен обслужить нашу собственную инициативу. Вот есть эти люди, они есть в Новосибирске, они есть на Сахалине, они есть на Чукотке, они есть везде сейчас. Нужно три закона. Закон о независимом медицинском обследовании до допроса и после допроса в местах ограничения и лишения свободы. Второе - свободный доступ в места ограничения и лишения свободы родственников, журналистов. И третий - закон о допуске искусственного интеллекта в правовом управлении. Мы имеем много законов, но мы не можем реализовать своих законных прав из-за человеческих факторов - волокита, бюрократизм. Александр Дубынин, Сибирский экологический центр. Общественные организации должны присутствовать, должны иметь право присутствовать как на слушаниях депутатских, так и в комитетах депутатских. Виржини Куллудон: Существует мнение, что слово "компромисс" воспринимается в русском языке, как ругательство. На самом деле, вопрос тут не лингвистический, а культурный, и касается он отнюдь не всего населения России. Такое же непонимание можно встретить и на Западе. То, как воспринимается слово "компромисс" - как ругательство или как философия жизни - зависит не от русского языка, а от понимания самого процесса переговоров, от уважения к собеседникам. Кремль долгое время обходился без культуры компромисса и диалога. Можно ли было от гражданского формума ожидать подлинного договора? И если да, то о чем именно? Александр Адамский, ректор Института образовательной политики "Эврика", главный редактор газеты Управление школой, приложения к газете "Первое Сентября": Школа - это место, где человек выращивает в себе ответственность за взаимные обязательства. Если я выполню, то и кто-то выполнит. Вот здесь, мне кажется, что разрывать общественный договор и институт общественный невозможно. Если гражданский форум это место, где между государством и гражданами заключается договор, я за. Но тогда предмет этого договора должен быть ясен мне, любому и каждому. В своей области, в области образования, например, вот где предмет этого договора? Если нет предмета, предметности, тогда начинается игра в манипуляцию, тогда что-то кто-то от кого-то хочет. А если предмет ясен, то его надо положить. Иначе, знаете, как Сухомлинский говорил, за березами леса не видно. Ну, форум, а в чем предмет договоренности, в чем предмет договора, в чем предмет контракта по разным областям? Это не очень понятно. Виржини Куллудон: Идти на сотрудничество с властью, когда не ясны правила игры - вот где больная точка. Правозащитник Мария Слободская рассказывает, как она лично убедилась, как это ни парадоксально, в том, что без сотрудничества с властями она не смогла бы развивать свое правозащитное дело. Мария Слободская, председатель института решения проблем гражданского общества, член федерального оргкомитета Гражданского Форума: У меня была такая смешная история. Это было очень давно, в начале 94-го года, как раз в отношении заключенных. Ко мне обратился начальник какой-то колонии, рассказал какую-то страшную историю, что там свирепствует туберкулез, у заключенных нет посуды, и они едят одной ложкой из одной миски десять человек. Белья постельного нет, в общем, ничего нет, очень всего мало. И тогда это было очень тяжелое положение, потому что бюджетное финансирование было чуть ли не 30% от потребности. С коллегами по нашей организации мы решили помочь этой конкретной колонии. А потом, исследуя ситуацию, поняли, что аналогичные ситуации в очень многих местах и поэтому мы начали осуществлять программу, которая называлась "Помощь тюрьмам и колониям России". И мы договорились, нашли спонсоров, они нам подарили огромное количество противотуберкулезной вакцины. Один завод изготовил специально бесплатно посуду металлическую. Много очень гостиниц списало нам белье постельное и все это мы туда отправляли. Мы очень тесно взаимодействовали с администрацией колонии, чтобы мы могли контролировать, куда это доходит, и так далее. И вот приходит ко мне один молодой, но довольно известный правозащитник и говорит мне: Мария Александровна, ну как же вы, (причем строго на меня смотрит), я не понимаю, у вас такая репутация, очень вы известный, с хорошей репутацией человек, как же вы можете сотрудничать с тюремщиками? Ведь они же заключенных нарушают права, они же там сидят голодают-холодают. Надо наоборот, не помогать им, колониям, а наоборот бороться за права заключенных. И я ему говорю: вы знаете, надо бороться. Вы сейчас боретесь, это правильно, я поддерживаю эту борьбу. Но заключенные не доживут, у них же туберкулез. Поэтому давайте сделаем так: основные силы свои вы тратите на это, я поддерживаю эту деятельность, буду одновременно помогать вот в этом, это же те же люди. Но как-то моя позиция не нашла понимания. Сотрудничать нельзя. В смысле сотрудничать - работать вместе по решению этой проблемы. И когда я спросила: вы знаете, как мне поступить, передавая вакцину противотуберкулезную, если мне не работать с администрацией, я что, ее через забор должна бросать? Как мне поступить? Бросать через забор миски, только не разговаривать с администрацией. Для того, чтобы улучшить положение осужденных, надо обязательно работать вместе. Это не обозначает сливаться, это не обозначает целоваться, это обозначает работать вместе. Вот сейчас мы с ним работаем вместе и работаем вместе с государством и государственными структурами. Марина Викторовна. Некоммерческое партнерство. Я считаю, что гражданское общество у нас формируется, но недостаточно. У нас нет механизма взаимодействия некоммерческих организаций между собой, а также нет механизма воздействия на власть. Я считаю, что нам всем нужно этому учиться и разрабатывать легальную систему лоббирования, когда мы могли бы не только сочинять какие-то законы и нормы, но и продвигать их во власть. Закон о домашнем насилии пытаются шесть лет провести через Государственную Думу, было 44 попытки. Сейчас женские организации создали независимую группу, которая просто пришла к выводу, что он неправильно был сформулирован, противоречил существующей системе законодательства. Идет работа над распаковкой этого закона так, чтобы он входил в существующую систему. И также сейчас идет работа над законом о предотвращении работорговли людьми. Мы сейчас входим в эту группу для осуществления лоббирования, в том числе лоббирования на местном уровне, через наш совет, через наших депутатов. Все это нужно отрабатывать и учиться этому. - Спасибо Виржини Куллудон: Работать вместе, налаживать диалог с государственными структурами при защите интересов общества - непривычные занятия для общественных организаций. Однако, понятно, в чем диалог и договор с властью способен им помочь. А в чем аналогичный договор поможет власти? Мария Слободская: Когда есть благотворительные фонды, оказывающие психологическую социальную помощь наркозависимым, каким-нибудь еще детям-сиротам, это такая же важная часть общественной деятельности как, например, защита прав человека. И то, что эти организации придумали, как с минимальными экономическими расходами улучшить положение детей, бабушек или озеленять чего-то, то есть они вносят практические улучшения в жизнь государства, абсолютно практические. Президент и я лично на его месте уже бы давно этим поинтересовалась. Потому что эти модели, когда у государства не хватает собственных ресурсов, финансовых, управленческих и прочих, вот эти гражданские инициативы, там, где они достигли эффекта, возможность их тиражировать это может принести значительно больше государству экономического, социального и политического эффекта, чем любые заимствования из МВФ или каких-то других фондов. Потому что те модели, которые придумывают независимые коммерческие организации для решения проблемы, очень низко затратные. Они не требуют огромного бюрократического аппарата для решения. Много людей уже самоорганизовалось. Теперь они говорят государству: вы знаете, мы самоорганизовались, мы начали это делать, мы уже много прошли по пути решения этой проблемы, мы уже много в нее внесли, мы получили такие-то, такие-то результаты, теперь мы хотим, чтобы вы включились в эту работу. Вы знаете, если вы нам, например, условно, снизите какие-то налоги на нашу деятельность, мы сможем эту услугу еще оказывать еще 150-ти тысячам людей. Или если вы, например, поможете нам получать информацию из государственных источников, мы сократим время, бегая где-то ее узнавая, неизвестно где. поэтому если вы хотите, у нас же общее государство, власть она же не живет в каком-то другом государстве, это наша с ней с властью наши граждане и власти одно государство. поэтому если власть хочет и граждане хотят решать какую-то одну проблему, чтобы она была решена, то, естественно, они должны объединять свои возможности, чтобы ее решить. То есть это была моя постоянная позиция очень старая. Виржини Куллудон: Есть широко распространенное мнение: гражданское общество должно развиваться не вместе с властью, а параллельно ей. У сторон должны сохраняться свои цели, свои интересы, своя специфичность. Несет ли в этом смысле угрозу компромисс? Валерий Травков, общественная организация "Экстремум", Новосибирск: Был такой один пример очень интересный, у нас были президентские выборы, и был такой клоун Юрий Никулин. Его спросили по типу - мы хотим голосовать за вас. Он говорит: я боюсь в президенты идти. Почему? Так выберут же. Это как раз показывает, что можно не входить во власть, идти параллельно, соответственно, выполнять какие-то задачи, не прикасаясь с политикой, а впоследствии можно резкий поворот сделать и войти. У нас многие так делают. Это доказательство того, что можно работать вне этой структуры в принципе. То есть брать конкретные идеи, цели и идти к результату. Этот результат он должен вырисовываться как-то. Допустим, сохранение конкретных уток на конкретном озере, сохранение леса, если говорить об экологии, закрепление за ним статуса какого-то и так далее. Вот это да, это четко будет говорить и здесь даже политики не надо. Но если бы в действительности государство к этому было причастно, и не мешала бы борьба за власть, тогда это было бы намного эффективнее. Я хочу в этом участвовать, потому что мне хочется увидеть, что из этого получится, получить опыт, даже если он будет отрицательный, но это будет хороший опыт все равно, как не делать, по крайней мере. Увидеть те препятствия, которые могут быть. Но есть опасность заразиться. Виржини Куллудон: Те, кто с настороженностью относятся к гражданскому форуму, напоминают, что, по определению, роль гражданского общества - создавать равновесие чиновничьей власти. Какую же роль должны играть общественные организаций в этой многомерной расстановке сил? Галина Кучина, "Новосибирский областной комитет охраны водных ресурсов": Они, как раньше говорили, они должны быть царевым оком. То есть они должны видеть нарушения государственными чиновниками всех природоохранных, в данном случае, природоохранных законов. И мы когда это видим, правда, нам победить мало что удается на этот период, но общественные организации должны быть, они должны видеть, они должны напоминать, что существуют какие-то законы, которые соблюдать не только обыкновенный человек должен, но и, самое главное, государственный чиновник. Вот только тогда у нас будет правовое общество. Если у нас будет общественная организация, угодная государственным структурам, удобная, то у нас никогда не будет правового государства. Олег Зыков: Можно создать правила игры, когда выгодно быть честным. И при этом, что в душе у человека творится, пусть останется в душе у человека, это его право на внутренний мир. Но общество должно выработать эти правила игры, когда выгодно быть честным. И такие правила есть, они очевидны. Их тоже можно передернуть. Но там есть внутренние технологии санаций, когда ты передернул, а тебе сказали - ты передернул, парень. В следующий раз ты кукиш получишь от общества. И если ты не полный идиот, тебе невыгодно будет передернуть. Потому что жизнь она продолжается. Марина Слободская: Я хочу сказать, что идея форума не возникла случайно на пустом месте. Наш институт уже много лет занимается исследованием некоммерческих организаций, различных общественных инициатив и их поддержка разнообразная. Поэтому к нынешнему моменту, абсолютное большинство, я думаю, 95% организаций они давно пришли к выводу на текущий момент, что обязательно надо сотрудничать с государством, то есть не быть его вассалом и не быть его каким-то подразделением. Но для того, чтобы решать серьезные проблемы, взаимодействовать с ним необходимо. Если чем более серьезную проблему хочет решать организация, например, вопросы социальной защиты инвалидов, например, повышение качества их жизни, никакая общественная организация одна или с другими общественными организациями, она серьезно эту проблему решить не может. Здесь обязательно должны быть задействованы государственные ресурсы. По сей причине, те организации, которые серьезно намерены решать проблему и проблема эта не ситуативная, а долгосрочная и серьезная, они не могут не сотрудничать с государством. И по счастью, вернее, если в начале 90-х годов организации наши находились в такой как бы эйфории, они создавались, им казалось, что они это одно, а государство это совсем другое, то есть это как бы совершенно разные субстанции. И поэтому большинство организаций находились в такой конфронтации. Государство оно априори плохое, чиновник это враг всего живого, настоящего и вообще полезного народу, а мы организация, мы знаем как правильно, как нужно и так далее. Вот от этого детского момента организации пришли к совершенно другой мысли по мере их развития и становления и по мере утяжеления проблем, которые они хотят решить. Виржини Куллудон: Не слишком ли высок уровень ожиданий? Мария Слободская: Вы знаете, те люди, которые способны вести диалог и понимают, кто у них партнер, они каких-то пещер Аладдина они не ждут. Они пришли на форум, пришла власть, начала обсуждать с ними какие-то вопросы, форум закончился, теперь начинается новая жизнь. У серьезных организаций таких иллюзий нет, они как раз рассчитывают на то, что просто процесс сдвинется и будет ускорен и будет много иметь направлений, новых направлений. Те организации, которые ждут какого-то чуда, их тоже много, но это просто свидетельствует об определенной незрелости людей, которые все время ждут чуда. Вместо того, чтобы работать, они ищут кошелек, который кто-то уронил на улице и там будет миллион долларов. Но нормальные же люди работают каждый день и пытаются что-то заработать и не бегают по улицам в поисках кошелька. Тут то же самое. Виржини Куллудон: Эти два мнения о гражданском форуме - нужно или нельзя сотрудничать с властью - точно отражают оба представления о развитии реформ - как проводить реформы? Сверху или снизу? Вместе с властью либо без нее? В ходе гражданского форума противоположные представления, наконец-то, встретились лицом к лицу. Что дальше? Чего именно следует ожидать от форума? Олег Зыков: В результате этого гражданского форума мы должны иметь некую систему отношений, которая обеспечит два главных процесса. Первый процесс - это постоянно действующая экспертная площадка. Все, что происходит в государстве, требует систематической экспертизы и оценок. Государственные программы. Сегодня государственные программы в России это тот фиговый листочек, который прикрывает несостоятельность бюрократической системы, где пишутся, декларируются красивые идеи, почти не связанные с бюджетным процессом, потому что все эти программы не финансируются и никакого отношения к реальной жизни не имеющие. Потому что целью этих программ является только одно - чтобы чиновник в следующем году отчитался за эту программу. И они пишутся под отчет, а не под результат. И пишутся они в виде отдельных акций, без стратегии, там нет программно-целевого подхода, там есть ведомственный подход. Очень важно, чтобы результатом гражданского форума не стал какой-то инструмент, который влияет на собственно бюджетный процесс, там не должно быть распределение денег, там не должно быть распределение льгот, там должна быть только процедура экспертизы. Экспертизы того, что рождается в государственных структурах власти и экспертиза того, что предлагает само общество. И вот на основе второй идеи возникает тема деятельности органа, который родится в результате гражданского общества, в рамках мандата, который определит сам гражданский форум. Гражданский форум заявит некие боли в том формате, в котором я говорил, боль, которая завтра может быть решена. Боль, когда мы должны договориться с властью или боль, которую мы не знаем, как решать, но мы ее заявляем, давайте обсуждать, как ее решать. То есть понятный технологический ряд. На форуме определяется набор этих болезненных точек. И в дальнейшем этот орган должен обеспечить продвижение принятых каких-то решений, мнений и так далее, того мандата, который определится в рамках гражданского форума. Две главные задачи - системная экспертиза всех потоков интеллектуальных плюс отслеживание тех мнений, решений, тех технологических подходов, которые были определены в рамках гражданского форума. Новосибирский гражданский форум: Новосибирская областная организация всероссийского общества инвалидов. В 98-м году на территории Новосибирской области был принят закон о социальной защите инвалидов в нашей области, на нашей территории. Это закон компромисс. Когда мы внесли свой закон, свой текст, администрация внесла свой текст и, в конце концов, мы пришли к тому, что был принят тот закон, который действует сейчас. К сожалению, законотворческий процесс это не такая простая вещь, как мы хотим его себе представить. К сожалению, он подразумевает определенную долю социальной и политической ответственности за те идеи, которые мы выдвигаем. Очень легко выдвинуть идею и очень трудно превратить ее в проект деятельности. Мне кажется, что в законотворческому процессу, как и любому другому процессу, который происходит в гражданском обществе, следует учиться. Очень многие общественные организации самим фактом своего создания, существования как бы считают, что этого уже достаточно. Момент создания общественной организации это только начало пути. Обучение в процессе его и дальнейшее участие, в том числе и в законотворческой деятельности. И, прежде всего живой пример - создали группу по разработке технологий взаимодействия с областным советом, в группе семь человек и никого больше. Приходите, работайте в эту группу, несите ответственность. Тогда это взаимодействие с органами законодательной власти будет более предметным, более весомым. Потому что они говорят: ну что вас там семь, а где все остальные? Я хочу присоединиться ко всем выступавшим и сказать, что законодательный процесс на самом деле вещь сложная. Именно поэтому очень плохо, если будет основано только на личных контактах какой-то одной организации, одного руководителя с теми или иными властными структурами. Именно поэтому в конечном итоге эти законы будут таковы, от которых, как говорится, волосы встают дыбом. Это именно поэтому, потому что сложный процесс, необходимо продумывать системность, системный поход с участием как можно большего количества общественных организаций. И разрабатывать механизмы совместной работы общественных организаций, аккумулирование опыта и экспертизы, которые имеют различные общественные организации, для того, чтобы получился качественный продукт. Потому что, безусловно, каждая конкретная организация достаточно слаба. Хотя, безусловно, есть разные организации, в которых есть профессиональные юристы, у которых есть опыт. И оптимистической нотой, которой была суть и моего выступления, именно через совместную работу, через переход от личных контактов к системному взаимодействию мы можем эффективно развивать законодательную базу. Виржини Куллудон: Путая гражданское общество с политическим прикрытием, Кремль идет на серьезный риск того, что будет развивать не продуманную стратегию, а суррогат политики. Волей-неволей, но общество развивается само по себе - вне государственного пространства. Задача Кремля - налаживать прочные мосты, создавать обстановку подлинного доверия. Не продолжать настольные стратегические игры, а налаживать настоящий диалог. Один больной вопрос - смогут ли общественные организации сохранить независимость экспертизы? Олег Зыков: И вот здесь возникает главная философская задача. Вот сегодня в соответствии с посттоталитарным периодом, вся наша система настроена в виде пирамиды устойчивой. Что бы мы ни взяли, какую бы проблему мы ни взяли, то есть какая-то проблематика, есть бюрократический аппарат и сверху власть и президент. Всегда так, никак по-другому, мы привыкли так жить. Более того, мы говорим, очень важно, чтобы была устойчивость, горизонталь власти такая. Мы предлагаем вот что, мы предлагаем эту пирамиду перевернуть. Когда я предложил перевернуть эту пирамиду, мне Игорь говорит: ты же построил неустойчивую систему, она рухнет очень быстро, власть не сможет выдержать. И тогда возникла совершенно очевидная вещь, потому что эта структура будет устойчива только в одном случае, если эта структура будет двигаться, если она будет в динамическом состоянии, это гироскоп на самом деле. И в этом глубинный философский пафос на самом деле того, что мы с вами обсуждаем: общество устойчиво, если оно динамично. И в этом трагедия западного общества, потому что в тех секторах западного общества, где динамика пропадает, общество начинает умирать. Я считаю, что мы находимся на подъеме, у нас молодое энергичное общество, которое еще не осознало собственного потенциала. Но у людей есть желание двигаться, у людей есть желание что-то предпринимать, решать и так далее. И вот если мы будем действовать в таком ключе, если это будет очень динамично, будет гироскопом, тогда это будет жить, будет работать и это будет очень эффективно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
