Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-09-02]
КурениеАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: С тем, что курить вредно, давно никто не спорит - спорят о другом: "Если человек злостный курильщик, условно говоря, две пачки сигарет в день, и он после инфаркта миокарда резко бросит курить, то на самом деле прогноз у него ухудшится". "Вот в этом-то вы и не правы, вот это миф! Наше общество полно мифологии. И медицина, кстати, полна мифологии". "Курильщики сегодня в Америке составляют меньшинство, а защищать их права никто не смеет, потому что уволят с работы к чертовой бабушке". Иногда кажется, что курение - это главная причина существования статистики. "В России гиперсмертность. Гиперсмертность - это на 30% табак". Приводимые цифры вызывают самые разные чувства: "Это попытка демонизировать некое занятие, которое еще пока существует на уровне нормального, бытового, естественного". Курящие и некурящие люди - могут ли они жить в мире и быть уверенными, что их права надежно защищены? Об этом - наш сегодняшний разговор, и я представлю своих собеседников: депутат Государственной Думы Российской Федерации Второго созыва, эксперт по социальной политике, врач-биохимик Ольга Беклемищева; директор НИИ канцерогенеза, академик РАМН, эксперт Всемирной Организации Здравоохранения Давид Заридзе; и председатель Фонда Защиты гласности Алексей Симонов. Здравствуйте, господа! Курить вредно, и лучше бы не курить. Думаю, что это - аксиома, которая не вызовет разногласий в студии. Общемировая компания против курения уверенно набирает обороты, но каждый третий взрослый житель Земли продолжает курить. Следовательно, проблема: как 43,5 миллионам курящих российских мужчин и почти 10 миллионам курящих российских женщин ужиться с некурящими и не желающими вдыхать табачный дым коллегами, родственниками и просто согражданами, - существует. Мы задали слушателям "Свободы" вопрос: "Являются ли жесткие меры по борьбе с курением нарушением прав человека?" И нас буквально завалили письмами. Почта пришла на редкость эмоциональная. Одни авторы называют запреты на курение маразмом, паранойей и дискриминацией, предлагают прежде запретить употребление алкоголя, продуктов, в составе которых есть вредные вещества, езду на автомобилях, отравляющих атмосферу выхлопными газами и так далее. Другие предлагают 100-процентную изоляцию курящих. Скажем, один автор написал: давайте загоним их всех в подвал и отравим их там их же дымом. Я надеюсь, мы услышим сегодня и звонки от наших слушателей, а пока - мой первый вопрос - правозащитнику Алексею Симонову. Герой блестящего сатирического романа Кристофера Бакли "Здесь курят", табачный лоббист Ник Нейлор, выступая на очередном совещании в защиту курильщиков, рассказывает о турецком султане Мураде IY, который по ночам, переодевшись, бродил по городу, приставая к прохожим с просьбой дать ему закурить, а затем сносил голову добряку прямо на месте. За 5 лет правления этого кровожадного 20-летнего юноши в Османской империи головы поотрубали 25-ти тысячам человек... Вот к чему я о нем заговорила: султан карал тех, кого сам же поставил вне закона. В России, - напомню, - курение не является противозаконным занятием. Означает ли это, что любой "зажим" курильщиков можно рассматривать с точки зрения нарушения прав человека? Или права некурящих могут быть поставлены выше прав курящих? Алексей Симонов: Если мы перестанем быть большевиками и не будем считать, что есть только две точки зрения - моя и неправильная, то в принципе найти формы сосуществования вполне возможно. И если мы будем искать компромиссы, то есть возможность найти компромиссы даже в пределах одного общежития, считая за общежитие не только личную, коммунальную квартиру, но и целую страну. Вопрос заключается для меня в том, что всякий резкий запрет есть действительно нарушение прав человека. Например, я смеюсь над американской демократией, которая строится, якобы, на том, что они защищают права меньшинств. Это у них такой главный слоган. Курильщики сегодня в Америке составляют меньшинство, а защищать их права никто не смеет, потому что уволят с работы к чертовой бабушке. Поэтому, на самом деле, с моей точки зрения, надо искать другие методы кроме методов запрета и тогда можно договориться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей Симонов. Вы сказали о том, что в Америке никто не защищает права курильщиков - это не совсем так. Официальные власти большинства цивилизованных стран мира принимают все более жесткие меры по борьбе с курением. В ответ - и это естественно - курящие граждане Европы, Америки и Канады объединяются и защищаются, пытаясь параллельно воспитывать общество в духе толерантного отношения к ним. Наш корреспондент в Соединенных Штатах Ян Рунов беседовал с президентом американской Ассоциации защиты прав курильщиков Иноком Ладлоу. Инок Ладлоу: Прежде всего, за исключением отдельных мест, таких как Нью-Йорк и часть штата Калифорния, на основной части территории США курильщики не чувствуют на себе никакой дискриминации и потому не очень понимают, о чем идет речь. Так что называть Америку самой антиникотиновой страной, самым яростным борцом с курением еще рано. Стоит на покинуть Нью-Йорк и оказаться в настоящей Америке, которую можно найти не только на среднем Западе, но даже в двух часах езды от Нью-Йорка, там вы не найдете никакого антагонизма между курящими и некурящими. В то же время кампания против курения очень быстро набирает силу. Она обратила на себя внимание всего 5-6 лет назад. Можно сказать, что она застала нас, курильщиков, врасплох. Борцы с курением добились больших успехов, особенно в сборе средств. К борьбе с курением привлечены миллиарды долларов. Это подтолкнуло нас к тому, чтобы создать контрорганизацию, защищающую права курящих. Мы не можем вести судебные дела в защиту курильщиков потому, что у нас просто нет денег. У нас нет возможности даже снять помещение для нашей организации, нет платных сотрудников. Отдельные курильщики либо сами себя защищают в судах за собственные деньги, либо находят адвокатов бессребреников, готовых просто бороться за справедливость. Вся эта борьба с курением превратилась в настоящую истерию, она невероятно раздута и не имеет смысла. Надеюсь, общество постепенно начинает понимать, что за всем этим стоят большие деньги. Только деньги, а не проблема здоровья. Идет борьба за потребительский рынок, кто у кого отнимет. Табачное производство - большой бизнес, и борьба с курением, которую возглавляет фармацевтика, еще больший бизнес. Фармацевтическая промышленность это сейчас крупнейший бизнес в мире. Татьяна Ткачук: Я предлагаю не углубляться в рамках сегодняшней передачи ни в экономическую, ни в политическую сторону вопроса: чьи интересы стоят с борцами курильщиков, почему медики так рьяно им противостоят?.. Давайте попробуем все-таки провести этот разговор в плоскости морали. Слушатели "Свободы" полагают, что в отношениях курящих и некурящих людей существует явная правовая неразбериха. На самом деле, в России с января нынешнего года действует Закон "Об ограничении курения табака", и именно он определяет правовые основы запретов курения. Передо мной - стенограмма заседания Госдумы России, на котором обсуждался проект этого закона, - надо сказать, депутаты были еще несдержанней, чем некоторые наши слушатели. Ольга Беклемищева, Вы были свидетелем и, возможно, даже участницей этих дебатов. Знаю, что Вы, врач по образованию, были против принятия этого Закона. Почему? Ольга Беклемищева: Я считаю, что с привычками бороться законом безнадежно и некрасиво. С привычками надо бороться агитацией, бороться общим улучшением стиля жизни. А запрещать... Там были совершенно странные вещи. Например, целиком запретить курение в учреждениях здравоохранения, учреждениях образования. Я не за то, чтобы больной, лежа на койке, курил. Но если мне в больницу положили курящего человека, и я начинаю его выгонять на улицу, если он хочет курить, а он, естественно, не бросит курить, если он лежит у меня по какому-то другому вопросу, он там подхватывает, например, ОРЗ, увеличивается время лежания человека на этой койке. Я считаю, что должны быть специально отведенные места в любом учреждении, в любом предприятии, специально оборудованные. Должен быть поиск взаимоприемлемых способов общежития, с учетом того, что люди разные, у них разные мнения и разные привычки, а не какое-то насилие одной части общества над другой. Давид Заридзе: Запрет о курении в общественных местах, в организациях, учреждениях здравоохранения он, прежде всего, относится к врачам и работникам здравоохранения, а не к больным. Совершенно очевидно, что если больной курит и он страдает какой-то болезнью, если угодно, он у вас лежит с инфарктом миокарда, ему, конечно же, надо сказать, что риск его заболевания или смерти от инфаркта миокарда значительно увеличивается, если он будет продолжать курить. Ольга Беклемищева: Но, тем не менее, простите, пожалуйста, Давид Георгиевич, если человек злостный курильщик, условно говоря, две пачки сигарет в день, и он после инфаркта Миокарда резко бросит курить, то на самом деле прогноз у него ухудшится. Давид Заридзе: Вот в этом-то вы и неправы, вот это миф! Наше общество полно мифологий, и медицина, кстати, полна мифологий. Человек может и должен бросать в любом случае, это никогда не ухудшает прогноз заболевания, наоборот улучшает, я не придумываю ничего. Масса исследований, связанных с курением, и прекращать курение можно в любом состоянии и в любом возрасте. Татьяна Ткачук: К нам дозвонился слушатель. Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Александровна: Я из Подмосковья. Вот у меня следующая такая ситуация. В отделе, где я работаю, семь человек, и только я не курю. Причем большинство сотрудников - женщины. У меня такое впечатление, что они вообще не вынимают сигарету изо рта. Под конец рабочего дня настолько себя чувствую скверно, голова кружится, подташнивает. Слышала, что вроде говорили о каких-то мерах, запрещающих курение в общественных местах, но ничего вразумительного узнать не могу. Сколько лет жизни отняли у меня мои коллеги. У моей дочери еще более выраженная аллергия на запахи, чем у меня. Со страхом смотрю на ее будущее. Может быть, ваши эксперты подскажут, как грамотно противостоять в этой ситуации. Пока я терплю от дымящего большинства, один в поле не воин. Давид Заридзе: Дело в том, что наши исследования, и не только наши исследования, показывают, что вы подвергаетесь повышенному риску рака легких. То, что вы испытываете, называется пассивным курением или курение против воли. И вот эти семь женщин, неважно, которые вас обкуривают ежедневно, они портят ваше здоровье. И у вас, я вас уверяю, я не пугаю, если это не прекратится вокруг вас, то риск заболеть раком легкого у вас значительно больше, чем у людей, которые не подвергаются такого рода воздействию. Татьяна Ткачук: Я немного поясню горячность Давида Георгиевича. Всемирная Организация Здравоохранения, экспертом которой является наш гость, Давид Заридзе, - пожалуй, самый активный международный борец против курения. Особенно яро председатель ВОЗ Гру Харлем Брутланд, бывший премьер-министр Норвегии, борется именно с пассивным курением. Госпожа Брутланд считает, что никакого порога, отделяющего опасный контакт сигаретного дыма от безопасного, не существует. Не помогают, по ее мнению, ни кондиционеры, ни разделение на зоны для курящих и некурящих. Между тем воздействие табачного дыма на некурящих, если верить проведенному в семи странах Западной Европы исследованию, сильно преувеличено. Давид Георгиевич, Вы считаете результаты этого исследования недостоверными? Давид Заридзе: О каком исследовании вы говорите?! В начале июля Международная Организация Здравоохранения в Лионе, состоялось большое рабочее совещание, в котором участвовали ученые со всего мира. Я участвовал в работе этой рабочей группы. И эта рабочая группа признала, что пассивное курение является канцерогенным для человека, вызывает рак легкого у людей, которые подвергаются воздействию пассивного курения. И других данных не существует. Если есть другие данные, то они сфабрикованы табачными компаниями. И если вы хотите повторить то, что вам подсказали табачные компании, пожалуйста, я вас слушаю. Ольга Беклемищева: Во-первых, давайте не будем сразу ярлыки развешивать. А во-вторых, действительно, риск канцерогенного влияния от пассивного курения есть, но он сильно преувеличен. Во всяком случае, коэффициент 1,67. То есть на самом деле, если вы едите жареное мясо, у вас риск заболеть раком выше почти в два раза. Татьяна Ткачук: Ольга Алексеевна, поясните, пожалуйста, для наших слушателей, что такое коэффициент 1,67? Давид Заридзе: Нет такого коэффициента, это чушь собачья, извините за выражение! Алексей Симонов: Давид Георгиевич, я вас умоляю! Во-первых, дама... Во-вторых, мы договорились: без большевизма - есть только две точки зрения - моя и неправильная. Давид Заридзе: Никакого большевизма тут нет, есть наука. И наука отвечает на вопросы обычно или "да" или "нет". Есть повышенный риск. Ольга Беклемищева: А бывает, когда одна часть науки отвечает "да", а другая "нет"? Давид Заридзе: Нет, не бывает. Бывает, но в данном случае есть и экспериментальные и эпидемиологические данные, и вообще практически мировой наукой доказана канцерогенность пассивного курения. Сейчас говорить о каких-то коэффициентах, я не слышал этот коэффициент. Я вас уверяю, что я знаю литературу достаточно хорошо, не достаточно, а очень хорошо. Есть показатель относительного риска. Показатель относительного риска пассивного курения ниже, чем показатель относительного риска активного курения. Если вы курите сами, у вас риск заболеть... Ольга Беклемищева: ...значительно ниже, чем при употреблении других канцерогенов. Я имею в виду не только табачный дым, никотин и смолы. Давид Заридзе: Сигаретный дым содержит все те же канцерогенные вещества, которые содержатся при сгорании угля, нефти и так далее, органических веществ. Ольга Беклемищева: Тогда давайте запретим не тушить торфяники! Давид Заридзе: Запретим тушить. Это не серьезнее, потому что в табачном дыме концентрация этих канцерогенных веществ, ароматических углеводородов гораздо выше, чем в окружающей среде, даже в пробках. Татьяна Ткачук: Ольга Алексеевна, можно я вас попрошу в двух словах объяснить, что вы имели в виду под этим коэффициентом, из-за которого, собственно, у вас возник такой горячий спор. Ольга Беклемищева: Дело в том, что существует вероятность. Вероятность того или иного заболевания, вероятность того или иного события. Вы знаете, что и совершенно некурящий человек, к сожалению, может заболеть раком. Просто вероятность этого события у этого человека ниже, чем у курящего, например, по раку легкого. Если мы возьмем вообще онкозаболеваемость и смертность от онкологии, мы видим, что ряд факторов являются факторами риска, ряд факторов таковыми не являются. Но если мы углубляемся и смотрим, какие же факторы являются более рискованными, чем другие, мы можем выстроить такую таблицу рисков. Вот в этой иерархии рисков, например, - я еще раз возвращаюсь к этому, - жареное мясо имеет более высокий канцероген, чем то количество смол табачных и продуктов сгорания табака, которые человек употребляет при пассивном курении. Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Робинсон Митчелл: Добрый вечер. Я звоню из города Мемфиса штат Теннеси в Америке. У меня немного другой вопрос. Наряду с официальным осуждением курения имеется факт, что правительства получают большой налоговый доход от табака. И правительства под влиянием пристрастия к этому налоговому доходу, как и сами курящие под влиянием пристрастия к никотину. Я думаю, что ситуация в России и Америке, можно сказать, подобная. Государственные органы здравоохранения должны показать официальное неодобрение курения и табака в общем. Хотя само правительство получает значительную сумму от табачных налогов. Неофициально имеет желание продолжать важный источник дохода. Вы можете прокомментировать? Ольга Беклемищева: Я бы не сказала, что наше правительство так уж желает продолжать. Во всяком случае, первое постановление санэпиднадзора по поэтапному снижению количества никотина и никотиновых смол в сигаретах было еще лет шесть назад. Санэпиднадзор постоянно ведет к тому, чтобы в сигаретах уменьшалось количество никотина, количество смол. Он не может это сделать сразу, потому что наши табачные фабрики закроются и очень много народу потеряют работу, но он как бы сроки и заставляет производителей менять марки на все более легкие. Давид Заридзе: Я с этим согласен. Но я хочу добавить к этому, что тот же Мировой банк показал, есть несколько томов по этому поводу, что доходы от налогообложения табачных продуктов никоим образом в долгосрочном плане не улучшают бюджет страны. Наоборот, затраты на лечение, на возмещение нетрудоспособности больных и умерших в связи с курением, приносит огромный ущерб государству и бюджету страны. Так что тут нет связи положительной между продукцией, реализацией табачных изделий и благополучием страны. Алексей Симонов: Ответить на вопрос господина Митчелла можно еще и следующим образом. Всякое действие любого правительства располагается между "и хочется, и колется". У нас очень много такого рода шумных инициатив, которые принимаются на уровне законов, а на практике реализуются крайне мало или совсем не реализуются. Потому что у нас вообще считается, что принятый закон это как бы конец работы над этой проблемой. В то время как на самом деле принятый закон есть только начало работы над этой проблемой. Поэтому я значительно больше верю в то, что Ольга Алексеевна рассказала про санэпиднадзор, нежели в закон или желание правительства или нежелание получать эти самые доходы от налогов. Будут они получать эти доходы от налогов и никогда от этого не откажутся, какие бы законы ни были приняты, до тех самых пор пока другим способом не научатся наполнять бюджет. Татьяна Ткачук: Нам дозвонился еще один слушатель, и режиссер подсказывает мне, что его зовут Александр Васильевич. Александр Васильевич: Здравствуйте. Надо вещи называть своими именами. То есть курящие - это мягко сказано. Это же токсикомания! Надо называть токсикоманами людей, которые курят. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. А мне хотелось бы вернуться к тому, о чем с нами говорила слушательница из Подмосковья Ольга Александровна - об эффективности принимаемых мер по борьбе с курением. Как раз то, о чем мы только что говорили - закон приняли и на этом остановились. В Ватикане - на всех 109 гектарах города-государства - папа Иоанн Павел Второй запретил курить. За нарушение Закона Святого Престола штрафуют всех - даже архиепископов и кардиналов. В России штраф за нарушение федерального закона составляет одну минимальную зарплату, если ты закурил в общественном месте, и пять минимальных зарплат, если куришь на рабочем месте. Штрафовать должна милиция, а ее кто-то должен вызвать. Пока широко известен только один прецедент использования закона в борьбе за права некурящих - депутат фракции "Яблоко" Алексей Мельников обратился к Прокуратуре Москвы по поводу нарушения закона телеведущим НТВ Александром Гордоном. И... получил ответ о том, что компания НТВ... предупреждена. Если мы снова вернемся к истории, то в России начала 19-го века уличенным в курении отрезали нос или уши, а после того, как в 1634-м году сгорела деревянная Москва, курение было запрещено под страхом смертной казни. Итак, вернемся к сегодняшним дням. Если закон введен, но он не работает, - означает ли это: а) что он не продуман, в) что люди не готовы и не собираются следовать ему? Ольга Беклемищева: С принятием закона проблемы только начинаются. Я бы хотела призвать к тому, чтобы принятием закона проблема уже завершалась. То есть сначала делается все возможное, чтобы появилась привычка, стиль, чтобы возник, наконец, общественный консенсус по данному вопросу, и тогда его уже разумно зафиксировать законом. Потому что сейчас это просто очередная красная тряпка. Когда один товарищ будет кричать - вы токсикоманы, а другой - отстань от меня старый нехороший человек, это только увеличит агрессивность в обществе. Тогда как люди должны просто сказать: я курю, я имею на это право, но я не хочу и не имею права отравлять другого. Я не курю, я никого не отравляю, но я не имею права другому человеку указывать, как ему жить. И тогда они разойдутся. Вот возвращаясь к нашей жительнице из Подмосковья, простите, там семь женщин, а вы одна. Потребуйте от вашего начальства другую комнату, в конце концов, элементарно. Почему эти семь женщин должны выходить ради нее одной, это же неправильно?! Вы извините, но вы же знаете, что табакокурение - это привычка. Часто человек, который бросает курить, начинает быть более агрессивным, истеричным, у него начинается ломка и это очень тяжелый стресс для окружающих. Давид Заридзе: Но есть места, специально отведенные для курения. Что касается точки курения, это действительно наркотическая зависимость. Никотин - это наркотик. Он не легкий, он серьезный наркотик, который, если курят пол земного шара, о чем это говорит? Что это наркотик. Ольга Беклемищева: Простите, вот сказали, что в 19-м веке носы рубили, что-то я не помню, чтобы у нас резко уменьшилось количество курящих. Давид Заридзе: В 19-м веке вообще курили мало. Эпидемия курения началась во время первой мировой войны, когда англичане начали делать первые сигареты и выдавать эти сигареты в качестве пайка. Вот тогда с производством сигарет началась эпидемия. Что касается закона. Российский закон необычайно мягок. Он вообще беззубый закон. Там единственный, по-моему, серьезный пункт - это запрет курения в общественных местах, на рабочем месте, и так далее. Это важно, я возвращаюсь к проблеме пассивного курения. Понимаете, это не блажь некурящего, курящие его просто подвергают опасности развития рака и других заболеваний. Ольга Беклемищева: А я считаю, что эта пропаганда вреда пассивного курения создает большую опасность невротизации этих несчастных некурильщиков. Просто раньше они не обращали на это внимания, а сейчас, когда об этом пошел разговор, сразу все обнаружили у себя кучу болячек и привязали это к пассивному курению. Давид Заридзе: Дело в том, что, конечно, что закон - это начало или конец, как вам угодно, но этого совершенно недостаточно. Главное, чтобы общество было адекватно информировано, чтобы ему не вешали лапшу на уши. Татьяна Ткачук: Спасибо, Давид Георгиевич. Я снова вынуждена прервать вас, у нас слушатель на линии. Виктор Дубровский: Виктор Дубровский, Петербург, Россия. Я хотел отметить, что вопрос поставлен не очень точно. Я бы отделял нарушения прав и ограничения прав. Безграничны только права человека, живущего в одиночку на необитаемом острове. А любая жизнь в обществе означает некоторое ограничение права личности. Значит, на ваш вопрос нужно ответить в общем. В одних условиях вред курения - это ограничение и даже нарушение прав человека, в других условиях - нет. Скажем, если курящий заставляет дышать дымом некурящих против их желания, то здесь запрет на курение это именно защита права некурящих. С другой стороны, совершенно бесполезно запрещать курение, если группа курящих собралась в специальном помещении. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Мы поняли вашу точку зрения, спасибо за звонок. И у нас еще один слушатель на линии - Дмитрий из Украины. Дмитрий: Ответа на вопрос нет. Почему нет? Потому что это зло, зло, которое медицина приравнивает к наркологической зависимости. По моему мнению, пора ставить вопрос таким образом. По моему мнению, надо создавать движение в сети, создавать рабочую группу при ООН, устроить что-нибудь вроде суда над табаком. Назначить приличную премию за изобретения препарата, могущего помочь бросить. При этом вполне можно просчитать приносимое табаком зло, затраты на медикаменты, мучения миллионов гибнущих от табака. При этом, по-видимому, правильно в сегодняшнем мире приравнять это к наркологической зависимости, к жесткой зависимости, примерно равной зависимости от героина. И при этом, по-видимому, пора законодательно признать государственным преступлением, может быть даже преступлением против человечества и выращивание, и производство, и торговлю, и рекламу табачных изделий. И обязать государство, которое этим занимается, оплачивать неизбежно наносимый ущерб. Вот вкратце мое мнение. При этом я, к сожалению, курильщик и, к сожалению, не могу бросить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Как вы видите, слушатели у нас сегодня демонстрируют редкую солидарность. Мне бы хотелось вернуться к тому, о чем говорил Давид Георгиевич чуть раньше. Он сказал, что нежелание некурящего человека дышать дымом - это не его блажь. У меня вопрос к вам, Давид Георгиевич, как к врачу: согласитесь ли вы с тем, что курение тоже не стоит называть блажью? Известно, что никотиновая зависимость очень сильна и даже ломает психику, правда, ярые борцы с курением предпочитают умалчивать. Известно, что бросающие курить переживают состояние, сравнимое с острым воспалительным процессом: повышается температура тела, возрастает нервозность, возникают мышечные боли, наваливается депрессия, снижается работоспособность и так далее... Не приведет ли полный запрет на курение в некоторых местах - скажем, на работе, - к оздоровлению одних и фактически "ломке" других? Давид Заридзе: Во-первых, речь идет о запрете курения, запрет предполагается на курение в общественных местах, на рабочем месте и так далее. Предлагается выделить специальные места для курения и, пожалуйста, вопроса нет. Я скажу больше - курение это болезнь. Кстати, никотиновая зависимость включена в международную классификацию болезней, как одна из болезней, одна из патологий. Так что это не блажь, это болезнь, совершенно верно. Только у одних курильщиков зависимость относительно слабая, у других более выраженная. Тот, у кого слабая зависимость, может бросить курить просто неким усилием воли. А те, у которых у кого зависимость выраженная, сильная, тут, конечно, нужна помощь врача, тут нужна никотинзаместительная терапия и другие меры. Так что, конечно, это болезнь. Но бросать курить для всех полезно. Можно пройти через эту небольшую ломку. Кстати говоря, слушатель, который позвонил последний раз, сравнивает никотиновую зависимость с героиновой зависимостью, это сильное преувеличение. Понимаете, давайте будем говорить правду, давайте не будем преувеличивать и будем говорить, обосновывать свои доводы научными фактами. Это сильное преувеличение, но это болезнь, ее надо лечить в некоторых случаях. Татьяна, позвольте мне задать вопрос Алексею Кирилловичу, как правозащитнику. Скажите, пожалуйста, как бы вы защитили и считаете ли вы необходимым защищать права некурящих от курильщиков? Они ведь совершенно определенно имеют неприятные ощущения от курения, непроизвольного курения - еще один термин, но и подвергают свое здоровье риску. Что вы можете сказать по этому поводу? Алексей Симонов: Я могу сказать, что я бы, безусловно, об этом думал, но не делал это с помощью запретов, то, о чем уже Ольга Алексеевна четко сказала. Понимаете, можно, конечно, как предыдущий слушатель к нам обратился, можно, конечно, не мочь бросить курить, но хотеть, и поэтому желательно, чтобы за меня сделал весь мир и его перевернул. Чтобы он перевернулся, и тогда я тоже не буду курить, поскольку весь мир тоже не курит. Это такой способ бросить курить чисто российский, я бы сказал. Понимаете, какая штука... Да, я считаю, что у каждого человека есть обязанности перед другим человеком, свобода каждого ограничена свободой другого. В этом смысле, конечно, очень противоречивая ситуация, когда, скажем, в семье один курящий, другой некурящий. Я считаю, что невозможно это решить с помощью закона. Это можно решить только с помощью человеческого договора. И все то, что здесь говорилось о приравнивании к наркотикам и так далее, это безумие, чтобы не сказать хуже. Потому что это попытка демонизировать некое занятие, которое еще пока существует на уровне нормального бытового, естественного, к сожалению, естественного. Я это понимаю как естественное, я курю, между прочим, простите ради Бога, с 14-ти лет, 48 лет, скоро буду отмечать юбилей... Давид Заридзе: Я думаю, вы не будете его отмечать, вам не придется... Алексей Симонов: Вы надеетесь, что я помру раньше? Ольга Беклемищева: Давид Георгиевич, ну как же так, вы ведь врач все-таки, а тут... Давид Заридзе: Я не надеюсь, я боюсь этого. А надеюсь я, что вы раньше бросите курить. Алексей Симонов: Нет, спасибо. Я пользуюсь старым афоризмом Олеши: "Жить вредно, от этого умирают". Ольга Беклемищева: Это вредная привычка - курение, может быть даже болезнь, но это не асоциальная привычка. Ведь никто же, условно говоря, не зарубил соседа, потому что выкурил не одну пачку "Явы", а две. Тогда как от двух бутылок водки, мы знаем, это бывает сплошь и рядом. И мы также не знаем практически ни одной народности, у которой нет какой-то вредной привычки. Даже бедные чукчи курят мухоморы. Мне кажется, что в нашей жизни какой-то выверт должен быть. К сожалению, мы так устроены. И это лучше, чем пьянство, это лучше, чем курение анаши, это лучше, чем немотивированная агрессия. Наверное, человечеству нужно искать заменитель, то, что даст нам, курильщикам или пьяницам, какой-то другой выход. То, что мы получаем от этих вредных привычек. Получали от чего-то безобидного, когда вот это мы найдем, тогда все вперед и с песнями. Пока этого нет, отбирать у человека то, что у него есть и то, что не наносит вреда окружающим, я не имею в виду сейчас ситуацию курящий муж, некурящая жена, я имею в виду человека, как он есть, по-моему, несправедливо. Татьяна Ткачук: Я хочу вам рассказать о том, как житель британского города Свиндон Марк Ходжес пострадал от того, что вы только что, Ольга Алексеевна, назвали "вывертом". Фирма "Боксиз энд Пэкеджиз", в Уставе которой сказано, что служащие не имеют права курить в служебных помещениях и автомобилях, уволила 41-летнего менеджера по продажам за то, что он курил... в саду собственного дома в нерабочее время. Нашему корреспонденту в Лондоне Наталье Голицыной удалось разыскать уволенного Марка Ходжеса, и вот что он рассказал. Марк Ходжес: Я действительно хотел получить эту работу и прошел три собеседования. Однако уже через день после того, как я начал работать, меня вызывали к исполнительному директору компании, который заявил мне, что со мной возникла проблема. Проблема в том, что я курю. Именно по этой причине меня и уволили. Поначалу я просто не мог поверить, что в наше время можно так поступить с человеком, я был просто вне себя от возмущения. Но адвокат охладил мой пыл. С юридической точки зрения, у меня не было оснований обжаловать увольнение. Дело в том, что у проработавшего всего один день нет никаких прав. Работодатель должен за месяц предупредить сотрудника о предстоящем увольнении. Но в моем случае администрация формально не нарушила закон, юридически ты защищен, только если проработал месяц. Я считаю, что право курить такое же право, как право не курить, и никакая дискриминация на этой почве непозволительна, как, впрочем, на любой другой. Я ведь не курил ан рабочем месте, даже дома я не курю в помещении, а выхожу в сад. О том, что я курю в принципе, я проговорился коллеге в первый же рабочий день, вот он-то и донес администрации компании, что они приняли на работу курильщика. Официально на территории Великобритании курильщики не подвергаются никакой дискриминации, у всех есть право курить в специально отведенных местах или там, где курение не запрещено. С нарушения этого права и начинается, на мой взгляд, дискриминация. У моих работодателей было формальное право, так как я проработал всего один день, аннулировать мой контракт на любом основании, потому что я курю или просто потому что я им не понравился. Вот они им и воспользовались. Британская организация "Форест", которая борется за права курильщиков, обратилась к члену парламента моего избирательного округа с просьбой на моем примере поднять в парламенте вопрос о дискриминации курильщиков. Сам я до того был расстроен случившимся, что не мог ничего предпринять в свою защиту. Татьяна Ткачук: Господа, ваши комментарии, пожалуйста. Давид Заридзе: Это плохо, по-моему, очевидно совершенно. Я, Давид Георгиевич Заридзе, врач-онколог, сказал, что это плохо! Ольга Беклемищева: Мы здесь все с этим солидарны, по-моему. Алексей Симонов: Однозначно - да. Потому что это издевательство над человеком. И, между прочим, эта популяризация стука, как основного метода контакта, особенно отвратительна в этой истории. Татьяна Ткачук: У нас снова слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Евгений: Вы знаете, Давид Георгиевич так аргументировано говорит по поводу вреда курения... Но так же можно сказать, что и чеснок лечит все болезни, с точно такой же позиции. Нельзя все беды валить на никотин. У меня позиция такая, что этим пользуется бюрократия, создаются какие-то комитеты, подкомитеты, тема загоняется в какое-то криминальное русло. Сигареты сейчас выпускаются просто качества ужасного. Говорить на эту тему нельзя. Татьяна Ткачук: Евгений, у вас есть конкретный вопрос, который вы бы хотели задать одному из гостей нашей передачи? Евгений: Как такового нет, мне все понятно. Ольга Беклемищева: Дело в том, что Давид Георгиевич говорит с точки зрения науки. Но со своей стороны я могу сказать честно и откровенно: нельзя быть политиком, не изменив сознание с научного на, условно говоря, обыденное. Потому что очень опасно, когда узкие специалисты или широкие специалисты, полнота знаний которых, как мы знаем, подобна флюсу, начинают рулить обществом. Должны быть некие рамки, которые вводят все наши представления о хорошем или плохом люди с обыденным сознанием. В этом смысл прямой и представительской демократии. В том, что люди, которые не являются специалистами по каждой конкретной проблеме, собираются и решают с точки зрения обыденного человека, с точки зрения его чувства правды, чувства морали. Вот мое чувство правды обыденное подсказывает, что вот такие нападки на самую безобидную из наших вредных привычек, они некрасивы и неоправданны сейчас, по крайней мере. Давайте, скажем, справимся действительно с наркоманией, с алкоголизмом, в конце концов, с автомобилями, которые отравляют нас гораздо больше. Это то, что я хотела бы сказать как бывший человек науки, а теперь человек, который представляет, насколько мне кажется, обыденное сознание. Давид Заридзе: Дело в том, что вы как политик, Ольга Алексеевна, знаете прекрасно, что в России гиперсмертность, в России умирают больше народу, чем где-либо в мире. Вы, политики или кто угодно, общество наше, ищете причины этой высокой смертности в автомобильных катастрофах, в наркомании. Наркомания не убивает, наркомания страшная привычка, но табак убивает гораздо больше людей, чем любая из этих привычек. Ольга Беклемищева: Неправда! Я структуру смертности знаю очень хорошо, я на ней "сидела" шесть лет, извините... Давид Заридзе: Гиперсмертность - это на 30% табак. Ольга Беклемищева: Мужская смертность в трудоспособном возрасте складывается прежде всего из смерти от неестественных причин. Это убийства, это Чечня, это дорожно-транспортные происшествия. И только после этого идут заболевания. Давид Заридзе: Во-первых, Чечня в официальную статистику смертности не входит, к сожалению. Если бы она входила, может быть, картина была бы другая. На первом месте в России смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, из которых 20% преждевременная смертность от инфаркта миокарда. И это - также табак!.. Алексей Симонов: Дорогие мои собеседники! Во-первых, я счастлив, что мы перешли на мирный тон, несмотря на то, что у нас с вами получился активный спор, от некоего антагонизма, с которого мы начали. Во-вторых, мы все равно не договорились. Мы согласились, что курить плохо, но мы, к сожалению, с Ольгой Алексеевной курим, в отличие от Давида Георгиевича, который никогда, наверное, не курил. Давид Заридзе: Нет, я курил, но я бросил курить. Во-первых, на основании того, что это неэтично. Опять это двойной стандарт - врач не должен курить. Алексей Симонов: Вот видите, а Ольга Алексеевна вынуждена была уйти в политику, чтобы не бросать курить, как врач. Я не знаю, доставили ли мы серьезную пищу для ума слушателям, но я надеюсь, что каждый из нас в известной степени получил удовольствие от общения и знакомства друг с другом. Спасибо всем, кто нас слышал. Татьяна Ткачук: Нам не удалось поговорить о многом, о чем я планировала поговорить в рамках этой передачи. Ни о том, можно ли курить в ресторанах, ни о том, как мои гости относятся к полному запрету курения на всех рейсах "Аэрофлота". Ни о том, как быть людям, работающим в творческом коллективе, тем, кто курит по 20-30 лет и не может творить без сигареты в руках, если в этом коллективе водится полный запрет на курение... Но время нашей передачи подходит к концу. В феврале 45-го года Уинстон Черчилль принимал у себя к завтраку короля Саудовской Аравии Ибн Сауда. Вот отрывок из мемуаров премьер-министра: "Мне сообщили, что в Королевском присутствии не позволяется ни курить, ни пить спиртные напитки. Я сразу же сообщил его королевскому величеству, что не могу лишить себя удовольствия курить сигару и пить алкоголь. Это мое правило жизни и абсолютно священный обряд. И я хотел бы оставить за собой право курить и пить в любое время завтрака. Король любезно согласился". Эпизод этот можно оценивать по-разному: как отстаивание своих прав, как эгоизм и нежелание считаться с гостем или как капризы двух сильных мира сего. Мне же представляется, что как бы курильщики ни настаивали на том, что они тоже люди, в основу их взаимоотношений с некурящими должен быть положен принцип: "Ваша свобода курить заканчивается там, где начинается мой свежий воздух". Проблема лишь в том, чтобы свежего воздуха хватило на всех... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
