Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-11-02]
Роль секса в вашей жизниАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Сегодня мы говорим о сексе, и поскольку каждый в глубине души готов считать себя экспертом в этой области, мне показалось верным предоставить микрофон только профессионалам. В московской студии нашего радио - сексолог Александр Полеев и психолог Борис Новодержкин, по телефону из Нью-Йорка к нам присоединилась клинический психотерапевт Елена Левенталь. Здравствуйте, господа! Я знаю, что психотерапевты - если очень грубо и очень общо- всегда за секс, потому что он снимает стрессы, дарит физическое здоровье и так далее... Собственно, с тем, что секс - это хорошо, никто и не спорит. У жителей России, если говорить о количественных показателях, с интимной жизнью все в порядке: согласно опросу, проведенному британской фирмой SSL International, средний россиянин занимается любовью 122 раза в год - втрое чаще среднестатистического японца, но чуть реже американцев. Однако мы собрались, чтобы поговорить о роли секса в нашей обычной, повседневной жизни, и о том, насколько она соответствует общественному стереотипу. Борис Новодержкин, каково Ваше мнение: литература, кино, телевидение, театры адекватно отражают реальную роль секса в жизни обычного человека, занижают или наоборот завышает эту роль? В двух словах, пожалуйста. Борис Новодержкин: Разные театры, разное кино и, я бы сказал, разный секс. Вы сказали вначале о том, что психологи считают, что секс снимает стресс, я уже с этим бы не согласился, все зависит от более конкретной ситуации. Вообще говоря, секс это некоторый срез, под которым мы можем рассмотреть человеческую жизнь. Но существует масса других срезов такого рода, и поэтому я в данном случае не стал бы говорить о каком-то процентном соотношении, роли, насколько это важно, все зависит в том числе и от направлений в различных психологиях и в психотерапии. Если психоанализ, действительно, во главу угла поставил секс, то в дальнейшем ситуация менялась и, повторяю, в зависимости от направления разные инстинкты ставились во главу угла и в том числе не только инстинкты, разные здесь есть концепции, разные точки зрения. Я думаю, в ходе сегодняшней передачи мы как раз об этом и узнаем, и я более подробно расскажу о своем взгляде на вещи. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Елена, ваша точка зрения? Елена Левенталь: Средства массовой информации вынуждены давать некоторое утрированное изображение любого явления, это как бы требование жанра. Но что касается американской медиа, я считаю, что она довольно адекватно отражает роль секса в современном американском обществе. Очень интересный вопрос - хорошо это или плохо вот такое свободное проявление сексуальности в обществе? Мы можем этот вопрос затронуть, на мой взгляд, это довольно важный. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Александр Полеев, чья точка зрения Вам ближе? Александр Полеев: В принципе, мне ближе точка зрения Лены из славного города Нью-Йорка. Я считаю, что литература, кино, театр, телевидение, древние манускрипты в количественном плане действительно адекватно отражают роль секса в жизни человека, а в качественном есть большие претензии, поскольку литература, литераторы, авторы пьес и так далее претендуют правомерно на роль инженеров человеческих душ, а все-таки профессиональными инженерами человеческих душ являются психологи, психотерапевты, и поэтому по поводу качества отражения я мог бы поспорить. А что касается количественного, то здесь есть такая особенность: мы ведь действительно практически интимной жизнью занимаемся в жизни не так много, в сумме какая-то сотая доля нашего времени, но вот думаем мы об этом, фантазируем много, во многом от этого зависит наша самооценка, наше самовосприятие, наш жизненный путь. И в этом плане, конечно, большой интерес искусства и средств массовой информации к сексу мне кажется абсолютно адекватным. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. А теперь давайте посмотрим, как реагировали люди, наши слушатели, мы задавали на сайте этот вопрос. Но прежде, чем выставить на сайт Радио Свобода вопрос о роли секса в нашей жизни, я этот вопрос "опробовала" на своих знакомых. Результат был такой: мужчины дружно отвечали, что секс во сто крат важнее, чем это признается обществом, женщины, пожимая плечами, говорили, что роль секса ну о-о-о-чень сильно преувеличена. Честно говоря, я озадачилась и даже задумалась над тем, как вообще при такой постановке вопроса человечество умудряется составлять какие-то пары... Потом пошла почта слушателей, кстати, в основном присланная с пометкой "не для публикации", что говорит о том, что люди в большинстве своем все-таки не готовы публично высказываться на эту тему. И эта почта столкнула рядом два письма от молодых, по всей видимости, женщин: Маша пишет, что секс для нее не важнее, чем дружба, общение с родителями, учеба и работа; Анна - что секс играет приоритетную роль в ее жизни. И рядом - два письма от мужчин: Энтони пишет, что в обществе сегодня налицо разжигание нездорового интереса к сексу; другой слушатель, который не подписался, говорит, что ради секса он готов бросить карьеру, отказаться от всех остальных контактов, включая друзей, коллег и вообще всего остального человечества и оставить только свою партнершу. Словом, почта показала, что, наверное, не верно говорить о том, что для мужчин вообще и для женщин вообще секс важен в разной степени? Борис, как вы полагаете? Борис Новодержкин: Я думаю, действительно, чтобы на этот вопрос отвечать, надо понять, в какой ситуации находится человек, кого конкретно вы опрашивали и какие конкретные взаимоотношения, скажем так, с сексом у этого человека. Если мы будем говорить о роли пищи в жизни человека, то люди голодные дадут один ответ, а люди сытые дадут совершенно другой ответ. Но у меня есть некоторые подозрения, что когда вы опрашивали своих знакомых, то вы получили такой результат за счет того, что психологи, вернее, социологи назвали бы нерепрезентативной выборкой, той выборкой, которая, возможно, не отражает ту ситуацию, которая существует во всем обществе, для этого, строго говоря, надо проводить социологическое исследование. И, в частности, те опросы, которые проводятся в Интернете, вы понимаете, мы здесь тоже опрашиваем людей достаточно специфических. И в какой-то степени можно предположить, что, например, пользователь Интернета могут быть более озадачены сексуальными проблемами, потому что они в данный момент как раз занимаются не сексом, а сидением у компьютера. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис Новодержкин. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Елена: Один из героев Вуди Аллена, я не помню, в каком фильме, на риторический вопрос - грязен ли секс? - ответил так: "Конечно грязен, то только в том случае, если он сделан правильно". Это шутка. А я хотела бы сказать, что секс в моей жизни играет одну из главных ролей, и я считаю, что нужен мне для ощущения полноты, многогранности, красочности жизни. Я считаю, что без секса все становится каким-то пресным: еда уже не так вкусна и вроде нет тонуса в теле, все какое-то пресное, как будто спагетти без соуса, и мир видится в черно-белых красках вместо цветных. Другое дело, когда вы занимаетесь любовью с любимым человеком, процесс соблазнения и быть соблазненной, приятно вытворять сумасшедшие вещи и потом вспоминать о них, и снова хотеть повторить все снова. Я думаю, еще проблема в том заключается для многих людей, что часто люди занимаются сексом не для получения удовольствия, не для самого секса, а преследуют какие-то другие цели, кто-то это делает из-за обязанности, привычки и некоторые люди используют секс в качестве удовлетворения других интересов - влияния, власти. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Ну вот, это был как бы голос живого слушателя, может быть даже в рамках нашей передачи не нужно такого исследования с такой серьезной выборкой, чтобы делать какие-то выводы, мы просто хотим рассмотреть эту проблему с разных ракурсов. Борис заговорил о пользователях Интернета и о тех слушателях, которые нам через Интернет отвечали на этот вопрос. Я хотела спросить вот о чем: первые места в рейтингах посещаемости устойчиво занимают как раз те Интернет-сайты, которые предлагают знакомства, половина из этих сайтов, на мой взгляд, это фактически электронный рынок торговли телом, и порносайты, конечно, лидируют по посещаемости. Александр Моисеевич Полеев, на Ваш взгляд, верно ли предположение, что люди, столь активно интересующиеся сексом в Интернете (равно как и много и охотно вообще о сексе говорящие), на самом деле испытывают с этим проблемы? Александр Полеев: В некоторой степени, в определенной степени это утверждение, Татьяна, верно. Но, благодаря этим электронным сайтам, благодаря сайтам знакомств, порнографическим сайтам, молодые люди, которые 10, 20, 30 лет назад остались бы двоечниками и троечниками в сексе, они, может быть, начали бы свою сексуальную жизнь в 25, в 27 или в 29 лет, и так начали, что, может быть, лучше бы ее и не начинать, благодаря этим электронным средствам эти средства облегчают им вхождение в сексуальную, вхождение в интимную жизнь. Действительно, большинство пользователей этими сайтами - это молодые люди, которые еще не умеют общаться с женщинами, которые еще не умеют расположить их к интимным отношениям и сами расположиться, иногда эти женщины давно расположены, но молодые люди этого в упор не видят и продолжают говорить о новинках компьютерной техники с ними. А вот познакомившись на сайте, переписываясь, они как-то сближаются, и этим облегчаются контакты. Если хотите, главная польза Интернета в том, что он облегчил массе, миллионам молодых людей и девочек вхождение в эту интимную жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Я, наверное, позволила себе не во всем согласиться с вами, потому что, мне кажется, теми Интернет-сайтами, о которых я говорила, пользуются далеко не только очень молодые люди и далеко не только входящие в эту взрослую жизнь, но и люди вполне зрелого возраста, если не сказать больше. Но о сексе и о роли секса в жизни и связи его с возрастом мы еще сегодня поговорим. А сейчас я хочу перенестись в Америку и задать вопрос Елене Левенталь. Мне всегда был интересен своеобразный дуализм вашей страны: с одной стороны, Штаты считают чуть ли не родиной сексуальной революции, с другой - Америка - одна из самых пуританских, если не сказать, ханжеских стран. Как это сочетается в повседневной жизни? Елена Левенталь: Это замечательный вопрос. Я только хочу сказать по поводу звонка: мне очень понравились слова этой женщины, они великолепно описывают то положение, что сексуальная жизнь является необходимым компонентом нашего здоровья, и душевного, и физического, и она как бы гедонистически окрашивает нашу жизнь, она вводит такую струю эпохи Возрождения, радости жизни. Что же касается порносайтов, давайте введем новый термин - сексуальная фрустрация, подавление сексуальной потребности. Огромное количество людей, миллионы людей не могут реализовать в рамках своей повседневной жизни свою мощную сексуальность, они как бы фрустрированы, у них эта сексуальность подавлена. Это в свою очередь приводит к деформации их поведения, к росту агрессивности, к росту раздражительности, к конфликтности с другими. И то, что высокие технологии сегодня помогают за счет Интернета хотя бы в какой-то степени снять это состояние фрустрации, я, как психотерапевт клинический, считаю, что это замечательно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Лена. Я вынуждена вас прервать на какое-то время, у нас звонок на линии, мы ответим слушателю и продолжим разговор. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Эля: Здравствуйте, это Эля. У меня такой вопрос: я замечаю, что чем больше между партнерами, супругами взаимное доверие, сопричастность, забота, то, что в принципе любовью принято называть, тем более куда-то вытесняется собственно вожделение, страстность такая. Почему вот это происходит, в общем-то неприятная тенденция, в устойчивых браках или, быть может, как этого избежать? Татьяна Ткачук: Эля, спасибо вам за звонок. Борис Новодержкин, вот такой сразу у нас поворот темы - секс и брак, я думала, что мы чуть позже к этому подойдем, но давайте ответим слушательнице. Борис Новодержкин: Вы знаете, я опять говорил бы о совершенно конкретном данном случае, спросил бы, действительно, как у вас складываются отношения, как долго вы вместе, как это у вас и как это у вашего мужа и есть ли в этом разница. Потому что я знаю массу противоположных случаев, тех случаев, когда, собственно, близость психологическая и длительный опыт семейных, брачных отношений как раз ведет к развитию секса, и чем больше человек психологически доверяют друг другу, тем больше люди экспериментируют в сексе и находят какие-то все новые и новые стороны. Поэтому в целом, я бы сказал, это вопрос. Татьяна Ткачук: Борис, очевидно, Эля говорила о снижении остроты секса. Он может быть более технически грамотный, более тонкий, но острота с годами проходит, я думаю, что с этим спорить никто не будет. Борис Новодержкин: Я бы с этим поспорил, что происходит некоторая дифференциация чувствительности в той степени, в которой я доверяю себе, в той степени, в которой я доверяю своему телу, в той степени, в которой я не фрустрирован со стороны своего партнера тем, если взять, например, мужчину, будет ли у меня эрекция или нет и как я буду реагировать и буду ли я состоятелен в каком-то новом эксперименте. И в этом случае я говорю отнюдь не только о таких сексуальных фантазиях как эксперименты, а о том, что человек начинает рисковать в большей степени с точки зрения своей чувствительности, дифференциации чувствительности. Ведь одно прикосновение оно может наполнить наш секс таким разнообразием, если посвятить этому действительно время, если отдаться этому прикосновению, которого не даст самые разные позы и так далее и тому подобное. Но как раз вот этой чувствительности, чтобы отдаться этому, отдаться этому прикосновению, часто требуется опыт длительных отношений и доверия в этих отношениях. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Режиссер подсказывает мне, что у Елены Левенталь есть возражения. Елена Левенталь: Во-первых, по поводу заявления, что с годами острота секса проходит. Не дай Бог, произнести эту фразу в Америке, потому что нас сразу бы обвинили в дискриминации по отношению к людям уже не молодым. В Америке эту фразу просто нельзя, она предана анафеме. И это основано на исследованиях, которые показывают, что острота секса ни в коей мере с возрастом не падает, она сохраняется довольно долго. С возрастом у женщины и у мужчины происходят другие изменения физиологические, но острота ощущений не исчезает. Что же касается звонка Эли по поводу ее вопроса, мне кажется, что здесь еще очень много зависит от характера, то есть мы даже видим это из нашего клинического материала. Есть характеры, например, как у Александра Сергеевича Пушкина, для которых острота секса никогда не исчезнет, она всегда будет на достаточно высоком уровне, она исчезнет с последним дыханием. А есть характеры, какие-нибудь тургеневские девушки, они милые, хорошие, такие же мужчины, какой-нибудь князь Мышкин, для которых секс не является доминантой в отношении к своему партнеру. Так что характер - это очень важный показатель. Татьяна Ткачук: И вот этот фрагмент нашей беседы - угасающий секс в длительном браке, "зацепил" всех моих гостей ожидаемо. Александр Полеев, ваши возражения, пожалуйста. Александр Полеев: Мне кажется, что Борис и Лена не совсем поняли друг друга. Борис говорил не об угасании женской чувствительности с возрастом, а о некотором угасании сексуальности в хорошем, психологически благополучном браке с годами. Женская чувственность действительно она нарастает с возрастом, я могу привести 117 разных параметров, начиная от субъективных ощущений и кончая электрофизиологическими исследованиями, в том числе электронной картины мозга. А вот что касается действительно секса в браке, секса в семье, то это, конечно, Ахиллесова пята брака. И действительно, я согласен совершенно с Борисом, что экспериментировать, осваивать какие-то новые формы, действительно, в браке хорошо. Но вот частота интимных отношений она в браке, как правило, понижается. За тридцать лет практики, Татьяна, я могу на пальцах двух рук перечислить супружеские пары, которые сохранили интенсивный секс после пяти или семи лет жизни. Примерно половина всех обратившихся к врачу-сексологу это пары, которые при хороших, при самых хороших отношениях жалуются на сексуальную скуку, на сексуальный застой и даже на сексуальную пустыню. И главное, чем занимается сексолог, это вовсе не некрофилами, которых очень мало, а то и практически нет, а нормальными любящими парами, у которых все замечательно, кроме секса. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. И снова звонок на линии. Здравствуйте, мы слушаем вас. Александр: Здравствуйте. Александр. Можно высказаться? Татьяна Ткачук: Конечно, мы слушаем вас, пожалуйста. Александр: Меня раздражают такие программы, как "Окна", раньше была передача "Про это". Я считаю, что секс это интимное и выставлять свои переживания напоказ неэтично. Зачем так много передач о сексе на телевидении и радио? Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Александр. Мы предвидели этот разговор. Мне тоже кажется, что телевидение, как самое массовое средство информации, в последние годы буквально побило все рекорды по числу шоу с такой, если так можно сказать, "горизонтальной направленностью". Мы обратились к телеведущему Дмитрию Диброву с двумя вопросами: насколько важную роль секс играет в его собственной жизни, и как он относится к телепродукции на эту тему? Дмитрий Дибров: Для меня секс - очарование, услада, наслаждение. Конечно, на первом месте. И ежели нет наслаждения, этим бессмысленно заниматься. Если не на первом, то это уже опасно, либо человек безнадежно устарел, либо он потерял вкус к жизни, либо он импотент. Пока, к счастью, ничего подобного не происходит, конечно, на первом. Просто под сексом не обязательно понимать петух курочку потоптал, под сексом можно понимать и иные формы. Секс сам по себе представляет лишь набор гимнастических упражнений физиологического плана, если нет любви. Надо сказать, что самое страшное в нынешних передачах, что все они в момент создания, в момент, собственно, замысла вовсе не рассчитаны на пропаганду чего-либо созидательного и вообще ни на какую форму проповедничества они не рассчитаны. Люди, их замышлявшие, хотели одного - выделиться, пробиться, заработать деньги, заработать зрителя. И как результат - мерзость этих передач зашкаливает. К несчастью, они вынуждены иметь дело с такой заповедной темой как секс. Если вы заметили, большинство отставных сюжетов в "Большом куше" и в "Окнах", а мерзее этих двух программ ничего на свете нет, в основном и связаны с узостью сознания простолюдина. Простейшие с точки зрения любого сексуально просвещенного человека дилеммы, например - втроем, например - она любит девушку, это простенькие одноходовки, для любого просвещенного в сексуальном смысле человека, ну конечно же лучше втроем, чем ревновать, ну конечно же она имеет право на любую любовь, любая любовь свята, и однополая тоже, и так же по концентрации чувств однополая любовь может не уступать двуполой. Однако для простолюдина это чудовищно, допустить подобное невозможно. Так вот на этой темноте сексуальной и пытаются выплыть люди, которые сюда на телевидение приносят залежалый товар. Татьяна Ткачук: Это блиц-интервью показывает, что не только зрители, но и сами телевизионщики с большим сомнением относятся к той телепродукции, о которой говорил наш слушатель Александр. Пока у нас короткая пауза и нет звонков, я бы хотела вернуться к тому вопросу, который я задала Елене Левенталь по поводу двойственности Америки и американской сексуальной культуры. Лена, все же как это сочетается - сексуальная революция и такое пуританство общепризнанное американское? Елена Левенталь: Да, это чрезвычайно интересный американский парадокс. Потому что, с одной стороны, мы видим, например, очень мощное законодательство, которое стоит на охране границ сексуальной нормы, и законодательство, которое приводит в отчаяние, так сказать, вызывает смех у жителей других стран. Например, очень важное положение о том, что у партнеров существуют равные права, и если муж вступает в интимную связь без согласия жены, по американскому законодательству она имеет право подать на него в суд. Вместе с тем, среди этих законов есть очень серьезные, например, огромное количество законов, препятствующих распространению педофилии, сексуальной эксплуатации детей, они производят на нас впечатление пуританских. С другой стороны, мы видим это свободное проявление сексуальности в повседневной жизни, массовой культуре. В принципе это не очень плохо. Я полностью согласна с вашим телеведущим, потому что действительно сегодня на маркет выходят все человеческие потребности и удовлетворение любой человеческой потребности становится продуктом, который продается, и, конечно, сексуальность тоже стала товаром на маркете. Но вместе с тем, смотрите, как интересно получается: если человек подавляет свою сексуальность, например, у него нет партнера или по каким-то другим причинам, мы видим, что его поведение меняется, он становится более раздраженным, он более конфликтен, у него более высокий уровень внутреннего напряжения и его раздражительности какой-то. Если мы перенесем это на общество, может быть, происходит то же самое. Если человек удовлетворяет свою сексуальность, он более не фрустрирован, мы видим, как мгновенно меняется его повеление, он более расслаблен, он более доброжелателен, он лучше адаптируется к изменениям окружающей жизни. Наверное, то же происходит и с обществом. То свободное проявление сексуальности, которое мы видим в Америке, которое поначалу нас шокирует, приводит к тому, что легко идет сброс вот этого внутреннего напряжения, и общество более расслаблено, более доброжелательно в контактах. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И мне хотелось бы еще задать один вопрос по поводу секса в браке, если можно это так сформулировать. Я думаю, что всем нам знакомы примеры браков, созданных на основе пылкого и жгучего секса - почему-то почти все они оказываются недолговечными; знакомы нам и браки, где с сексом не так чтобы уж очень блестяще обстояли дела, но почему-то на поверку они оказываются более устойчивыми. Борис Новодержкин, что за парадокс такой, с вашей точки зрения? Борис Новодержкин: Опять бы не согласился с некоторым основным посылом, я не согласился бы с этим утверждением, что есть некая закономерность. По крайней мере, я не знаю каких-то цифр и не мог бы что-то подобное сказать. Но я, знаете, вернулся бы немного, может быть, к тому, о чем говорила Елена. Мне кажется, что мы сейчас с неизбежностью столкнулись с вопросом о том, что все-таки мы понимаем под сексом и трактуем ли мы это чисто как половой акт, трактуем ли мы это как нечто более широкое. Если мы посмотрим на секс не только как на половой акт, но и не будем говорить о том, что все человеческие проявления являются сублимацией секса, а будем говорить о некотором возбуждении сексуального характера, в этом плане острота может поддерживаться и усиливаться, и это так происходит, вне полового акта. Еще одна вещь: несомненно, что здесь феноменология, я бы сказал, секса у мужчины и у женщины разная. Я вернулся бы к самому началу разговора, к тому, о чем вы, Татьяна, говорили, что для женщин ситуация с необходимостью секса в из жизни они одним образом обозначают, мужчины обозначают это иначе и то, что прозвучало в первом звонке, что секс может использоваться для достижения самого разного рода других целей, так вот здесь у мужчины и у женщины есть одно важное отличие, о котором я хотел бы сказать. Вспоминая слова Лесли Нильсона из фильма "Голый пистолет", когда его любовница сказала ему: "Я имитировала оргазм", а он в ответ ей сказал: "Знаешь, дорогая, я сознаюсь тебе - я тоже". Так вот в этом есть тоже большая проблема в том, что мужчина организм не может имитировать. Если женщина может говорить более широко о вот этой самой сексуальности, то в узком смысле опять-таки секс для мужчины он достаточно очевиден, и секс даже с самим собой оканчивается семяизвержением. Поэтому, мне кажется, с этими вопросами было бы неплохо определиться, повторяю, что мы понимаем под сексом и насколько широко или узко мы его рассматриваем и какова феноменология этого секса. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я думаю, что под сексом каждый из нас подразумевает что-то свое, и все дружно, включая слушателей, которые участвуют в нашей программе, мы вряд ли сможем определиться, поэтому как-то будем определяться в ходе программы. Вы я сейчас говорили, я, может быть, зацепилась за одну из фраз в вашем ответе - "вне полового акта". Я хочу рассказать два любопытных примера из чисто английской жизни. В Англии основан эксклюзивный клуб для семейных пар, которые за ненадобностью выбросили двуспальную кровать. Секс этим людям заменила духовная близость и общение с единомышленниками, то есть с себе подобными. В клуб трудно попасть, желающих немало. И еще один факт: супруги из британского городка Тенбури Уэллс, поженившиеся 34 года назад, - Маргарет Остин, ей сейчас 57 лет и ее 65-летний муж Билл - остаются до сих пор невинными. Миссис Остин рассказывает журналистам, что испытывает страшный страх перед сексом. Муж комментирует ситуацию таким образом: "Мне, конечно, хотелось быть с ней, но приходилось приносить свои желания в жертву. Я уважаю выбор своей жены". О таком странном отношении англичан к сексу - наш лондонский корреспондент Наталья Голицына. Наталья Голицына: Викторианская эпоха все еще во многом определяет отношение англичан к сексу, и если иметь в виду сексуальную революцию, то секс в Англии все еще остается дореволюционным. То ли островное положение Альбиона, то ли его климат породили характер, отличающийся флегматичным темпераментом и интравертностью. Пресловутая английская сдержанность и хладнокровие на самом-то деле симптомы национальной фригидности, здесь серьезно затруднены контакты между полами. Не потому ли, кстати, гомосексуалистов в Англии куда больше, чем на Континенте, а мужчины не смотрят вслед красивой женщине? Однако дело не в мужчинах, англичанки не столь женственны, как француженки или итальянки. Феминизм, напомню, если иметь в виду суфражисток, родился именно в Британии. Каждая англичанка немного суфражистка со всеми вытекающими отсюда комплексами. Если француженка всегда готова подписаться под словами Бальзака, говорившего, что большинство мужей ему напоминают орангутанга, который пытается играть на скрипке, то в Англии к адюльтеру отношение суровое: наличие любовницы все еще означает конец карьеры женатого политического деятеля. Низкая сексуальная культура, неконтактность, закомплексованность заставляют британцев платить за секс. Неудивительно, что большинство проституток, если судить по открыткам, расклеенным в телефонных будках в центре Лондона, азиатского или африканского происхождения. И хотя английский секс чем-то напоминает подогретый позавчерашний обед, о нем можно сказать то же, что и о правительстве - каждый народ имеет такой секс, которого заслуживает. Татьяна Ткачук: Вот еще одна иллюстрация национального характера, того, о чем говорила Елена Левенталь. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Саша: Меня зовут Саша. Мое мнение таково: секс - это безусловно важно и это составляющая часть любви, но сдается мне, что даже не это главное и без любви заниматься сексом - совсем другие ощущения. Когда существуют чувство близости между людьми, когда люди действительно доверяют друг другу, они действительно могут любить, а иначе просто справлять свою физическую надобность. Татьяна Ткачук: Саша, вот вы говорите, совсем другие чувства, когда занимаешься сексом без любви, а какие другие? Саша: Какой-то стыд появляется. Похоть - ее можно удовлетворить, однако после останется какой-то налет неприятный в душе просто, и избавиться от этого налета - это действительно проблема. Татьяна Ткачук: А когда вы занимаетесь сексом с любимым человеком, нет таких ощущений стыда или того, что вы называете похотью? Саша: Конечно нет, мы ведь любим друг друга. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Саша. Передо мной лежит письмо одной из слушательниц, которая пишет прямо противоположную вещь. Она пишет о том, что стереотип сексуальных сцен, которые навязываются такими журналами, как "Космополитэн", американскими фильмами, порождает дикие комплексы у обычных людей, страх и стыд своих собственных, далеких от совершенства, телесных проявлений - начиная от пота, заканчивая всевозможными признаками старения. В данном случае пресса и кинематограф играют не за, а против зрителя. Вот об этих комплексах, которых, по мнению одного нашего слушателя, который только что звонил, в любви не существует, по мнению другого слушателя, они все равно присутствуют, поскольку очень уж красивая яркая глянцевая картинка навязывается нам все тем же общественным сознанием, о котором мы говорили и с чего мы начали передачу, Александр Полеев, пожалуйста, ваш комментарий? Александр Полеев: Прежде всего по поводу нашего слушателя Саши, который декларирует тезис такой тургеневской девушки - "умри, но не давай поцелуя без любви". В чем-то он прав и мне симпатичен этот взгляд. Но интимные отношения это огромная сфера отношений, они бывают в рамках любви, они бывают в рамках дружбы, они бывают в рамках привязанности, они бывают в рамках даже мимолетного влечения. В любви, безусловно лучше заниматься сексом, но в каждом из иных феноменов есть свой смысл, есть и свои хорошие и положительные стороны. Саша человек интеллигентный, я поэтому ему приведу такую статистику: примерно 80% зрелых женщин, которым сексологи за их прошлую сексуальную жизнь, не только прошлую, и настоящую, исследовались 40-50-летние, которым сексологи поставили "пятерку", они признают, что самой лучшей близостью в их жизни была близость не с любимым человеком, а с человеком, к которому они просто относились, к которому испытывали дружеские чувства, чувства привязанности. Дело в том, что в любовном сексе, в сексе в рамках любви мы ведь очень заняты тем, чтобы доставить наслаждение близкому человеку, чтобы следить за его реакцией. А секс с другом, с приятелем в рамках эмоциональной привязанности, конечно, в нем есть возможность полностью отдаться своим чувствам, в нем есть возможность исказить свое лицо гримасой, криком, в нем есть возможность не следить за тем, не потекла ли у тебя тушь на ресницах, и отдаться чувственным наслаждениям. Я процитирую своего друга, американского сексолога Питмена, человека очень остроумного, не только врача и ученого, который по поводу своей жизни говорит, что "самый плохой секс, который был у меня в жизни, все равно был очень хорошим". Татьяна Ткачук: У нас еще один звонок слушателя. Здравствуйте, мы слушаем вас. Нелли Орлова: Нелли Орлова, Крым. Мне хотелось бы задать вопрос нашим экспертам, который звучит так: какие преимущества и недостатки в отличительной способности человеческого рода постоянно находиться в состоянии готовности к совокуплению, в отличии, скажем, от других живых существ? Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нелли. Борис Новодержкин, что вы скажете о постоянной готовности человеческого рода? Борис Новодержкин: Вы знаете, каждый раз мне приходится отвечать, что я не согласен с самой постановкой вопроса. У человека точно так же бывают моменты, совершенно конкретные циклы у женщины, когда она не может вступать в сексуальный половой контакт. Мы можем говорить о эротике в широком смысле слова, опять-таки, я не знаю, насколько мы можем говорить о подобных проявлениях сексуальности, скажем, у животных, наверное, вряд ли, но, с другой стороны, нам в студии наверное надо было бы иметь зоопсихолога. Опять вопрос определений. Вы знаете, вообще говоря, не плохо было бы, когда человек задает какой-то вопрос, чтобы он уточнял, а что конкретно он понимает под сексом, что он понимает под любовью. Потому что для меня сейчас стала происходить некоторая путаница в связи с предыдущим вопросом и ответом Александра, в котором скрыто для меня в определении любви содержалось то, что я любовь это когда я больше думаю о другом, чем о себе. И действительно, в этой логике, наверное, секс может быть более удовлетворительным, скажем так, когда любви нет. Татьяна Ткачук: А вы не согласны с такой постановкой вопроса, что любовь, это когда любишь больше другого, чем себя? Борис Новодержкин: Нет, я не согласен с такой постановкой вопроса для меня лично. Потому что сформулировать, что такое любовь гораздо сложнее, чем сформулировать, что такое секс. Хотя недавно у меня на сеансе я задал этот вопрос своему клиенту, и он стал говорить о том, что очень трудно сказать, любовь это или нет. Я тогда сказал ему: я не спрашиваю, что такое любовь, я спрашиваю тебя, любишь ли ты свою жену? И он сказал "нет", хотя формулировки он дать не мог. Возвращаясь к формулировке, мне кажется, что любовь в большей степени это не забота о другом и, как мне кажется, связанное с этим чувство вины, а в большей степени это доверие и доверие в первую очередь к себе. Я не могу любить другого, если я не люблю себя, я не могу доверять другому, если я не доверяю себе, и в этом смысле это очень важно то, что касается секса, это доверие к себе. В частности, это очень интересный опыт у французов, которые проводили определенные исследования. Они выяснили, что люди, которые занимаются онанизмом, они оказываются в сексе гораздо более успешными, удовлетворенными, они лучше изучили себя, они в большей степени доверяют себе. А если я в большей степени думаю о другом, то часто это бывает связано с банальным чувством вины и, конечно, чувство вины это не то, что помогает нам в сексе. Но здесь, повторяю, у меня очень индивидуальный подход и надо рассматривать каждый конкретный случай. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис Новодержкин. Я просто для вас лично процитирую еще одно письмо, один из наших слушателей вообще разделяет для себя секс и интимные отношения с женой. Он пишет, что в этих отношениях с женой присутствует любовь, ласка, доверие, но не всегда присутствует сексуальное желание. А секс, по его мнению, это театр, где каждый из партнеров и актер, и режиссер. И если ты не можешь сыграть ту или иную роль, то тогда, мол, вообще не надо этого секса. На ваш взгляд, это - грустная реальность или просто подмена понятий у человека, который прислал нам такое письмо? Борис Новодержкин: Скорее это подмена понятий. Я спросил бы его, если бы он пришел ко мне на прием в связи с такой ситуацией, я спросил бы его о феномене - есть ли феномен эрекции, есть ли феномен семяизвержения. Это те вопросы, которые я задал бы для того, чтобы действительно понять, что не ошибешься, что происходит. Потому что в противном случае это действительно, как вы сказали, подмена понятий и слишком широкая трактовка сексуальных отношений. И в любом случае нам, чтобы разговаривать, пришлось бы найти некоторый общий язык. Что касается семейных пар, существует и такой способ взаимодействия друг с другом, когда жена, например, говорит, что не было у нас давно секса, а муж говорит, что мне сегодня ты приснилась ночью в эротическом сне и это для меня, собственно говоря, является подтверждением того, что секс был, но жена может сказать, что я там не присутствовала. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я хочу вспомнить одну из реплик Александра Полеева, которая была произнесена чуть раньше, он сказал, что сексологи выставили каким-то женщинам, о которых он говорил в тот момент, высокие оценки. У меня вопрос к Елене Левенталь: Лена, часто ли рядовые американцы вообще обращаются к психологам по сексуальным вопросам, говорят ли они о сексе в компании с не самыми близкими друзьями? Насколько эта тема свободно звучит в Америке? Елена Левенталь: Да, это тема, с которой снято табу, и в компании может зайти разговор на эту тему. Табу было снято где-то в 60-е годы и это ощущаемо и сегодня. Вы знаете, я думаю, что множество обращений по поводу сексуальных проблем как раз совпадает с вопросом, который женщина нам задала о постоянной готовности к сексу. К сексуальной жизни людей толкают самые разные мотивации: для кого-то это любовь к жизни, для кого-то это невыносимый груз сексуальной фрустрации, иногда это попытка сбросить нервное напряжение, и это зависит от характера. Иногда секс превращается в мощный шанс доминировать над партнером, показать свое превосходство. Иногда, когда к нам люди обращаются, они обращаются к нам как бы с верхушкой айсберга. Они, например, говорят о семейных конфликтах, о совершенно странных обвинениях, которые муж, например, бросает жене, что она не феминна, она не женственна, в то время, когда женщина явно чрезвычайно сексуальна. Но если вы начинаете раскручивать этот маленький клубок, то вы видите, что на самом деле муж не состоятелен в сексуальной жизни, и чтобы как-то защитить свое чувство собственного достоинства, как это делаем мы все, он применяет своеобразную психологическую защиту, мы ее называем проекцией, то есть он свои мотивации приписывает своему партнеру. И если человек осознает себя, что у него есть какие-то проблемы с этим, он так же спокойно обращается к психотерапевту, психологу, как он бы, например, пошел, если бы у него были проблемы с гландами, с аппендицитом, с любой физической проблемой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И у нас остается уже очень мало времени, а писем, на которые мы не ответили, еще много, я попробую сейчас объединить несколько в один вопрос. Вот есть такой миф о связи значимости секса и возраста, то есть чем человек моложе, тем секс важнее, чем старее - тем значимость секса убывает. Вот несколько писем: "Нам уже за 60, но мы любим друг друга во всех смыслах", - одно письмо. Другое письмо: "В возрасте 25-40 лет секс был очень важен, потом его влияние на жизнь уменьшилось, но, тем не менее, остается очень существенным". И третий автор, Георгий, пишет: "В мои 50 секс играет огромную роль, сейчас это единственный способ сохранять интерес к жизни и работоспособность". Но вот поверху на все эти письма легло такое неожиданное письмо женщины по имени Магда. "У меня такое впечатление, что люди уже не в силах обращать внимания друг на друга, не в силах по-настоящему общаться. Сталкиваясь, они только раздражаются. Откуда же взяться хорошему сексу - ведь это тоже общение, только не словами, а всем собою. Рядом с тобой Другой, а есть ли у тебя силы на Другого?" Мне кажется, что здесь звучит излишний трагизм, поскольку, наверное, любви и страстей сегодня не стало меньше, чем было вчера, но вот аспект усталости и нехватки эмоциональных сил на партнера, я думаю, важен. Согласны ли со мной мои гости? Александр Полеев: Тот миф, о котором вы говорите, он особенно популярен у нас в России, якобы, интимная жизнь, секс это только для молодых, до замужества или в первые годы замужества. И наблюдения врачей, психологов, и соответствующая социологическая статистика показывают, что это совершенно не так. Дело в том, что у интимной жизни есть масса замечательных свойств, но одно из них, Таня, очень-очень замечательное: все сексуальные расстройства самые тяжелые они к 45-50-ти даже без всякого лечения уходят как сон, как утренний туман. Татьяна Ткачук: А к 50-ти все остальное не уходит, Александр Моисеевич? Александр Полеев: Все остальное уменьшается, но за счет того, что тормоза уходят, мотор уменьшается, у них не частое, я всегда поражаюсь, какая у моих клиентов за 50, за 60, может быть не частая, но какая замечательная интимная жизнь. И в то время как у мальчиков 21-го или 23-х лет частота невероятная, намного превышающая частоту посещения лекций в институте, но сколько в ней сбоев, сколько в ней драм, а иногда трагедий. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. У нас слушатель на линии из Подмосковья, Чехов. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Людмила: Здравствуйте, это Людмила из Подмосковья. Меня интересует, конечно, такая тема, как у вас сейчас, и, мне кажется, что в программах телевизионных, по радио очень часто секс, как сейчас это понимается, подменяет понятие любовь, и секс все больше в физиологическом аспекте рассматривается. Программы такие, конечно, нужны, необходимы, но не так агрессивно, как сейчас идет эта подача материала. У меня такое мнение. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, что мы в ходе программы ответили на этот звонок так или иначе. Александр Моисеевич, я бы хотела, чтобы вы что-то сказали о письме Магды, которое я цитировала, оно не было связано с возрастом, оно было связано с усталостью и нехваткой эмоциональных сил на тот самый секс, о котором мы уже целый час говорим. Александр Полеев: Люди очень разные, у кого-то душевных сил, и физических сил, и сексуальных сил вполне хватает, они, может быть, тормозились какими-то невротическими барьерами, у кого-то этих сил мало. Честно говор, поверьте моему 30-летнему опыту, Магда не о сексе, по-моему, писала. У меня такое чувство, что у нее некий вариант депрессии, который окрашивает все ее переживания и, естественно, ее не хватает на секс. Очень часто нарушение сексуального влечения, снижение влечения это как раз тот симптом подавленности, если не сказать депрессии, который выступает на поверхность и с которым люди приходят. А потом погляди на этого клиента и окажется, что все остальные функции или многие функции у него тоже репрессивны, подавлены, просто сексу придается такое значение, что это ему бросилось в глаза и с этим он обратился за помощью. Многие слабеющие уже мужчины и женщины они собираются для секса, они устраивают себе какие-то часы отдыха, они создают себе особый режим в те дни, когда у них есть интимные отношения, и совершенно замечательно функционируют и в свои 50, и в 55, и в 60. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Конечно, мы не дали однозначного ответа на вопрос: так ли важен секс, как нам это показывают с экранов телевизоров? У каждого человека свои приоритеты в жизни. Я прочла в каком-то исследовании, что с годами основные ценности не претерпевают изменений: если секс стоял первым в шкале таковых, то он до гробовой доски остается главным желанием в жизни. Меня этот факт, признаться, удивил, - потому что в остальном человек меняется на протяжении жизни очень существенно. С другой стороны, еще раз доказал, что программа "Личное дело" задумана для того, чтобы показать разные точки зрения, дать слово специалистам и вместе с вами увидеть проблему в каком-то ином ракурсе. Я благодарю за участие в программе клинического психотерапевта из Нью-Йорка Елену Левенталь, психолога Бориса Новодержкина и сексолога, врача Александра Полеева. Другие передачи месяца: |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
