Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-12-03]
ЭвтаназияАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Можно ли и должно ли в России принять закон, легализующий добровольный уход из жизни безнадежно больного пациента с помощью врача? Такова тема сегодняшней программы, и я представлю гостей московской студии: Ирина Куница - врач, руководитель коммерческого отдела Национального медико-хирургического центра имени Пирогова; отец Георгий Чистяков - православный священник Храма Козьмы и Дамиана в Столешниковом переулке; и Николай Журилов - юрист, сотрудник кафедры медицинского права Академии имени Сеченова. Здравствуйте, господа! Проблема эвтаназии уходит корнями в глубокое прошлое, об этом способе облегчения страданий неизлечимо больного человека говорили еще в античной Греции и Риме, а сам термин, означающий в переводе с греческого "хорошая смерть", ввел в конце 16-го века английский Философ Фрэнсис Бэкон. Во время войн "пуля друга" порой была единственной возможностью покончить с невыносимыми страданиями. Но все-таки война и мирная жизнь - это разные вещи, потому что война - это зачастую невозможность оказать медицинскую помощь. Несколько последних ярких случаев, обсуждаемых во всем мире, заставили сторонников и противников эвтаназии вновь во весь голос поднять проблему. Адрес одного из таких случаев - Франция, Париж. Слово нашему корреспонденту Семену Мирскому. Семен Мирский: 26-го октября в клинике небольшого городка на севере Франции в возрасте 21 года умер Венсан Амбер. И можно без преувеличения сказать, что кончина этого молодого человека стала вехой в новейшей истории Франции. История же необычного пациента такова. В сентябре 2000-го года 18-летний Венсан Амбер попал в дорожную аварию, в результате которой он остался полностью парализованным, глухим и почти слепым. Единственным средством связи между Венсаном и внешним миром была электрическая кнопка, присоединенная к монитору, на котором появлялись набранные самым крупным шрифтом буквы алфавита. Нажимая в нужный момент на кнопку единственным действовавшим пальцем руки, Венсан Амбер мог таким образом писать. И год назад он написал письмо президенту Франции Шираку, в котором была такая фраза: "Господин президент, помогите мне умереть, ибо ничего другого я себе не желаю". Ширак ответил на письмо. Он позвонил Венсану Амберу, зная, что слух его, равно как и интеллект, в аварии не пострадал, и объяснил, что власть над жизнью и смертью не входит в прерогативы президента, ибо во Франции есть закон, запрещающий как эвтаназию, так и помощь людям, решившим покончить жизнь самоубийством. "Закон есть закон, и закону подвластны все", - сказал президент. Но слово и буква закона не стали последним словом в жизни и смерти Венсана Амбера. 26-го октября мать пациента, Мари, оставшись в палате наедине с сыном, влила в капельницу, к которой он был подключен, сконцентрированный раствор снотворного. Но Венсан, у которого было очень крепкое сердце, не умер, и смерть наступила лишь после того, как врач Фредерик Шосуа ввел пациенту в вену смертоносный укол, предварительно отключив его от аппаратуры поддержания жизни. Врачебный бюллетень, опубликованный 26-го октября в клинике, в которой скончался Венсан Амбер, содержит примечательную фразу: "Учитывая клиническое состояние, медицинский прогноз, а также неоднократно высказанные пожелания самого пациента, мы решили ограничить меры активной терапии". Конец цитаты, из которой явствует, что Венсан Амбер и его мать в конечном итоге добились своего права самому определить момент своей смерти, когда жизнь уже недостойна этого названия. Как пишет парижская газета "Монд", случай Венсана Амбера откроет, скорее всего, и во Франции, после Нидерландов и Бельгии, путь к принятию закона о праве пациента, не имеющего ни малейших шансов на выздоровление, по вынесению медицинской экспертизы самому определить момент своего ухода из жизни. Татьяна Ткачук: Об эвтаназии вообще говорить очень сложно и тяжело, и все же давайте попробуем начать этот разговор, оттолкнувшись от только что услышанного. Отец Георгий, знаю, что почти все богословы выступают против эвтаназии, и все же: есть ли смысл, с Вашей точки зрения, искусственно продлевать жизнь, подобную той, что вел Венсан Амбер? Георгий Чистяков: Прежде всего, я думаю, что медицина - это вообще искусственное продление жизни. И, слава Богу, что сегодняшняя медицина позволяет продлевать жизнь больного и на 10, и на 15, и на 20 лет. Что же касается того, что нам хочется умереть, когда мы болеем, - да, такое очень часто бывает. Очень часто больной человек переживает это желание уйти, таким образом облегчить свои страдания и так далее. Но кто знает, что будет в следующие десять дней, в следующие три часа, я не знаю. Проходит, этот момент депрессии, проходит этот трудный какой-то психологический момент, и оказывается, что человек все-таки хочет жить. И очень часто бывает, что больной говорит, что хочет умереть, а вместе с тем видишь, что это вопль какой-то отчаяния, а на самом деле жить он все-таки хочет. И как может врач, а я все-таки берусь говорить о том, что может или что не может врач, потому что я уже больше десяти лет работаю вместе с докторами в республиканской детской клинической больнице, я уже там знаю все, как может врач принимать решение, брать на себя эту ответственность? Врач, в конце концов, не для того учился и не для того работает, чтобы прекращать жизнь. Вся жизнь доктора посвящена тому, чтобы жизнь спасать и жизнь продлевать. Мы не должны заставлять доктора быть палачом. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий. И первый слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Роман Владимирович: Меня зовут Роман Владимирович. Я врач, занимаюсь вопросами медицинской этики в последние пять лет, а также правозащитник, я директор гражданской комиссии по правам человека в Петербурге. Я хочу сказать, что идея эвтаназии получила большое распространение впервые в Европе (об этом как-то мало говорят), она получила распространение в Германии после книги, которая вышла в начале века, нацистского психиатра Альфреда Хаке "Право уничтожать жизнь недостойных к жизни". И впервые эвтаназия была легализована в нацистской Германии. Результатом этого было то, что сотни тысяч душевно больных были эвтаназированы, если выразиться таким образом. Кроме того, уже, как известно, в 90-х годах эвтаназия была разрешена в Голландии. Я лично читал и знаком со статьей в одном солидном американском психологическом журнале, в котором в научной статье голландских врачей из университета рассказывается о том, как были подвергнуты эвтаназии более 400 умственно отсталых людей, из которых только (подчеркиваю - это в статье говорилось), только четыре человека реально желали уйти из жизни. То есть все остальные 400 были эвтаназированы без учета их желания уйти из жизни, то есть, попросту говоря, они были убиты. В России, особенно в Советском Союзе, такая практика существовала скрытая. Например, известный томский врач, кандидат медицинских наук Сергей Запускалов, он, в частности, рассказывал своему коллеге, который работает в психиатрической больнице, он реанимировал хроника психически больного, который очень длительное время находился в психиатрической больнице, у него не было родственников, никого. Он, действительно, его спас. После чего его коллеги на следующий день, которые уже длительно работали там, они подняли его на смех и сказали: "Ну, зачем вы спасали этого человека? Если бы он умер, от этого обществу стало бы легче. У него нет родных, он никому не нужен, да и сам себе он не нужен". Они так свое мнение высказывали. С другой стороны, я знаю, что в сентябре этого года я был в Страсбурге, в ПАСЕ, по приглашению голландской депутации, и там, я знаю, что в ПАСЕ обсуждался проект резолюции депутата Макнамара из Соединенного королевства, и, в частности, в нем продвигалась легализация эвтаназии. Моя точка зрения, что это прямое нарушение статьи два Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая гарантирует право на жизнь. И если мы и все страны Европы двигаемся в сторону того, чтобы право на жизнь было абсолютным правом, и отказались от смертной казни, то легализовать эвтаназию, на мой взгляд, является просто преступлением. Спасибо вам. Татьяна Ткачук: Спасибо, роман Владимирович, за Ваше мнение, за Ваш развернутый очень рассказ, я понимаю, что Вы специалист по этой проблеме. Я приведу Вам одну цифру, конечно, наша почта на Радио Свобода не может являться какой-то репрезентативной выборкой, хотя писем пришло очень много, и я Вам могу сказать, что я скрупулезно подсчитала: 92% тех, кто нам написали, выступают за эвтаназию. А радио "Эхо Москвы" в свое время провело опрос, и вот его цифры: за высказались 67 % пользователей Сети и 52% ответивших в эфире людей; против эвтаназии высказались всего 25% в Сети и 47 % ответивших на этот вопрос в эфире. Поэтому тема эта, конечно, обсуждается в обществе, и складывается впечатление, что общественное мнение, как это ни удивительно, склоняется в сторону эвтаназии. О Голландии, о которой Вы говорили, мы поговорим чуть позже, а пока вернемся в Россию. И мой вопрос юристу Николаю Журилову: запрет эвтаназии в России прописан в российских законах - "Основах законодательства об охране здоровья граждан", это статья 45, запрещающая эвтаназию, и в "Этическом кодексе российского врача", статья 14. Скажите, Николай, что ожидало бы мать и лечащего врача французского юноши, историю которого мы выслушали в начале программы, если бы все это случилось в России? Николай Журилов: Проблема здесь заключается в том, что, действительно, в "Основах законодательства об охране здоровья граждан" в 45-й статье прямой запрет на проведение эвтаназии. И вторая часть этой статьи говорит о том, что ответственность за совершение эвтаназии наступает в соответствии с законодательством Российской Федерации. Ссылка на закон - 105 статья Уголовного кодекса, "Убийство". Причем, если мы будем обращаться к комментарию к Уголовному кодексу, то мы увидим, что это убийство, совершенное при отягчающих вину обстоятельствах. Тем более, что мы можем рассматривать данное убийство, я не знаю практики судебной, которая бы рассматривала уголовное дело по эвтаназии в Российской Федерации, но теоретически по 105 статье мы можем рассматривать данное действие как убийство человека, находящегося в беспомощном состоянии. Дело в том, что врач действительно находится в прерогативном по отношению к своему пациенту положении. У врача масса ситуаций, когда он не может правильно оценить ту или иную медицинскую ситуацию. Вспомним хотя бы того же Джека Кеворкяна, "доктора Смерть" - 136 фактов эвтаназии, из них 24 случая, когда он ошибался в постановке своего диагноза. Тем более, что обвинить врача в условиях российской медицины в проведении эвтаназии достаточно сложно, потому что доказать причинно-следственную связь между действиями и возникшей смертью достаточно сложно. Это все еще осложняется и тем, что существующий так называемый медицинский стандарт оказания медицинской помощи, когда пациент может рассчитывать на бесплатное получение медицинской помощи, достаточно, мягко скажем, не дорабатывает в плане обеспечения наших пациентов лекарственными средствами, возможным получением медицинской помощи в таких условиях. Это дорогостоящее лечение, это дорогостоящее пребывание в клинике, в хосписе, это достаточно сложно отношение между, опять-таки, тем же медицинским работником и пациентом, который, причем, медицинский работник страдает не меньше, чем пациент, от одного ощущения того, что он пока не в силах помочь своему пациенту. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. И коротко еще один вопрос: если бы врач не ввел дозу лекарства, которое стало причиной смерти больного, а просто в какой-то момент по просьбе юноши перестал поддерживать его жизнь, его привлекли бы к уголовной ответственности? Николай Журилов: Я не думаю, что... Вы имеете в виду нашу страну? Татьяна Ткачук: Да, если бы это произошло в России. Николай Журилов: Я не думаю, что этот вопрос был бы вопросом, обсуждаемым медицинской общественностью. Скорее всего, что этот вопрос обсуждался бы на медицинской конференции в данном случае. И наш врач мог бы понести дисциплинарную ответственность в плане того, что он некачественно выполнил свои служебные обязанности. Опять-таки, вина в каждом случае должна быть установлена судом или уполномоченным на это органом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. И у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Альберт Кравцов: Добрый день. Это писатель Альберт Кравцов. Мне 65 лет, я имею какие-то мысли на этот счет. Мне кажется, что эвтаназия - один из способов, все-таки, самоубийства. Трудно судить нам, здоровым, о духовных и физических страданиях людей, желании их уйти из жизни. В чудесном американском фильме "Нашествие варваров" блистательно показаны моменты переживаний страдающего и его близких. Какой вывод можно сделать из этого всего, из фильма, из наших дискуссий? Отчаясь в жизни, нужно жить, и убийца, справедливый или нет, он все равно убийца, а Бог, он не простит самоубийство. Спасибо за внимание. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Вы сказали такую фразу, что "нам, здоровым, трудно понять людей больных". Я приведу Вам два письма из почты. Профессор Анатолий Телле пишет: "Я глубокий старик, но еще работаю, у меня прекрасная заботливая семья. Сейчас после инсульта я еще могу передвигаться по квартире, но мысль, что я буду паралитиком и обузой, меня убивает. Если я не умру в одночасье, я предпочитаю, чтобы меня усыпили". И второе письмо от Алексея из города Фрязино Московской области. Он пишет о том, что его отец недавно умер от рака после годичных лечений и безуспешных попыток вылечиться. Он тоже (его отец) во время болезни стал невольным сторонником эвтаназии. И Алексей довольно с таким большим чувством пишет о том, что противники эвтаназии занимаются пустым квазирелигиозным морализаторством, и только потому, что не в состоянии поставить себя на место не просто неизлечимого больного человека, но человека, для которого каждая следующая минута жизни - это невыносимая пытка. И мой вопрос к врачу Ирине Кунице. Ирина, противники эвтаназии часто говорят о том, что человек, находящийся в тяжелейшем состоянии, страдает депрессиями и зачастую он может высказывать навязчивую идею самоубийства. Может ли квалифицированный врач со 100 % гарантией отличить подобную навязчивую идею от осознанной просьбы об эвтаназии? Пожалуйста, Ирина! Ирина Куница: У меня нет однозначного ответа на данный вопрос. Потому что, в принципе, при обследовании мы можем понять, человек болен или здоров, но, когда человек болен, его перспективы оценивать чисто медицински иногда бывает просто невозможно. При одном и том же диагнозе, при одной и той же операции в одной и той же возрастной группе один человек выписывается через неделю-две, а второй заканчивает свою жизнь весьма плачевно, умирая. Видимо, огромное количество аспектов держит нас в этой жизни, в том числе нужность нашим близким. Как видите, приводится пример - "я не хочу быть обузой близким". Если можно будет создать даже парализованному человеку условия жизни, заменить ему общепринятые стандарты пользования руками, ногами, слушания, видения чем-то другим, замотивировать его другой причиной, вполне вероятно этот человек предпочтет жить, скорее всего, предпочтет жизнь, потому что это заложено в нас генетически. Я не являюсь противником эвтаназии, но я просто глубоко убеждена, что в настоящий момент - это не медицинская проблема. Врачи давно готовы к обеспечению человека достойным уходом, но сам по себе разговор о предложении, использовании этой методики, он равносилен предложению атомной игрушки для ребенка, потому что обязательно будет использоваться и в каких-то нечеловеческих целях. Это вопрос зрелости общества в отношении к детям, в отношении к старикам, в том числе к умирающим больным и пожилым людям. Посмотрите: мы говорим о том, что смертная казнь недопустима. На самом деле многие страны ратуют за нее именно потому, что не могут обеспечить обществу нормальную жизнь, изолируя преступника, давайте его убьем. Но давайте в таком случае убьем стариков, которые не могут не мешать молодым. Ну что ж, тогда давайте убивать молодых, которые мешают старикам. Это вопрос в большей степени социальный, нравственный, человеческий, понимаете. Что мы можем предложить взамен эвтаназии? Медикаментозный сон, полное обезболивание. Мне очень жаль, но даже на это не могут сейчас рассчитывать больные люди. Иногда для родственников становится просто камнем преткновения получение банальных медицинских условий для их родных. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос юристу. Дело в том, что 16-го ноября прошлого года Чаловская Людмила Владимировна была помещена в удовлетворительном состоянии в 10 больницу. Через две недели она там умерла. Разве это не убийство? Какие бы заключения ни делали врачи, за две недели удовлетворительного состояния человека, который ходил, говорил, сделать мертвым? Скажите, юрист, как правильно поднять этот вопрос в судебном порядке? Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Вряд ли кто-нибудь из моих гостей, не видя документов, не зная конкретных обстоятельств дела, о котором Вы говорите, готов вынести свою экспертную оценку. Но я передам слово в данном случае не юристу, а врачу Ирине Кунице. Ирина Куница: Три недели назад к нам в больницу своими ногами пришел очень известный в Московской думе человек. При обследовании был выявлен панконекроз, на третьи сутки он скончался, несмотря на все возможные и невозможные попытки спасения его жизни, заболевание его действительно было смертельным. Оценить состояние человека без медицинского обследования невозможно. Вполне вероятно, что знакомая была реально неизлечимо больна. Татьяна Ткачук: Спасибо. И вопрос Николаю. Николай, если человек в такой ситуации подозревает, что смерть произошла по вине врачей, как грамотно ему действовать, если он хочет расследовать обстоятельства такой смерти? Николай Журилов: В правах пациента, в том же самом документе "Основы законодательства об охране здоровья граждан" сказано о том, что граждане имеют право на, в том числе, судебную защиту при рассмотрении дел, связанных с некачественным оказанием медицинской помощи, неоказанием медицинской помощи и так далее. Поэтому в любом случае, если слушательница не согласна с тем заключением врачей, которое дали в посмертном эпикризе, или же имеются претензии по оказанию медицинской помощи, уходу, она имеет право подать письменное заявление в вышестоящий орган управления здравоохранением. В данном случае это будет департамент здравоохранения города Москвы, где могут детально рассмотреть ее жалобу, а также защитить свои права в суде. Татьяна Ткачук: Николай, скажите, она имеет на это право даже при том, что она не является родственницей этой женщины, это может сделать любой человек? Николай Журилов: Здесь вопрос достаточно сложный. В зависимости от того, какой интерес данная слушательница испытывает по отношению к этой женщине. В принципе, такое дело возбудить может любой гражданин. Но здесь надо сказать еще о том, что и врач имеет право так или иначе защитить права пациента в суде. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Первой страной в мире, принявшей закон об эвтаназии, была Голландия. И мы возвращаемся к разговору о Голландии, как я обещала нашему слушателю в первой части программы. Из Гааги передает Светлана Рейтер. Светлана Рейтер: Закон о легализации эвтаназии был принят в Королевстве Нидерланды первого апреля 2002-го года. Согласно ему, эвтаназия, или, как ее называют врачи, ассистированное самоубийство, больше не является уголовно-наказуемым действием. Вот уже год неизлечимо больные пациенты могут уйти из жизни добровольно, получив соответствующую помощь от компетентных и специально обученных медицинских работников. В стране существуют пять комитетов, куда поступают заявки от неизлечимо больных пациентов, и где прошение таких пациентов о смерти, подписанное лечащим врачом, либо удовлетворяют, либо нет. Согласно статистике, в среднем удовлетворяют до 40% прошений. В 2002-м году число пациентов, подвергнутых эвтаназии, составило 1882 человека. Как правило, большинство прошений поступают от пациентов с диагнозом "раковое заболевание без прогноза малейшего улучшения". Все больные в возрасте от 17 лет могут подать прошение самостоятельно при участии непосредственно лечащего врача. Больные, которым еще не исполнилось 17 лет, должны заручиться согласием родителей. Прошения об эвтаназии рассматриваются консилиумом независимых врачей, и пациент непременно должен быть гражданином Королевства Нидерланды. По мнению представителей Министерства здравоохранения, закон о легализации эвтаназии был совершенно необходим, правительство придало законный вид ранее запрещенному действию, тем не менее, неоднократно совершаемому многими врачами всего мира. Несколько подобных несанкционированных операций были совершены и в самом Королевстве в период с 1991-го по 96-й годы. Население Королевства Нидерланды всячески приветствует этот закон, считая, что благодаря ему неизлечимо больные граждане получили возможность уйти из жизни добровольно и безболезненно. Татьяна Ткачук: И я коротко добавлю для справки: с 94-й по 95-й год подобный закон действовал в одном из штатов Австралии, с 1997-го года - в американском штате Орегон. Бельгия приняла закон вслед за Нидерландами. Сейчас закон об эвтаназии обсуждается в 12 странах. И у нас два слушателя на линии, одному из них дадим слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Амельченко: Здравствуйте. Амельченко, офицер запаса, воевал в Чечне. Очень часто люди, когда страдания после ранения превышают порог переносимости, просят их убить. Это не значит, что в таких условиях нужно идти навстречу таким отчаянным пожеланиям людей. У нас очень многие люди находятся в отчаянии. У нас в стране дегуманизация полная, царит бездушие, и вводить закон об эвтаназии в таких условиях просто невозможно. Нужны тончайшие градации, чтобы понять, когда можно облегчить страдания человека, хотя бы не физические, а помочь ему морально, окружить теплотой и заботой, а когда этого нельзя сделать, любые проявления нежности, заботы не в силах помочь ему. Поэтому в нашей чудовищной бесчеловечности, которая у нас существует, эвтаназия может только навредить. Таково мое мнение. Я видел, люди кричали: "Убейте меня! Застрелите!", у них были оторваны конечности. Но, в конечном счете, когда они попадали в стационарный госпиталь, им помогали, они цеплялись за жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за Ваше мнение. Вы знаете, часто говорят, что Россия пока не готова к тому, чтобы обсуждать закон об эвтаназии, тем более, к тому, чтобы принимать его. Говоря об этом, упоминают высокий уровень преступности в России и непременные злоупотребления, которые последуют (в частности, на нашем Web-сайте один из авторов пишет: "Когда убийство легализуют, старух будут душить по ночам подушками, а вместо того, чтобы человека лечить нормально, его можно довести до такого состояния, что он сам попросит, чтобы его жизни лишили"). Николай, на Ваш взгляд, низкий уровень правовой культуры общества - это основное препятствие для принятия такого закона в России, или в большей степени мешают экономические причины? Очень много экспертов, с которыми я говорила, готовя эту программу, говорили о том, что грамотная эвтаназия, проведенная по всем моральным, этическим, юридическим и медицинским нормам, очень дорого стоит? Николай Журилов: Дело здесь не в цене, потому что, я считаю, что на лечение тратится гораздо большее количество средств, нежели на поведение самого акта эвтаназии. Здесь масса аспектов, которые, к сожалению, в рамках этой программы мы не сможем обсудить, мы сможем только поставить эти вопросы. Потому что, когда я эти вопросы обсуждаю с своими студентами на семинарских занятиях, выясняются настолько разноплановые вопросы, достаточно тяжелые по своему и пониманию, и решению, потому что это надо, действительно, пережить. Пережить, наверное, страдания родственников, которые видят своего пациента, пережить, перестрадать вместе с пациентом его боль, понимание того, что он умрет. Я немножко на другую тему переведу этот разговор, постольку поскольку закон все равно - это та норма права, которая будет приниматься по отношению к людям, страдающим определенным недугом, и требующим смерти дабы облегчить свои страдания. Но закон, он в данном случае не будет действовать однотипно к каждому человеку. Потому что мы рассматриваем конкретного пациента, с конкретными страданиями, с конкретными претензиями, с конкретной болезнью, с конкретными родственниками, с конкретным имущественным положением и так далее. Врач не должен в данном случае решать эти проблемы, он не должен ставиться судей. Но чаще всего, Ирина, наверное, подтвердит мои слова, люди, которые страдают от непрекращающихся, от нестерпимых болей, в конечном счете становятся психически больными людьми. А суд просто-напросто не успеет принять решение о недееспособности данного пациента для того, чтобы рассмотреть этот вопрос с правовой точки зрения. Имеет ли право недееспособный принимать такое решение? Это во-первых. Во-вторых, здесь необходимо предусмотреть всякого рода исключения, которые возможны для проведения эвтаназии. Мы прекрасно понимаем, что если есть одно исключение, появится второе, третье и так далее. Есть несколько законопроектов, я их видел, об эвтаназии в Российской Федерации, но Государственная Дума навряд ли их будет рассматривать в ближайшее время, потому что наше общество и по своему менталитету не готово к этому. История показывает, что наоборот стараемся продлить как можно дольше жизнь наших родственников, страдали бы они или нет, но, тем не менее, это действительно так. Закон должен стоять на защите прав всех граждан, он должен быть един для всех, а воспользоваться им могут люди в ситуации определенной, в данном случае, если мы говорим об эвтаназии, страдающие от этого недуга. Определить именно правовое обеспечение данного процесса - это как раз задача закона. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. И у нас слушатель из Санкт-Петербурга на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Сергей Зуев: Добрый день. Это Сергей Зуев. Вот что хотел бы отметить: в частности, что один из слушателей ваших сказал, что, действительно, в больнице могут сделать человека психически больным, он будет недееспособным, после чего принимать решение об эвтаназии он фактически, действительно, лишается права. И в то же время мне бы хотелось сталинскую энциклопедию юридическую напомнить, определения закона. Это в связи с тем, что ответил Ширак этому Амберу, неизлечимо больному человеку. А именно: закон - это высший нормативный акт, выражающий волю господствующего класса. Если у нас в России отказываются принимать закон об эвтаназии и что-либо подобное, то как раз есть выражение воли господствующего какого-то класса, которому нужны, видимо, такие недееспособные люди. Еще одна реплика. Вот этот Роман Владимирович Черный, "правозащитник" так называемый, который отрицает право человека добровольно уйти из жизни, когда-то в 99-м году был моим представителем в судебном заседании, в закрытом судебном заседании в психиатрическом закрытом лечебном заведении, где меня обвинял главный психиатр Санкт-Петербурга Рубина в том, что я собираюсь убить человека или кого-то ни было. И вот он как раз, выступая за непринятие закона об эвтаназии, очень заблуждается. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я думаю, что мы эфир не будем использовать для того, чтобы Вы выясняли отношения с другим слушателем, который звонил. Вас, очевидно, связывает какая-то история, не нам о ней судить. Я хочу задать вопрос Ирине Кунице. Мы сейчас услышали такую цифру: около 1900 случаев эвтаназии за год, и это только в маленькой Голландии. Я думаю, что эти люди, которые подавали прошение, и чьи прошения были удовлетворены, они были полностью информированы о том, что их заболевание неизлечимо. И, наверное, без такой информации принять решение о том, что ты хочешь уйти из жизни, невозможно. По ныне существующим российским законам больному тоже должны сообщать о действительном его состоянии, в том числе и о неизлечимых заболеваниях. Насколько, скажите, Ирина, еще сильна еще традиция умолчания в России об истинном положении дел? Ирина Куница: Невероятно сильна. Начнем с того, что основоположник психоанализа Фрейд в конце концов обиделся на своих коллег, которые сообщили ему о неизлечимом заболевании. Даже психоаналитик экстра-класса не смог с этим справиться сам. Вы понимаете, можно сказать пациенту в лоб: "Все, ты умрешь". Когда он, кстати, умрет, этого сказать не может никто, это может быть месяц, это может быть полгода, иногда мы даем прогноз - год, а человек живет два-три года и за это время успевает многое сделать. Это, опять-таки, очень индивидуально, понимаете. С другой стороны, я могу сказать: "Вы реально очень больны и нуждаетесь в серьезном лечении", и человек это будет понимать так, как ему комфортнее. В любом случае, он поймет и объяснит для себя теми словами, которые ему понятны, близки. И крайне часто, даже слыша слова людей "я не хочу жить, я не хочу быть обузой для родственников" (социальный фактор тоже играет огромную роль при принятии подобного решения), я вижу в глазах пациента колоссальное желание жить. А далее еще: что мы можем сказать о том, что наука идет вперед просто семимильными шагами? Вы посмотрите: раковые заболевания первой, второй стадии сейчас в подавляющем количестве разновидностей рака абсолютно излечимы. В начале этого столетия мы не могли даже об этом мечтать, не имея препаратов для химиотерапии. Ярчайший пример тому - заболевание крови, которое выявляется у маленьких детей. В начале столетия это были абсолютно неизлечимые заболевания. Сейчас эти дети достигают половозрелого возраста, рожают своих детей, и мы можем считать их абсолютно излечившимися, когда на протяжении 20-30 лет не наблюдается рецидива. Поэтому у любого человека есть шанс. И мы не знаем, когда прозвенит звонок, оповещающий общество о том, что чтобы мы справились. Татьяна Ткачук: То есть, Вы считаете, что в каких-то случаях гуманнее не говорить? Ирина Куница: Практически так откровенно, что все - вы приговорены, не говорят никогда. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Николай Журилов хочет добавить. Николай Журилов: Я хочу добавить, да, действительно, очень важный аспект. Дело в том, что у пациента есть его законное право знать всю информацию, касающуюся состояния его здоровья. И медицинские работники об этом знают. Причем, информацию любого характера, в том числе и связанную с онкологическим заболеванием и так далее. Вся эта информация в том числе хранится и в истории болезни. Так вот, заблуждение очень многих врачей, я просто, пользуясь эфиром, должен об этом сказать, в том, что они не сообщают пациенту о возникшем заболевании. Другое дело, когда пациент не желает это знать самостоятельно и перекладывает эту ответственность на своих родственников или каких-то иных доверенных лиц. Я понимаю, что и психическое состояние, и состояние после инфаркта Миокарда может не позволить ему воспринять эту информацию. Но у нас появились, слава богу, в Москве, по крайней мере, появились врачи-психологи, которые могут подготовить пациента к принятию этой информации вместе с лечащим врачом в тактичной форме, может быть, даже перед самой выпиской, скрывая этот факт, сообщить пациенту, подготовить его и так далее. Тем более, масса школ существует и больного онкологического, и кардиологического. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Понятна Ваша точки зрения. Ирина хочет, видимо, возразить. Ирина Куница: Я могу сообщить диагноз Вам так, что Вы ничего не поймете. Например, произнести его по латыни или дать объяснение, доступное вашему образованию. Николай Журилов: Можете. Ирина Куница: Я не нарушу закон в этой ситуации, но пощажу вашу психику. Николай Журилов: В доступной для пациента форме - это закон. Ирина Куница: Обтекаемый. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, спасибо, Ирина. Отец Георгий, церковь считает, что в эвтаназии совмещаются сразу два греха - это желание умереть и умышленное убийство. Но, с точки зрения здравого смысла, смерть иногда является единственным выходом - и для самого больного, и для его измученных родственников. Отец Георгий, возможны ли исключения в оценке священников просьбы об эвтаназии? Георгий Чистяков: Думаю, что все-таки невозможны. Мне кажется, что это тема, в которой будут согласны все - православные, католики, протестанты, люди самых разных убеждений. Но каждый верующий скажет, что это сфера, в которую мы ни в коем случае не должны вмешиваться. Тем более, что же мы сравниваем себя с Голландией? В Голландии совсем другой уровень медицины. В России очень часто люди, и об этом сегодня уже говорил офицер, который нам звонил, люди очень часто требуют смерти, ждут смерти и просят, чтобы прекратили их страдания, просто потому, что им не оказывается медицинская помощь. Потому что в районной больнице или даже в больнице областной, а иногда и московской не хватает медикаментов, не хватает возможностей лечить больного, потому что мало коек, и больного выгружены выпихивать врачи или администрация больница тогда, когда ему могла бы быть оказана помощь. Иными словами, наша медицина настолько плохо финансируется, что самая малейшая мысль об эвтаназии открывает путь к чудовищным злоупотреблениям. Если наша медицина будет финансироваться, то тогда окажется, что на порядки меньше будет людей, которым будет хотеться умереть. Уже Ирина Куница хорошо сегодня об этом говорила: стоит человеку дать обезболивающее, стоит человеку обеспечить уход, стоит человеку помочь в больнице или хосписе, он захочет жить. Ему не хочется жить, потому что он в условиях собачьих находится, только по этой причине. Поэтому, наверное, нам надо не проблему эвтаназии обсуждать, а проблему того, как плохо финансируется наша медицина, и как необходимо на порядки больше денег вкладывать в медицину, чем они у нас вкладываются. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Георгий, Вы абсолютно правы, но мы и эту проблему сегодня обсуждаем, потому что мы все время к ней возвращаемся, о чем бы ни начинали говорить. У нас два слушателя на линии, примем звонки. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Сергей: Здравствуйте. Сергей. Несколько лет назад у нас полгода умирал дедушка. Это было прекрасное время для нашей семьи, потому что все это время с нами был Бог. И Бог дал нам и силу, и мудрость, и опору, и возможность нам явить свое милосердие, сплотив семью вокруг умирающего. И дедушка мой болел тяжело, но преставился легко и красиво, и смерть его была прекрасной. И как знамение - на следующий день была годовщина ухода бабушки. И мы это все восприняли Божью волю, Божье попеченье об нас. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Очень много писем у нас в почте, где люди придерживаются ваших взглядов. Сергей Дышловой из Эстонии пишет: "Жизнь мы получаем от Бога, и Бог же суверенно решает, когда ей остановиться и как. Неизлечимых больных, как часто их называют, по сути нет, если люди, которые еще не использовали свой последний шанс встречи с Иисусом Христом. Личные переживания от того прикосновения - я это испытал, поэтому и утверждаю так". Таких писем немало. И у нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, у меня к юристу больше мой вопрос: раковая больная осмотрена врачом, два года уже как лечилась, и не помещена в онкологическое отделение. В разговоре со мной врач сказал, что она в тяжелейшем состоянии, положение безнадежное и необходимо дома ее содержать. Скажите, не является ли поведение врача скрытой формой эвтаназии? Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Николай. Николай Журилов: У эвтаназии масса форм - есть активная, пассивная эвтаназия. В данном случае надо рассматривать как неисполнение врачом своих служебных и должных обязанностей, поскольку каждый гражданин имеет право на получение медицинской помощи в равных условиях, в равных правах и так далее. Пациент должен быть осмотрен. На основании чего Вы поставили диагноз, что она онкологическая пациентка? Обязательно надо обследоваться, обязательно необходимо помещение в данном случае в стационер, рассмотрение всех вопросов. Я не знаю, почему Вам отказывают, это долг врача. По крайней мере, существует уголовное законодательство, которое рассматривает неоказание медицинской помощи пациенту по 124 статье. Обращайтесь в органы управления здравоохранением - это необоснованный отказ. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Отец Георгий сейчас говорил о том, что стоит помочь больному, и он захочет жить, и упомянул слово "хоспис". Лет 10-15 назад стали создаваться медико-социальные учреждения, называющиеся хосписы. Можно ли хоспис считать альтернативой эвтаназии - этот вопрос Михаил Саленков задал директору первого московского хосписа Вере Миллионщиковой. Вера Миллионщикова: Хоспис, конечно, является альтернативой эвтаназии, ибо помощи в добровольном уходе из жизни хоспис не осуществляет, а как раз продлевает жизнь настолько, насколько это возможно, комфортную для страждущего, для страдающего человека. Это его цели и задачи - уменьшить психологические, душевные страдания и избавить больного, уменьшить физические страдания при такой трудной болезни, как рак. Как человек, ежедневно наблюдающий в течение 20 лет с лишним онкологических больных, я могу сказать, что все наша жизнь - это пассивная эвтаназия у подавляющего большинства людей. Потому что стрессы, которые мы часто сами себе придумываем, курение, чрезмерное употребление алкоголя, неправильное питание и прочее - это все есть пассивная эвтаназия. Мы укорачиваем себе жизнь, совершенно добровольно. Хоспис тоже где-то является пассивной эвтаназией, но у него благородные задачи. Страдающий человек от дикой физической боли - это уже не человек, это зверь, потому что боль эта очень страшная. Кстати, в боли в большой степени присутствует психологический компонент. Если человек понимает, что ничто ему не помогает, он ждет этой боли, усиливает ожиданием боль, и здесь получается замкнутый порочный круг. Убрать психологический компонент нам удается только тогда, когда мы действенно помогаем лекарственным веществом. Убрав боль, мы успокаиваем больного, снимаем психологические перегрузки, завоевываем его доверие, и дальше он умирать не собирается, он хочет жить. Первый день практически 90% больных, страдающих болевым синдромом, говорят: "Господи, лучше умереть". Никто не говорит "помогите умереть", все говорят "лучше умереть, чем испытывать эту боль", но никто не говорит: "Помогите, чтобы я скорее ушел из жизни". Нет инстинкта более сильного, чем инстинкт жизни. Просьбы о том, что "помогите мне умереть", я за свои годы не слышала ни разу. Хоспис, действительно, может принять достаточно ограниченное количество людей. И до хосписов люди страдали и об эвтаназии не говорили. Человечество жило без хосписа, им помогали близкие, им помогали лекарствами, придумывали самые разнообразные схемы обезболивания, находили способы выходить из этого положения. Татьяна Ткачук: Это было мнение Веры Миллионщиковой, директора первого московского хосписа. И у нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире. Николай Сулин: Здравствуйте. Профессор Сулин Николай Илларионович. Я имею опыт очень большой. За весь период моей жизни и врачебной деятельности у меня не было ни одного летального случая - я этим горжусь. Второе: тяжелые больные, страдающие очень тяжелыми заболеваниями, никогда не говорили, что "я хочу уйти от жизни". Я только слышал одно: "Помогите, доктор, помогите мне ну хоть пожить немного". Я им помогал. Я против того, чтобы вопросы об эвтаназии на сегодняшний день обсуждались и дискутировались в нашей стране. Когда в нашей стране нет социального, экономического и национального единства, когда страна еще в пропасти, национальные имеются противоречия, то доктор, а их много таких, может решить судьбу больного одним росчерком пера. Поэтому вопросы эвтаназии в нашей стране на сегодняшний день не могут дискутироваться и не могут быть решены еще долгое время. Я хотел бы вам сказать, что вопросы в будущем по определенным нозологическим единицам могут решаться, но не сейчас, не на данном этапе развития нашей медицины, когда в нашей стране столько больных, и эти больные, несмотря на тяжелые социально-экономические условия, хотят жить. Поэтому мы не имеем права отнять жизнь у человека, которому не мы давали, а давал Всевышний наш Создатель. Татьяна Ткачук: Спасибо за Ваше мнение. Я единственное, с чем не соглашусь из всего, что Вы сказали, с тем, что обсуждать эту тему не надо. Я считаю, что тема, конечно, должна обсуждаться. Ирина, хочу Вам такое письмо зачитать из нашей почты, Владимир написал письмо на сайт: "У одной молодой женщины была мать, которая вернулась из больницы неизлечимо больной, испытывающей муки и требующей ухода. Однажды, когда ее дочь отсутствовала дома, эта больная женщина добралась до окна, раскрыла его и выпала из многоэтажного дома, разбившись насмерть. Почему же человек должен только вот так, как зверь, умирать, если он хочет это сделать добровольно? Та женщина смогла доползти до окна, и этаж был высокий. А если бы она не могла двигаться, испытывала боль, муки просила врачей: "Помогите мне умереть, прекратите эти муки", так разве надо ее не слушать, надо ее мучить, разве это гуманно, разве это по-человечески?". Этот вопрос я ко всем троим обращу. Ирина, мне хотелось бы сначала Вас услышать. Ирина Куница: Первая моя фраза была: "Я не против эвтаназии, хотя считаю преждевременной". Действительно бывают такие ситуации, но человеку дано право на жизнь, и государство это право признает. Точно так же человек имеет право на смерть. Если я сама решу вопрос, что жизнь причиняет мне колоссальные страдания, я решу этот вопрос. Как врач, я знаю огромное количество примеров, когда попытки самоубийства приводили просто к ужасным условиям кончины человека, он не мог сразу прервать свою жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. К сожалению, не успеваю задать этот вопрос остальным двум гостям, время нашей программы подошло к концу. Мы обсуждали сегодня сложную тему и очень спорную. На одной чаще весов - врачебная этика, основанная на христианской морали; на другой - невыносимые страдания, от которых подчас может освободить только смерть. Где грань между преднамеренным убийством и милосердием? Ошибка в данном случае очень страшна, и потому, наверное, тему вновь и вновь должны обсуждать врачи и юристы, философы и богословы, журналисты и общество. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
