Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-10-04]
"Плыть по течению" или действовать?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: "Он (или она) предпочитает плыть по течению", - нередко говорят о каком-то человеке. А потом вдруг оказывается, что человек этот достиг своей цели куда успешней и быстрее, чем если бы активно вмешался в ситуацию и предпринимал бы какие-то действия. Итак, может ли пассивная жизненная позиция приводить к успеху, и что стоит за словами "быть хозяином своей судьбы"? Об этом мы говорим сегодня с писателем, психологом, политиком Марией Арбатовой и психологом Константином Сурновым. Не каждый день мы задумываемся над подобными вопросами - плыть по течению или предпринимать какие-то активные действия, - но каждый день, если не сказать каждую минуту, мы проживаем свою жизнь, делая выбор - серьезный или незначительный, но мы все же делаем его. А, сталкиваясь с какой-то важной проблемой, выбираем и свою линию поведения по отношению к возникшей ситуации. Константин, "плыть по течению" - это тоже своего рода позиция, это тоже выбор. Может ли, на ваш взгляд, в определенных ситуациях она оказаться более продуктивной, чем активные попытки что-то изменить? Константин Сурнов: Да, бывает так, что она может оказаться более продуктивной, особенно если это что-то вроде передышки, которую человек берет перед тем, как начать действовать. Надо иметь в виду, что то, что нам кажется течением, этот процесс, может оказаться столь же искусно организованным, как дорожный трафик или система канализации: тебе кажется, что ты плывешь по течению, а тебя, на самом деле, сплавляют. И эта позиция личности - быть или не быть, бороться или бежать, по течению или против - она хорошо изучена психологами. Мы знаем, что на полюсах этой личностной позиции находятся люди не самые счастливые. В старой доброй классической психиатрии есть термин "мятежный психопат" - это человек, который всегда против течения, в любой ситуации (некоторые в диссиденты записываются, но их легко отличить опытному взгляду). А тот, который всегда по течению, который "только да", он просто теряет личность. То есть долго плыть по течению нельзя по двум причинам: не будет личности, потому что личность начинается со слова "нет"; и, во-вторых, может оказаться, что эта речка наподобие канализации, и не ты живешь своей жизнью, а кто-то вместо тебя. Но чуть-чуть полежать на спинке и собраться с мыслями и с силами иногда очень даже нужно. Нельзя быть все время напряженным и все время бороться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И вопрос, Мария, к вам. О вас всегда говорят, что вы - человек очень активный во всех отношениях. И, наверное, если посмотреть на вашу биографию, то, действительно, вы являетесь одним из очень ярких примеров строителей собственной судьбы. Но я допускаю, что у вас, как и у любого из нас, есть отрицательный опыт принятия собственных решений. Был ли когда-то период в вашей жизни, когда такой отрицательный опыт подвиг бы вас на то, чтобы не вмешиваться в ситуацию, дать ей развиваться самой по себе и наблюдать немножко со стороны за тем, что происходит? Мария Арбатова: Ну, я бы не сказала, что я - человек, который ежедневно строит свою судьбу с помощью молотка и гвоздей. Тут давайте сразу обозначим, что существует азиатский подход к жизненным стратегиям и европейский. Если Запад приспосабливает природу под себя, то Восток приспосабливает себя под природу. И в этом смысле плыть по течению для Востока, для азиатской модели мира - это очень хорошее качество, это как бы слышать свою судьбу. И чем гармоничнее человек, тем лучше он чувствует, что ему делать сейчас, надо ему входить в эту дверь или не надо? А вот внутри жизненных стратегий западных, если мы говорим "плыть по течению" - это означает слабость человека. Совершенно справедливо говорил Константин, что истина всегда посередине между тем, кто взламывает жизненный поток, и тем, кто идет ему навстречу. Вот этот жизненный сценарий идущего сначала навстречу воспитанию родителей, потом тому, как тебя воспитывает мир - это то, что закладывается в детстве. Есть и другие какие-то психологические школы. Например, Гроф, скажем, объяснил бы это с точки зрения того, каким образом протекали ваши роды. Я очень люблю как раз об этом говорить, потому что у меня сыновья - близнецы с абсолютно разной жизненной стратегией, потому что абсолютно по-разному проходили роды. Константин Сурнов: Хотел бы сказать, что Запад и Восток примирил создатель теории общего адаптационного синдрома, называемого стрессом в просторечье, Ганс Лье. Он сформулировал два принципа, которые мирят и объединяют: первое - будь сильным; второе - подчиняйся силе. Вот такая диалектика жизни. И буддисты, и Гроф, и Фрейд, и далее везде, в общем, на разных языках говорят примерно одно и то же. Я, может быть, чуть поспорил бы, когда вы говорите, что Восток - мудрость, великая Дао несет меня: Да, вот они и пьют из лужи миллионами там. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Мария. У нас первый звонок на линии. Петербург, Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я могу плыть по течению и против него - и добиваться при этом своей цели. И не вижу здесь никаких противоречий или спорного момента. Главное, чтобы, на мой взгляд, совесть была чиста. Как вы думаете на этот счет - насчет совести? При желании можно договориться и с ней, как сделал это Зурабов. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я думаю, что мои гости уже частично ответили на этот вопрос, да и, в общем, начали мы программу с того, что "плыть по течению" - это тоже позиция, которую человек выбирает сознательно, и, очевидно, в этот момент он со своей совестью договаривается вполне благополучно. Мария, вопрос совести - есть комментарии у вас? Мария Арбатова: На мой взгляд, это вообще вещи некоррелирующие, потому что понятие совести находится в совершенно другой мерной шкале. Вы можете плыть по течению, против течения, находясь в конфликте с собственной совестью, - это совершенно не важно. Когда Константин сказал, что Восток плывет по течению, поэтому пьет из грязной лужи, я думаю, что это лирический образ на самом деле, потому что Запад плывет против течения - и пьет абсолютно химическую воду из красивого крана: Кстати, он и ее не пьет, а пьет воду из бутылки. В этом смысле, на самом деле, все примирители этих двух экспонент, которых вы назвали, - это люди, прошедшие огромную обработку азиатской психологией, начиная с Фрейда, поскольку именно кризис западного мышления и западной психиатрии породил психоанализ. Константин Сурнов: Мария, я вместе с Фрейдом все-таки вступился бы за проблему совести, о которой сказал Александр. Я, например, с некоторой опаской и настороженностью отношусь к слишком активным людям, потому что знаю, что они часто бывают несовестливыми: структура ситуации изменилась, выгоду увижу - так продам. И совесть нужна, она всегда есть, только ее можно в себе чувствовать или нет. Мне нравится, как об этом сказано давным-давно: "Люби Бога и делай, что хочешь". То есть хорошо воспитанному человеку можно все: можно и по течению, можно и против, можно из лужи, можно из бутылки. А плохо воспитанному, что бы он ни делал, все он испортит, все будет плохо. И совесть очень важна. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Пока мои гости отвечали на этот вопрос, я подумала о том, что Александру из Петербурга, который звонил нам в студию и задал свой вопрос, я могу посоветовать еще посмотреть на сайте Радио Свобода - www.svoboda.org - одну из программ "Личное дело", которая целиком была посвящена конформизму. И, очевидно, в распечатке этой программы Александр сможет найти ответ на вопрос, который его беспокоил. А сейчас я предлагаю послушать, как москвичи на улицах столицы отвечали на вопрос Михаила Саленкова: "Часто ли вы предпочитаете плыть по течению в сложных ситуациях, и почему?" - Когда были, по течению не плыл, выбирал собственный путь. Например, на работе была ситуация с выяснением, скажем так, нежелательных элементов за взятки. Все показывали на людей, кто брал взятки, кто мешал коллективу работать, а я отказался показывать и был уволен. - Нет, я в сложных ситуациях пытаюсь что-то менять, предпринять. Потому что, если плыть по течению, можно уплыть не туда, куда нужно. Допустим, не устраивала работа, хотя была привычная, - уехала в Москву, поменяла работу, поменяла жизнь. - Предпочитаю как-то решать вопрос, что-то делать для того, чтобы решить проблему. Надо! Если по течению плыть, то из сложной ситуации не выйдешь. Вот попал в тяжелую ситуацию, денег не было у меня - я стал соображать, как их быстро можно заработать, что надо для этого сделать, и вылез. - Все зависит от ситуации. В некоторых ситуациях я пытаюсь карабкаться изо всех сил, как могу. Это как в той притче про лягушку, которая попала в кувшин с молоком, барахталась-барахталась и сбила масло, и выкарабкалась наверх. Вот я пытаюсь, сколько могу, карабкаться. - Я человек верующий, всегда молюсь в таких случаях. Если я ничего не могу сделать, то я просто, помолившись, попрошу Бога, чтобы он как-то вырулил эту ситуацию куда-то - к лучшему, если можно. - В зависимости от ситуации, насколько она сложна. Иногда проще проплыть по течению несколько метров, а потом набраться сил и рваться дальше, вперед. Отношения между людьми бывают такими, что иногда проще отойти, чтобы ситуация разрешилась и успокоилась, вместо того, чтобы "рвать когти" и устраивать большие разборки. - Скорее всего, по течению. В силу характера, наверное. Вот так вот случилось, что мне предложили уйти с работы. Я работала на одном и том же месте 35 лет врачом, у меня была масса пациентов. Пришел новый главный врач и сказал: "Уходи на пенсию". Я могла бы, конечно, побороться, но как-то: То ли гордость не позволила, то ли что... Решила: значит, так надо. - Нет. Потому что если поплывешь, то раздавят. В Африке была "стрелялка", сафари. Животные напали - пришлось отстреливаться. Если бы повернулся к ним спиной, они бы меня сожрали. Татьяна Ткачук: Аргументы сторонников пассивного решения проблем, как правило, сводятся к тому, что "судьбу не переиграешь", что "обстоятельства все равно сильней", и "к чему прилагать усилия, если все равно все там будем". Однако мне кажется, что далеко не все эти люди являются такими уж фаталистами. И мне, например, зачастую хочется такой способ решения проблем назвать словом "малодушие". Константин, как вы полагаете, подходящее это определение таких характеров, или это совершенно не так? Константин Сурнов: Подходящее, да. Маленькая душа, не так много сил бывает у человека. Вообще, слушая людей, я понимал, что в этих ситуациях решения нет, какой самый лучший шахматный ход - мы не знаем. Иногда нужно перетерпеть чуть-чуть тоже уметь. То есть красота решения важнее, чем само решение. И еще я вспомнил вот про малодушие и про совесть заодно, в повести Аркадия Гайдара "Судьба барабанщика" есть эпизод, где мальчик подросткового возраста прячется где-то в лопухах, а из сада в дом уходят два очень нехороших человека: один - шпион, другой - бандит. И мальчик может "отлежаться", он маленький еще. И он слышит вдруг что-то вроде струны, и чистый внутренний голос ему говорит: "А разве хорошо, чтобы бандиты и шпионы так легко уходили? Поднимайся, барабанщик!" И его душа становится в этот момент сильнее, он встает и заступает им дорогу. То есть малодушие - это психологический диагноз, но это не приговор окончательный, он может подлежать обжалованию. И человек может расти всю жизнь, он может встать и выйти на дорогу. Хотя само по себе то, что вы сказали, очень точно, и большинство так и делают. "Так держать - колесо в колесе. И приедешь туда, куда все". Вот колея - это же тоже течение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И раз уж вы заговорили о том, как человек растет, то я подумала о том, что где-то в подростковом возрасте у ребенка наступает такой момент, когда родители говорят ему: "Ну, раз ты такой умный и самостоятельный - поступай, как знаешь, а мы посмотрим, что из этого получится!" При этом подсознательно в таких репликах родительских читается: "Ты обязательно попадешь в ловушку, потому что верного пути ты пока выбрать не можешь". Мария, вы уже заговорили сегодня о своих двух сыновьях, Петре и Павле. Я знаю, что вы позволили им жить так, как они хотят, и в то же время отношения у вас сохраняются очень близкие. Должен ли родитель, на ваш взгляд, вместе с ребенком искать и выбирать модель поведения в критической ситуации, чтобы отрицательный опыт возможного неверного решения в последствии не стал причиной этой самой жизненной позиции "плыть по течению"? Или все же человек должен этот путь проходить самостоятельно? Мария Арбатова: Для начала я бы сказала, что главное воспитание родителя состоит в его собственной жизни. Если родитель - мнительный и тревожный, слабый, плывущий по течению, то какие бы директивы он ребенку ни давал с младенчества, ребенок будет точно таким же, будет в той же самой ловушке строить свою жизнь, не понимая, почему у него ничего не получается, потому что родитель изначально глубоко ограничил образ его мира. И в этом смысле дети слабые, тревожные, плывущие по течению, - это дети, абсолютно задавленные родителями. Но не в подростковом возрасте, как вы говорите, а это происходит значительно раньше. Потому что когда маленький ребенок попадает в ваши руки, каждую секунду вы решаете вопросы: пеленать или оставлять болтать ногами свободно, кормить по часам или тогда, когда он хочет, брать на руки, когда он заплакал или (как писал дедушка Спок, злобный) пусть проорется. И в эту секунду вы уже как бы формируете структуру его будущей жизненной стратегии. Константин Сурнов: Я бы немножко все-таки попробовал сделать поправку, рискнул бы: это не фатально. Я знаю случай. Отец окончил институт, поступил на хорошую работу и до самой пенсии не продвинулся ни на шаг. Он учил своего сына так: "Сашка, ты окончишь институт, поступишь на место - не суетись, первые 15 лет осмотрись". Он прекрасный человек, это очень близкие мне люди. То есть воспитание очень важно, но не всегда родители так уж сильно, фатально влияют на детей. Иногда ребенок становится другим, несмотря на то, что его пеленали: Это от многого зависит, а не только от системы педагогических воздействий, которая применяется к ребенку. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Мария. У нас Петербург снова на линии. Лилия Александровна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к господину Сурнову. Вот скажите, пожалуйста, что, по вашему мнению, плыть по течению? Допустим, мне никак не выйти из депрессии, у меня такой момент: я являлась потерпевшей в уголовном деле и после этого впала в депрессию, затем я теряю близкого мне человека - маму, и я до сих пор нахожусь в этом состоянии, и не знаю, что мне делать. Подскажите, будьте добры, что мне делать? Татьяна Ткачук: Лилия Александровна, я, во-первых, вам сразу скажу, что очень трудно консультировать через радийный эфир, и, наверное, в этом случае Константину надо было бы встречаться с вами и выслушивать вас, проводить нормальную, длительную консультацию. Тем не менее, Константин, пожалуйста. Константин Сурнов: Что же нужно делать: Консультировать в эфире нельзя, но надо искать помощи. Есть специалисты, есть близкие люди. Вы не должны остаться без помощи, и помощь придет, но ее нужно искать. Ищите и найдете, стучите и откроется. Все-таки немножко нужно свесить ноги с дивана хотя бы, умыться и выйти с фонарем и с мыслью "ищу человека". Такие люди в Петербурге есть, вам помогут. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И еще один питерский звонок. Постоянный слушатель нашей программы, Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас. Прежде всего, конечно, нужно сказать, что если бы была полностью только судьба, то бессмысленна была бы всякая религия. Человек был бы как бы полуавтоматом, так скажем. На самом деле он имеет разум, чувства и волю, и он может гармонично сочетать их для достижения целей. Но один случай совершенно категоричен: если человек после долгих попыток пришел к выводу, что он впал в заблуждение (по разным причинам бывает это заблуждение - недостаток информации и прочее), то он должен прекращать всякие попытки, иначе это будет полная бессмыслица. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Я приведу одно письмо с нашего сайта, с сайта Радио Свобода. Анна, тоже из Петербурга, пишет: "Зачастую ломка стен - это обращение к важному для тебя человеку, такая не вполне адекватная попытка заслужить уважение или любовь. Человек, идя с топором на другого, думает: видишь, какая я умная и смелая, не боюсь идти против твоих взглядов. Конечно, такой подход вряд ли принесет что-то, кроме боли, обиды и разочарования, но почему-то иногда именно так и хочется поступить". Мария, я попрошу вас прокомментировать и звонок, и письмо. Почему в жизни случается так, что человек, уже понимая, что не добьется таким способом позитивного результата, тем не менее, не может с собой справиться и все-таки на эти стены "идет с топором"? Мария Арбатова: Ну, это говорит о том, что он решает совершенно другую задачу - задачу, не связанную с решением этого вопроса. Ему необходимо попасть в ситуацию проигравшего, ему необходимо помазохировать, ему необходимо оказаться слабее ситуации. Татьяна Ткачук: Человек, который испытывает потребность быть жертвой? Мария Арбатова: Конечно. Потому что наше сознательное и бессознательное очень быстро обсчитывает все варианты, и если мы с вами идем "в горящую избу" (что нам очень рекомендовалось с вами, как женщинам), то это означает, что мы просчитали результаты, и в этом нет никакого героизма, в этом есть прямая дорога на проигрыш. Я хочу вернуться к той фразе, которую сказал Константин по поводу того, что он боится людей сильных, по поводу совести. Константин Сурнов: Не сильных, а слишком активных. Мария Арбатова: Слишком активных, да. Я боюсь страшно сильно пассивных людей, потому что у них нет психического ресурса защититься от собственной гадости. У них очень ограничен этот ресурс, и они вынуждены сдавать ситуацию, не важно, при этом машут они топором или, наоборот, прячутся за шкаф. Не потому что они не видят этой ситуации и не понимают ее, не оценивают ее в рамках совести, а потому что у них просто очень мало сил, все их силы сожжены неврозами, которые пришли к ним из детства. Константин Сурнов: Изумительный образ смирения в безвыходной ситуации - это Илья Сельвинский. Человек, приговоренный к смерти через повешение, говорит: "Я спокоен, нет пути. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Мария. Наталья из Москвы с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что касается ситуации в стране сейчас, например, конечно, многие люди погружены в отчаяние, потому что посмотрите, какая смертность, какая разруха, война, теракты: В такой богатой ресурсами стране такой уровень жизни! Нас призывают иногда в передаче "Энциклопедия русской души" "веселиться и радоваться" - Ерофеев, остроумный наш писатель, любимый мой, - призывает радоваться, как индусы. Но мы несколько другие, у индусов своя вера, в России своя вера. Я хочу сказать, что для православной почвы, на которой находится народ, есть очень конкретный выход из всего этого - это помощь друг друга. И кто знает эти установки церковные, они прекрасно живут. И в храмах висят объявления - если ты думаешь сделать аборт, и деньгами, и квартирой, и всем помогут. То есть происходит своя жизнь, она спасительная, она собирает русских. И она поможет выжить всем - и русским, и другим национальностям, которые здесь живут. Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Константин, пожалуйста. Константин Сурнов: Я думаю, что все мировые конфессии этот вопрос решают примерно одинаково: уныние - это грех, полная пассивность - это грех. И надо жить по принципу: не там лучше, где нас нет, а там лучше, где мы есть, - хотя бы на такую единицу измерения, как "мы". Да, у нас зимой холодно, у нас бывают вороватые начальники, ну а мы-то? И это спасительная мысль, потому что мы начинаем жить тогда, когда действуем по этому принципу. А так, уныло говорить: "Ну, что ж, зимой холодно, тут кто-то заболел - и мы тоже ляжем и не будем ничего делать": Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Наталья, которая позвонила нам в студию, начала свою речь, свой монолог со слов "все в этой стране так плохо, теракты, такая ситуация". Мария, я знаю, что вы - сторонник очень активной гражданской, социальной позиции, и много раз уже говорили, что в противном случае, если граждане станы такую позицию занимать не станут, они становятся заложниками обстоятельств, управлять которыми они потом не в состоянии, хотя в какой-то предыдущий момент добровольно от этого управления отказались. Как вы полагаете, встречали ли вы такие примеры, характерно ли это, что один и тот же человек, стоящий на очень активной жизненной позиции в одной области жизни, может быть тем самым "бревном", которое плывет по течению, в любой другой сфере - личной жизни, отношениях с родственниками и так далее? И что это в этом случае - некая игра? Мария Арбатова: Нет. Понимаете, человек - это такая большая структура, такой шкаф, в котором очень много ящиков, в каждом из которых идет своя отдельная жизнь, и лежат совершенно разные вещи. И в этом смысле человек выстраивает диалог каждый раз отдельный. Вот мы можем успешный диалог выстроить с государством - и оно нам будет отвечать, а если не будем выстраивать - оно не будет отвечать, как этой женщине, которая живет просто в таком каком-то липком кошмаре. Но то, что у него диалог получается гражданский и социальный, совершенно не обещает того, что его детство, его жизнь, его семейный сценарий подготовил к качественному диалогу, например, личностному или, например, к качественному диалогу с его детьми. В этом смысле гармоничны только гармоничные люди. Тут говорилось про христианство, и я хочу сказать, что понятие "карма" в буддизме переводится не просто как путь, который тебе предначертан и который ты проходишь, но и как путь, который ты делаешь каждым шагом. В этом смысле все равно мы - кузнецы своего счастья. Вопрос в том, что на любом этапе, в любую секунду мы можем повернуть биографию в совершенно противоположную сторону - для этого нам надо просто увидеть, реально открыть глаза и увидеть, что окружает нас, увидеть ту картинку, в которой мы хотим оказаться, и дальше построить технологию попадания из этой картинки в другую. А эта технология может быть любой, она может проявляться с помощью деятельности в каких-то конфессиях, с помощью психологов, с помощью каких-то инсайдов, которые случатся с вами случайно, с помощью любви, с помощью искусства, с помощью алкоголя, с помощью чего хотите. Технологий много, главное - что вы должны увидеть и захотеть уйти из темной комнаты в светлую и остальную часть жизни прожить в светлой комнате, с солнцем и счастьем. Татьяна Ткачук: Мария, но согласитесь, что нужно иметь достаточную внутреннюю смелость для того, чтобы, увидев две картинки - картинку своей жизни сейчас и картинку жизни, о которой ты мечтаешь, - все-таки сделать этот шаг и все-таки пойти этим путем: Зависит ли это от структуры характера человека, с которой он родился, от его обстоятельств жизненных? Вероятно, все-таки не каждый на это способен. Константин Сурнов: Я бы так сказал, это зависит от всего. Но очень важно начать. Нужно взять бумажку и написать то, что сказал Мишель Монтень в XVI веке: "Для тех, кто никуда не плывет, не бывает попутно ветра", - повесить над кроваткой или диваном, на котором вы лежите, поругивая телевизор. И надо понять, что надо сделать что-то, хотя бы шаг: умыться, позвонить, пойти: Вместо того, чтоб быть как гриб с глазами: их едят, а они глядят. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Мария: Мария Арбатова: Я хочу сказать, что наше бессознательное устроено таким хитрым образом, что картинку правды о себе мы можем увидеть только в ту секунду, когда у нас появились силы на это. Потому что пока у нас сил не появилось, мы заштриховываем мир так, как нам удобно: террористы, война, безденежье: Вот эта женщина, которая говорила о своей жизненной позиции, о какой-то мифической истории про то, что у нас женщин, которые не делают аборты, обеспечивают квартирами в православной церкви (это же абсолютная мифология!), - вон она создала себе определенную мифологию мира, в которой свет есть только в одном месте, которое называется православная церковь. Но это как бы ее конституционное право. Я говорю о том, что эту картинку человек всегда подтасовывает под количество своих сил. И именно те технологии, о которых я говорила, помогают увеличить психический ресурс, с помощью которого эта картинка становится яснее, и появляются силы как бы для ее осознания и для пути вперед. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. А мы возвращаемся к тем двум картинкам, о которых только что говорили. Мне кажется, что где-то есть невидимая грань между самонадеянностью, когда человек полагает, что любые обстоятельства он может обратить себе на пользу, - и тогда, как написала одна из читательниц нашего сайта, "не остается ничего, как взять в руки меч; смелого пуля боится, смелого штык не берет". От Светланы такое письмо пришло, надо сказать, отличающееся от всей остальной почты. И на второй стороне той шкалы, о которой я говорю, находится безынициативность, когда человеку кажется, что любые его усилия заранее обречены на провал. Наверное, счастье, когда удается найти золотую середину, когда удается понять: это обстоятельства, которые ты можешь изменить, или это ситуация, в которой ты не можешь ничего изменить. Константин, как вы полагаете, от того, насколько человек амбициозен, насколько он темпераментен вообще, насколько в нем силен, как теперь принято говорить, драйв такой, от его жизненного опыта зависит ли умение найти эту золотую середину? Или это вопрос удачи в каждой конкретной ситуации? Константин Сурнов: Золотая середина - это, скорее, вопросы счастья, ощущения удовлетворенности жизнью. А вот социальный успех, конечно, очень зависит от куража. Сейчас во многих странах западной цивилизации образованность, воспитанность, совестливость - это не главное для социального успеха. А главное - это стрессотолерантность, целеустремленность и доминантность. То есть Пушкиных и Фолкнеров из них не получится, вот из этих, кто бросается первым, с куражом, и их действительно "пуля боится и штык не берет", но в начальники они выйдут. Станут ли они при этом счастливее - не знаю: Иногда да, иногда нет. Иногда бывает как у Шукшина про циркача: он пройти-то прошел по проволоке, а коленки трясутся. Тут нужно хорошо понимать, кто ты есть, и жить жизнь, соразмерную себе. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И, Мария, вопрос к вам. Сложная жизненная ситуация, в которой оказывается человек, некий выбор. Ну, давайте самый простой пример: мужчина оказывается в ситуации выбора между двумя женщинами. Зачастую он занимает такую позицию, что ничего он предпринимать не будет, как-то судьба его сама вывезет, как-то эта ситуация сама разрешится, или ее решат эти две женщины, в конце концов, а он будет в таком пассивно-созерцательном состоянии, на самом деле при этом переживая достаточно сильный стресс. Вот это выход из положения, с вашей точки зрения? Бывает ли так, что обстоятельства действительно делают выбор за нас, и для нас это оказывается удачным и успешным, в конце концов? Мария Арбатова: Тема мужчины, который ходит, как трамвай, к двум женщинам, - это очень как раз типичная для России тема. И, если вы помните, целое поколение "шестидесятническое" создало такой образ Печорина, помните: "Полеты во сне и наяву", "Осенний марафон", когда он ходит туда и обратно, все несчастны, а он как бы переживает. На самом деле, скажу вам, как пожилой психоаналитик, это самые звездные часы жизни этого мужчины! Он их длит столько, сколько они продлятся, потому что той дозы востребованности и ощущения собственной ценности он не получит больше никогда. А если их еще и три, этих женщин, так это просто именины сердца. И, в этом смысле, чем быстрее одна из них перестает играть в эту игру, тем управляемее и ответственнее он становится. На самом деле проблема выбора - это проблема очень взрослого, серьезного и ответственного отношения. А в такой ситуации так не хочется быть взрослым: Хочется, чтобы тебя долюбливали и долюбливали, чтобы мама и бабушка соревновались в том, кто первая испечет тебе пирог, и чей пирог ты больше оценишь. Константин Сурнов: Про этих мужчин у Бродского милые строки есть: "Я люблю родные поля и лощины, Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Давайте послушаем наших слушателей. Сергей из Томска у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за тему передачи. Очень приятно слушать. По поводу выбора - действовать активно или плыть по течению - у меня есть следующее соображение. Мне кажется, что в самой постановке вопроса содержится некая ошибка. Можно выбирать и третий вариант - просто оставаться собой и просто выбрать сознательное бездействие. Татьяна Ткачук: А чем это отличается от плавания по течению? Слушатель: Если я понимаю правильно, то плыть по течению - это полностью подчиняться, отдаваться на волю случая или судьбы. А сознательно бездействие предполагает все-таки возврат к себе и оценку происходящего. И, в зависимости от этого, уже можно либо действовать, либо уже бездействовать окончательно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Пока вы говорили, у меня перед глазами возникла одна из картинок карт Таро, которая называется "Отшельник": Мария, пожалуйста, вот такая позиция - сознательное бездействие - на ваш взгляд, отличается ли принципиально от позиции "плыть по течению"? Мария Арбатова: Нет, понимаете, одно дело - Христос в пустыне, который пошел и ничего не делал для того, чтобы все осознать. Тем не менее, это все равно сознательное решение о том, что он сознательно не принимал ни одного решения, это все равно определенный поступок, который решает определенные задачи, и наиболее выгодным способом для человека. Знаете, вот эта вот испанская пословица - "Господи, дай мне силы делать то, что могу, мужество - не делать то, чего не могу, и мудрость - всегда отличать одно от другого", - эта модель всегда успевает прокрутиться в голове человека. И когда он говорит: "Я не принимаю решения, я ничего не делаю, потому что у меня мало сил" - на самом деле это решение. Как говорят в дипломатии, уход от ответа - это тоже ответ. Этот ответ называется: решите и сделайте все за меня. Константин Сурнов: И в дипломатии, и в Уголовном кодексе, кажется, преступление определяется как действие либо бездействие, которое к чему-то приводит. У Олжаса Сулейменова есть слова: "Молчание - это тоже голос". В некоторых ситуациях. И тот третий вариант, про который говорит Сергей, он часто встречается. В фильме "Мусульманин" мальчик пришел с войны, много пережил, стал мусульманином в русской деревне. Там кладовщик напился, все идут воровать, а он говорит: "Мама, я не пойду воровать" - он отказывается от действия. Но это величайшее действие. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Мария. И снова Петербург у нас на линии. Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Хотелось бы по поводу предыдущего вопроса пару фраз бросить. Есть такое понятие "увэй" в европейских системах координат, об этом написаны целые тома, то есть это не "деяние", но это очень приблизительный перевод. Это концепция, не доступная европейскому рациональному сознанию, поэтому то, что предыдущий человек из Томска говорил, Сергей, - он может почитать, что такое понятие "увэй", и это его третий путь. Я бы хотел вторую реплику бросить по поводу стратегии. Здесь все время звучало "жизненная стратегия". По-моему, это не стратегия, а это тактика. Стратегия у нас известная, она сформулирована в афоризме: каждый старается надуться, как мыльный пузырь, как можно больше, но все при этом знают, что лопнут. Вот это вот наша стратегия. Помни о смерти - вот наша стратегия в этой жизни. Что касается плавания по течению или против течения, вот Марии Арбатовой известен третий способ, и она как-то его не упоминает, - это уход в творчество. По Фрейду - попытка сублимации, но, с точки зрения промежуточного состояния, выход - не преобразовывать реальность: У любого человека есть две реальности - реальность, которая внутри, и реальность, которую он преобразует, общаясь в этом мире. Вот когда мы говорим, что человек плывет по течению, это отнюдь не означает, что он не изменяет свою внутреннюю реальность. И может быть, все силы уходят именно на изменение внутренней реальности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я, пожалуй, скажу только, что мы не употребляли слова "жизненная стратегия", а мы употребляли в основном слова "жизненная позиция". И мне хотелось бы затронуть еще одну тему, мы вскользь сегодня ее уже коснулись. "Слышать свою судьбу" - сказала Мария. И однажды мне один из моих знакомых сказал: "Течение может вмещать разное, если научиться его чувствовать". Этот человек доказывал мне, что чаще всего его как раз выносит туда, куда ему и нужно. "Главное, - добавил он, - это доверять собственной интуиции". Константин и Мария, хотела бы услышать ответы от вас обоих. Быть может, те счастливцы, которые могут позволить себе получать все как само собой разумеющееся, действительно, ничего особо для этого не предпринимая (никаких стен не ломая, ни с каким топором ни на кого не идя, ни в какую горящую избу не врываясь), может быть, эти люди действительно наделены какой-то удивительной интуицией и тем самым умением слышать свою судьбу, о котором сказала Мария сегодня? Константин Сурнов: Видите ли, если они совсем ничего не предпринимают, то ведь стресс усилия - это вкус и аромат жизни: Есть китайская пословица: если спокойно сидеть на крыльце своего дома, то рано или поздно твоего врага пронесут мимо тебя в гробу. Ну, это скучновато все-таки, хотя путь мудрый, китайский и древний. Поэтому мне кажется, что даже те счастливцы, кому завидуют люди тяжело работающие, рано встающие, мало, может быть, путешествующие, - для них все слишком. Жизнь без усилий - это сон, обморок, смерть, и об этом тоже хорошо пишет создатель теории стресса. Обязательно нужно, чтобы человек максимальным напряжением сил добивался успеха: я стараюсь сильнее - и жизнь меняется. Вот это кайф, это лайф, это драйв. А без усилия: уж больно скучно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И, Мария, мне бы хотелось от вас услышать немножко побольше о том, что вы назвали "слышать свою судьбу". Мария Арбатова: Вы знаете, во-первых, отвечая Константину, в рамках слышания своей судьбы все равно есть масса поступков. Никто из нас не является таким уж вглухую практикующим буддистом, который сидит и ждет, когда "пронесут врага". Но, тем не менее, если мы с самого раннего детства перестаем обслуживать общественные стереотипы и начинаем обслуживать себя, то чем дальше мы продвигаемся по жизни, тем слышимее для нас, куда нам надо идти сейчас: направо или налево? Потому что жизнь - это всегда лабиринт, и каждый из нас в начале жизни плохо понимает, куда он придет в конце. Тем не менее, чем меньше мы обращаем внимания на директивы родителей, общества, детского сада, школьного класса, а потом студенческой группы о том, какую юбку нам носить, и как нам подстригать челку - тем больше мы открываем уши своей судьбе. Как в анекдоте про обезьяну, у которой в ушах бананы, вот есть масса людей, которые прожили свою жизнь, абсолютно мимо самих себя. Константин Сурнов: У них в ушах могут быть бананы, могут быть бриллианты, а жизни нет. Мария Арбатова: Вот есть у каждого человека такое понятие - "идея самого себя". Вот они абсолютно замусорили идею самого себя, бесконечно обслуживая желание попасть вот в ту нишу хорошей девочки или хорошего мальчика, которую предначертали родители, общество, биография, государство в этот момент. В психологии это называется "эффект лестницы, приставленной к другой стене", когда человек карабкается всю жизнь, он вскарабкался - и в этот момент он понимает, что стена не та. И это как раз трагедия неслышимости. А для того чтобы была слышимость, диалог должен начинаться очень рано, в детстве, когда мама спрашивает ребенка: "Ты хочешь кашу манную сегодня на завтрак или гречневую?" Ведь большинство мам делают не так, они говорят: "Сегодня ты будешь есть гречневую кашу, потому что она полезнее манной!". Константин Сурнов: "И не выйдешь из-за стола, пока не съешь". Мария Арбатова: Совершенно верно. В основе всех женщин, переживших, например, сексуальное насилие, обязательно в детстве есть мама, кормящая с ложки, обязательно! Костя задумался: Константин Сурнов: Как интересно. Мария Арбатова: Вы никогда мне не найдете клиентку, которую бы не кормили насильно. Как только родитель позволяет обращаться с телом, с частным пространством ребенка как с собственным, - дальше общество, государство, соседи, прохожие будут обращаться с этим телом так же. Поэтому все равно мы все родом из детства, и надо очень внимательно посмотреть, что у нас было там, для того чтобы понять, что у нас будет завтра. Знаете, я напоследок хочу рассказать маленькую историю, которая мне вспомнилась. Когда мне было лет 16, как-то ночью мы пришли компанией в чужую новогоднюю компанию, и хозяйкой дома была девочка, вокруг которой все крутилось. И я на эту девочку посмотрела совершенно потрясенно, потому что это был абсолютный "крокодил", по всем параметрам, в дико не идущем ей платье. И когда пришла мама этой девочки, все подростки, естественно, смутились, спрятали бычки, спрятали бутылки, но мама не прореагировала на это никак, она посмотрела на девочку и сказала: "Ксюша, боже мой, как тебе идет это платье!" И я подумала: "Как все будет хорошо у этой Ксюши". И действительно, периодически до меня доносятся сведения о том, как этот "крокодил" устроил свою жизнь, и это совершенно великолепно. Все равно ребенок - это зеркало семьи. Свою будущую жизнь мы строим в ту секунду, когда отражаемся в глазах родителей, когда они нам говорят либо: "Ты будешь таким, каким мне надо", либо "Ты прекрасен, ты мой подарок, ты мое счастье". Поэтому единственная польза нашей передачи - это сказать людям: любите своих детей, и тогда перед ними не будет проблемы - плыть по течению или ломать стену, а они каждую секунду будут "слышать", что им надо делать в эту секунду, потому что на них из памяти будут смотреть любящие глаза родителей, и он будут знать, что у них все получится. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Константин, я сейчас слушала Марию и думала о том, что, наверное, многие из наших слушателей, у кого дети уже не очень маленькие, подросли, а, может быть, и совсем взрослые, могут, на самом деле, быть в отчаянии оттого, что они что-то упустили и уже что-то сделали не так, и последствия этого могут быть достаточно серьезными. Что может сделать взрослый человек в отношениях со своими близкими, чтобы не дать близкому потерять веру в себя, не настроить его так, что он способен только выполнять роль бревна, плывущего по течению? Мне бы хотелось немножко от вас услышать позитива в конце программы, если можно. Константин Сурнов: Да, Маша так припугнула родителей, которые кормили своих детей, которые думают сейчас: "О, Господи, мы же кормили с ложки! Наверное, сейчас есть опасность изнасилования". Я думаю, все не так уж сумрачно. Надо - и это вполне решаемая задача - воспитать каждого человека, чтобы он начал избавляться от психологической пуповины, излишней зависимости от мамы, папы, чтобы он ощутил волнение и радость от осознания своей способности выбирать: да, я обычно: но могу и так. Вот "могу и так" - это очень важный принцип красивой жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Мы примем еще один звонок. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Дамы и господа, здравствуйте. Хорошо, что вспомнили китайскую цивилизацию. Ей сколько тысяч лет, этой цивилизации? Сколько уже мимо нее пронесли других цивилизация? Пронесут и нашу, и европейскую, и американскую, а они все так и останутся - со своим спокойствием и со своим индифферентным отношением к тому, что вокруг происходит. А чтобы закончить на хорошей ноте, я сказал бы, что, конечно, действие или бездействие определяется нравственной позицией, нравственной целью. Иногда ради нравственного поступка надо действовать, как было действие, когда бабушка, Виктор Петрович Астафьев писал, был голодный год (зима 1929-30 годов), и они уже в оцепенении, и вдруг она заставила всех мужиков пойти зарабатывать деньги, и этим спасла семью, спасла и его. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мы обсуждали сегодня в программе "Личное дело" две радикально противоположные жизненные позиции в сложных ситуациях - "ломать стены" или "плыть по течению"? Много писем на сайте, много различных мнений, по разному делает выбор в жизни каждый человек. Конечно, есть между этими двумя позициями золотая середина, но найти ее удается не всегда. Как и не всегда удается вовремя понять, к какому берегу пристать, если течение уже несет тебя: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
