Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-09-05]
Муж и жена, работающие вместеАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы поговорим о семьях, в которых муж и жена - люди одной профессии или даже работают вместе. Существует два противоположных взгляда на жизнеспособность такой семьи: кто-то утверждает, что ничто не сплачивает так, как общее дело; другие полагают, что нет ничего хуже, чем когда двое находятся сутками на глазах друг у друга, и ни у одного из них нет своей "внутренней территории", которая может оставаться притягательной загадкой для другого.
Мои собеседники сегодня - психологи Марина Берковская и Борис Новодержкин. Начнем, как всегда, с опроса москвичей: ухудшаются или улучшаются отношения в семье, когда муж с женой вместе работают? - Вы знаете, я и с мужем работала, и отдельно работала, но наши отношения не ухудшались. У меня позитивный опыт был, все хорошо. - Ухудшаются отношения. Во-первых, потому что постоянно вместе. Во-вторых, разногласия, которые неизбежно возникают в процессе работы, они переносятся, таким образом, на семейную жизнь. Максим Ярошевский: А если одна и та же профессия, а места работы разные? - Это лучше. Во-первых, это объединяет, общие интересы... - Не могу сказать. У меня жена всю жизнь не работает, я ей не разрешаю, поэтому не знаю. Кажется, что ничего хорошего. Повседневный быт и так заедает, не хватает еще вместе работать. - У них общие интересы, вместе они находятся. У кого как, наверное. Есть, наверное, какая-то ревность - у одного лучше будет, у другого хуже. - Трудно сказать. Все зависит от того, какая семья, и какой достаток у них. Обычно из-за денег ухудшаются или улучшаются отношения. Если профессия одинаковая, это лучше, конечно, - есть о чем поговорить. Но работать в разных местах - это еще лучше. - Мы с мужем работали всегда очень хорошо вместе, и проблем никаких не было. На отдыхе не всегда мы были вместе, и на работе не всегда, потому что командировки были, всякое было. Так что по-разному. Мы как-то работали с мужем все время вместе, он экономист, и я экономист, и это нам всегда помогало, взаимопонимание было. Общие вопросы, общие интересы. Так что нормально. - Ухудшает. Потому что люди замечают их радость и ссоры, и это не очень приятно влияет на всех. Лучше отдельно чтобы работали. - Я думаю, что ухудшает. Всегда наступают какие-то острые вопросы в работе, и я думаю, что это еще больше обостряет ситуацию дома. Потому что у каждого человека свое мнение есть на все, и я думаю, что не всегда можно найти общий язык по рабочему вопросу, что решается на работе. И в работе, и даже дома, если люди живут все вместе, каждый человек имеет свое мнение на все, а на работе это особенно сказывается, по-моему. - Общие интересы, на виду. Лучше - под присмотром. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Максима Ярошевского. И два забавных письма в почте Радио Свобода. От женщины, Галины из Подмосковья (по-моему, это именно она призналась в моей прошлой программе, что эмоционально и энергетически живет за счет другого человека): "Работать вместе очень хорошо, жене намного легче, особенно если муж начальник". И письмо от мужчины, Ивана: "Это очень плохо, потому что только на работе ведь и можно отдохнуть от жены!" Борис, на ваш взгляд, это случайность, или можно говорить о том, что мужчины и женщины действительно по-разному относятся к возможности видеть друг друга с утра до ночи? Борис Новодержкин: Я не знаю, можно ли здесь делать какие-то выводы о разнице мужской и женской психологии. Думаю, что скорее нет. В этом письме есть интересные слова - "отдохнуть от жены". Все-таки некоторое такое желание "отдохнуть от жены" - это немножко говорит, по-видимому, о специфике отношений именно в данной конкретной семье. А вообще, подумайте, скорее вопросы в голову такие приходят: эта работа, она любимая? Любимая для мужа и нелюбимая для жены, или любимая для жены и нелюбимая для мужа? Это жена, любимая мужем? Это муж, любимый женой? Это женщина, которая работает под начальством, под руководством своего мужа, или, наоборот, это муж работает на фирме у своей жены?.. Я думаю, ответы на эти вопросы будут скорее определяющими, чем эта разница мужской и женской психологии. Ну, за исключением, пожалуй, того, что, как правило, все-таки в нашей культуре, в нашей стране, в современной ситуации все-таки по большей части мужчины являются начальниками, поэтому если женщина и мужчина работают вместе, скорее жена будет у него в подчинении. Татьяна Ткачук: Я как раз подумала, что это редкий случай, если муж работает на фирме у жены. Спасибо, Борис. Больше всего на виду у публики оказывается таких семей, где супруги - люди известные и творческие, они чаще всего и дают интервью и чаще всего отвечают на вопросы корреспондентов: "Как вам работается вместе с женой (или с мужем)?" Согласитесь, что у семьи маляров, наверное, интервью берут гораздо реже... Оказалось, что сколько союзов - столько и разных взглядов на общую профессию и общую работу. Вениамин Смехов, например, в одном интервью о своей жене, театроведе Галине Аксеновой, говорит: "У нас счастливая корпорация". Но, правда, тут же добавляет, что познакомились они в тот момент, когда Смехов прочел что-то написанное Галиной о себе, но с тех пор, как они вместе, они договорились, что Галя больше о нем не пишет. Марина, не получается ли здесь такая вещь: общая или близкая профессия - да, допустимо, приемлемо и даже приветствуется, но прямые пересечения, соответственно, возможность как-то задеть друг друга - это уже скорее нет? Марина Берковская: Я бы сказала так, что работа - это одна из сфер, где проявляются те отношения, которые между супругами существуют. Вот как Борис сказал, это зависит от многих факторов, какие отношения между супругами. Если между супругами есть борьба за власть, если они большую часть времени выясняют животрепещущий вопрос, "кто в доме хозяин, я или клопы", то это будет очень сильно влиять на работу. Если соперничества нет, если для обоих супругов очень важна работа, сама профессиональная реализация занимает большое место в их жизни, тогда прекрасно, и если у них одинаковые профессии, они могут поделиться друг с другом какими-то переживаниями, спросить друг у друга совета. Работать вместе сложно, но часто бывает, что это такая хорошая пара, вы знаете, муж голова, а жена - шея, на которой эта голова поворачивается. Я знала, скажем, директора фирмы и финансового директора фирмы, генеральный директор - мужчина, а финансовый директор - женщина, и это была изумительная пара, и дома, и на работе. Татьяна Ткачук: Марина, мне кажется, что все-таки таких "чистых" вариантов очень мало в жизни - чистого варианта соперничества в семье, варианта, при котором люди либо любят работу, либо не любят работу. Все-таки чаще мы встречаем "размытые" случаи союзов, в которых иногда бывает соперничество, но не каждый день, не с утра до вечера. Да, люди увлечены работой, но нельзя сказать, чтобы они были фанатиками. И тогда у нас все уходит в общие слова. Конечно, понятно, что если люди безумно любят друг друга, безумно любят свою работу, они абсолютно равноправные партнеры, у них нет никакой борьбы ни за власть, ни за что... Марина Берковская: Ну, их тогда ангелы возьмут живыми на небо. Татьяна Ткачук: Такого же не бывает. А все-таки, на ваш взгляд, что скорее влияет - характеры людей, пришедших в брак, и тогда в зависимости от того, как соприкасаются эти характеры, можно говорить о том, можно им работать вместе, стоит ли это делать или нет, или все-таки сам фактор общей работы может быть угрожающим для любой семьи, каковыми ни были бы внутри этой семьи муж и жена? Марина Берковская: Я думаю, что это скорее проявление характера. Скорее работа еще больше обострит разногласия. Если женщину устраивает подчиненное положение, она будет отличным заместителем своего мужа. Если нет, лучше им не работать вместе. Если муж готов подчиняться жене как начальнику - замечательно, есть и такие пары. Если нет - разойтись по разным углам. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Актриса Ольга Дроздова, отвечая в тысячный раз на вопрос о том, каково это - играть вместе со своим мужем, Дмитрием Певцовым, говорит (я привожу цитату из ее интервью): "Какая разница, какая у супругов профессия? Это ведь лишь маленькая часть нашей жизни, она не может конкурировать с личной жизнью. Ставить на одну чашу весов работу и сердечные отношения нельзя". Борис, я думаю, что утверждение характерно скорее для женщины, чем для мужчины, я ни от одного мужчины ничего подобного никогда не слышала. Ведь нельзя забыть о том, что в среднем треть жизни мы спим, треть жизни мы работаем, если считать 8 часов рабочим днем (хотя чаще всего у людей, увлеченных своей работой, гораздо больше, чем 8 часов получается), и только треть остается друг на друга... Как вы относитесь к такой позиции? Борис Новодержкин: Ну, у меня скорее здесь опять вопросы, чем ответы. Мы говорим - одна профессия, или мы говорим - общая работа, или мы говорим - общее дело? Например, жена - адвокат, и муж - адвокат, у них одна профессия. Они работают вместе - другая ситуация. Он начальник, она у него в подчинении - третья ситуация. Они ведут вместе некоторое общее дело - еще одна ситуация. Есть замечательное выражение, что любовь - это не когда люди смотрят друг на друга, а когда люди смотрят в одну сторону. В этом смысле, действительно, если речь идет о том, чтобы разглядывать друг друга дома, на работе и в те моменты, когда просыпаешься на супружеском ложе, если смысл только в разглядывании друг друга, то, наверное, это рано или поздно приведет к скуке, к надоеданию друг другу и так далее. Если все-таки это некоторое общее дело, в которое вовлечены оба человека, тогда они смотрят не друг на друга, и тогда муж и жена становятся партнерами, и тогда они оказываются в принципиально иной ситуации, в которой как раз они еще лучше могут рассмотреть, узнать друг друга с какой-то новой стороны. И это может, наоборот, обновить те отношения, которые будут у них в постели, на кухне и так далее, и так далее. Татьяна Ткачук: Хорошо, а вот такой вопрос. Предположим, муж с женой работают вместе, не важно, кто из них у кого в подчинении, и является ли кто-то из них двоих начальником. Возникает некая сложная ситуация на работе, в которую вовлечен один из супругов. Вопрос: должен ли второй ему помогать? То есть, например, если в сложную ситуацию попадает женщина, наверное, подсознательно она ждет от своего мужа, как от стороны сильной, стороны более опытной, более знающей, этой помощи. Муж встает перед не очень, на мой взгляд, простой дилеммой: если он начинает вмешиваться тем или иным способом в работу жены, предпринимать какие-то шаги, то это же происходит на глазах у коллег, как кто он ей помогает - как старший коллега, как муж? И вмешался бы он в работу другой коллеги, будь это не его жена? Борис Новодержкин: Здесь я две вещи хотел бы сказать. Во-первых, что касается отношений взрослых людей, говорить о том, что "Я должен помогать, если другой бессознательно нуждается в этой помощи", - отсюда начинается большая путаница. Если меня просят, тогда я начинаю помогать. Но когда меня просят, и это делает человек разумный, он в той или иной степени в состоянии сформулировать, какая помощь ему от меня действительно необходима. Это первая часть, касающаяся долженствования помогать. А вторая часть - это то, что все-таки я рассчитываю на то, что люди разумные не вдруг оказались в такой ситуации на работе, когда муж - начальник, жена - подчиненная, и то, как будет осуществляться эта помощь, зависит от того, какова вообще структура этой фирмы, какова структура взаимоотношений и взаимосвязей. И вот эта острота, как вы сказали, проблемы, она может быть лишний раз поводом для того, чтобы отвернуться как раз, не смотреть в лоб на жену, а посмотреть под другим углом на ситуацию на фирме и понять, что, возможно, там также существуют (и это всегда так) отношения личные, это живые люди, и это не только работа, где роботы работают. Просто в ситуации, когда это люди семейные, люди связанные, там все заострено, но это и хорошо, потому что это может быть, повторяю, ярким примером для этого руководителя фирмы, помогающим понять, как устроены отношения между другими людьми. И замечательно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем звонок. Валерий Михайлович, Московская область, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что муж и жена не должны работать в одном учреждении. Причем, если муж возглавляет учреждение, - скажем, я касаюсь медиков, врачей, а жена находится в подчинении, - она чувствует некоторую вольность, может опаздывать и так далее. Очень тяжело переносится это. И далее: муж стремится защитить диссертацию кандидатскую - жена начинает завидовать и мешать выполнению этой задачи. Борис Новодержкин: Скажите, а почему именно о медиках вы сказали, что они не могут работать в одном учреждении, если они люди семейные? Это что, ситуация, в которую вы лично попали? Слушатель: Да-да, это личная ситуация. И когда я был начальником медсанчасти, а она была в подчинении, кроме того, еще много сотрудников работало, случалось и так - опаздывала. Говоришь ей: "Других ругаю, а ты что делаешь? Ты что мне вредишь?" И дальше - в отношении роста... Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий Михайлович, понятен ваш случай. Борис, прошу. Борис Новодержкин: Вот это та самая ситуация, о которой я говорил, - конкретный пример вот этой неотрегулированности отношений, в данном случае личных, неурегулированности, которая проявляется на работе. Я думаю, что она характерна, может быть, для этой пары и в каких-то других ситуациях. В частности, мне пришла в голову ситуация, касающаяся воспитания детей -насколько человек в состоянии сохранять свои границы, в какой степени эти границы сохраняются между родителями в присутствии детей, в какой степени они сохраняются по отношению к детям? Потому что ситуация такая же, мы говорим: если у меня есть чувства к человеку, тогда я начинаю в этой ситуации "плыть". Так вот, если человек "плывет", то он "поплывет" в ситуации сильных чувств в любом случае. Татьяна Ткачук: Борис, на одном из сайтов я нашла такой странный, на мой взгляд, рецепт, предложенный семьям, очень похожим на те, что описал сейчас наш слушатель, причем именно из медицинской области был пример. Так вот, совет медсестре, вышедшей замуж за доктора, был дан такой: оставайтесь на всю жизнь медсестрой, и все будет о'кей - и с самолюбием вашего мужа, и с семьей. И дальше психолог, который консультировал он-лайн, объяснял, что здесь будет решена масса проблем: "Ваш муж будет делать карьеру, вы будете оставаться для него незаменимой, но, тем не менее, вы не будете прямым конкурентом ему". Вы помните, в звонке нашего слушателя еще прозвучала реплика о диссертации и о зависти. Если даже говорить не о карьере как о таковой, а о, например, таланте, способностях, все равно ведь у одного оказывается их больше, чем у другого. И если речь идет о разных областях жизни, то есть, например, если он художник, а она балерина, то здесь сравнивать невозможно (он более талантливый художник, чем она хорошо танцует?), а если способности проявляются в одной области, то здесь все очень остро. Как быть с этим? Борис Новодержкин: Я думаю, это такой совет, имеющий все-таки некоторый провокативный характер. Потому что в данном случае фраза "оставайся всю жизнь медсестрой" означает... Татьяна Ткачук: Если хочешь сохранить семью. Борис Новодержкин: ... смирись и не развивайся. Кстати, не совсем понятно, зачем оставаться медсестрой. Тогда можно и вообще перестать работать, можно сменить место работы, можно сменить профессию. Поэтому я думаю, что здесь такая провокация, гласящая: ну, если уж ты совсем хочешь поставить на себе крест - поставь, и тогда все будет хорошо. Но любой здравый человек понимает, что если кто-то в семье ставит крест вообще на какой-либо линии своего развития, не важно, и говорит: "Ради тебя я поставил на себе крест", - это ведет к любом случае к самым негативным последствиям. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Еще звонок примем. Москва, Николай Васильевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я бы хотел эту проблему разделить на две вещи: одна - предметная, другая - беспредметная. Есть такие вещи, как медицина, о которой вы уже неоднократно говорили. Допустим, жена - анестезиолог, который дает наркоз, и муж - хирург, который должен оперировать. Эти вещи у нас законодательно не разрешены, значит, он работать должны в других местах. Татьяна Ткачук: Впервые слышу, честно говоря. Слушатель: Серьезно? Татьяна Ткачук: Да. Про прямое подчинение - знаю, что в государственных организациях нельзя. Слушатель: Дело не в этом. Понимаете, здесь два человека несут одинаковую ответственность за жизнь больного. Татьяна Ткачук: И оттого, что у них стоит штамп в паспорте, у них что, ответственность уменьшается? Слушатель: Да, безусловно. Уточните у экспертов. Это первое. Второе, другая ситуация - когда могут люди работать не в этой области, вначале их связывают чувства, затем появляются дети, затем - какие-то отношения имущественные. Поэтому не важно, если есть чувства, они могут работать в одном учреждении, и это им не будет мешать. Но при наличии чувств. Если же их нет, то никакой разницы нет, работают они вместе или работают они отдельно. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Марина, насколько вы поняли вот это вот разделение вопроса на две части - предметную и беспредметную? Меня очень удивил пример с хирургом и анестезиологом. Марина Берковская: Я об этом действительно не знала. Я знаю пары, работающие... Мы все время говорим про медицину, и мне это понятно, потому что я сама врач. Я знала пары, прекрасно работающие вместе, и, скорее, ответственность повышалась, когда люди близкие, супруги, партнеры работают в одной области. Как раз пара "хирург - анестезиолог" великолепна - у каждого своя область, но общая ответственность, общие интересы. Что же касается того, есть чувства или нет, да, действительно, если пара работала вместе, и все у них было в шоколаде, а потом они разошлись (как правило, это достаточно болезненная вещь), очень трудно четко разделить, что "мы - бывшие партнеры, бывшие супруги, там у нас свои отношения, мы детей перепиливаем с телевизором, а вот здесь мы - коллеги, мы пара, мы смотрим в одну сторону". Очень мало людей, которые могут сохранить фирму в такой ситуации. Вот тут лучше точно по углам расходиться и пилить детей и телевизор совершенно отдельно от работы. Татьяна Ткачук: Борис... Борис Новодержкин: Абсолютно согласен с тем, что сказала Марина. А что касается чувств, как раз это та самая ситуация, когда чувств нет - и тогда нет проблем, а когда есть чувства - тогда встает вопрос о том, насколько человек в состоянии регулировать свои границы, имея это сильное чувство. Есть, кстати сказать, даже простые такие технические моменты, когда мы называем друг друга на "ты" в семье, а на работе обращаемся друг к другу на "вы". Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Часто случается так, что будущие супруги знакомятся еще в институте или придя на работу. В этом случае не приходится выбирать: общая профессия уже существует, нравится им это или нет. Но иногда муж с женой совершенно добровольно решают работать вместе - в частном бизнесе или на государственной службе. Как влияет на климат в семье то, то люди проводят 24 часа в сутки на глазах друг у друга и связаны не только личными, но и служебными отношениями? И мы слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить о таком парадоксе. Я очень давно работаю, с конца 60-х годов, и много организаций всяких видел, в которых жена и муж работают вместе. Как правило, муж начальник, а жена руководит организацией, причем это начиная от политических партий и кончая воинскими частями и кораблями научно-исследовательскими. Какое-то есть объяснение этому явлению, не политкорректное? Спасибо. Татьяна Ткачук: Я Марине передам слово, она уже немножко говорила о "шее" и "голове". Марина, прошу. Марина Берковская: Если не политкорректно это объяснить, то, по моему опыту, это примерно так. Как говорил Борис, если супруги смотрят не друг на друга, а в одну сторону, то тогда жена, действительно, способствует тому, чтобы муж был успешен в профессии и при этом от этого никто не страдает. А вот если жена в профессии, в работе, в жизни напрямую не может удовлетворить свои большие имперские амбиции, она начинает крутить мужем. И тогда, действительно, армией командует не генерал, а генеральша. Хорошо, если она умная, а если это она просто свои амбиции "чешет"? Вот и получаются у нас странные армии. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Есть письмо в почте, Ира из Риги пишет, что работать вместе однозначно плохо, в первую очередь для самих супругов: "Ну как можно видеть друг друга 24 часа в сутки? О какой свежести чувств можно говорить вообще? И о чем в супружеской постели идет в этом случае речь? Думаю, исключительно о работе". И главная фраза, ради которой я зачитываю это письмо: "Да и для работников фирмы это не самая лучшая ситуация. Имела опыт работы в такой фирме - все семейные проблемы были известны всей фирме". То есть существует одна сторона медали, о которой сейчас говорил петербуржец Сергей, когда уже непонятно, кто принимает решения на самом деле, и если это понимает коллектив, и коллектив отдает себе отчет в том, что это решение принято не их руководителем, а на самом деле ночью нашептано на ухо женой. И вторая сторона медали - это то, что любая семейная разборка и любой семейный конфликт, люди пришли на работу в плохом настроении - весь коллектив от этого так или иначе пострадает или, по крайней мере, это почувствует. Значит, все-таки, Борис, получается пока, - по количеству звонков, раздавшихся в студии, и по письмам - что минусов значительно больше. Борис Новодержкин: Здесь опять развилка. Вот мы говорим все это время - хуже или лучше. Для кого хуже или лучше? Для пары - это один вопрос. Сейчас поднят другой вопрос - хуже или лучше для сотрудников? Потом, хуже или лучше с точки зрения того, что они вместе химичат и вместе подворовывают, условно говоря. И вообще, для общества хуже или лучше? Может быть совершенно по-разному, но я опять как-то с трудом могу представить себе эту ситуацию, чем они 24 часа занимаются - сидят и смотрят друг на друга. Наверное, это не так, наверное, они что-то делают. Наверное, они делают что-то, что связано с другими людьми, которые работают на этой же фирме. По-видимому, эта фирма имеет некоторую структуру, о чем я уже говорил, как изначально она выстраивается. Есть фирмы, которые выстроены вообще по принципу семьи, и вот такой семейный бизнес особенно прочен в том, что касается южных, восточных народов, где вот эта семейственность, вот эта иерархия семейственная в крови, что отец - он же глава, он же хозяин, и нет никаких пререканий, все пирамидально выстраивается. И замечательно, если таким образом выстроена ситуация и все участники изначально согласны. Ну и замечательно! И что касается вопросов взаимоотношений, кто там кем крутит, не важно. Папа берет на себя ответственность - и дальше все спускается по этой самой вертикали. Сравните это с семейной ситуацией, там старшая дочка ревнует к младшей дочке, потому что младшей дочке оказывается больше внимания - это же всегда присутствует в любой фирме в той или иной степени. Поэтому вот так вот рвануть и сказать, хуже или лучше, однозначно, как в этом письме - надо вместе или не надо вместе... Те же самые проблемы возникают всегда между партнерами, типичная ситуация. Я часто консультирую по бизнесу, и люди создают вместе фирму, говорят "мы будем партнерами", но они совершенно не осознают, зачем им быть партнерами. Можно было кредит у кого-то взять, можно было кого-то нанять, а партнерами люди становятся для того, чтобы как-то разделить (читай - переложить) ответственность на другого. И самые большие потом, как говорят, разборки, самые большие конфликты возникают как раз в этих ситуациях. Понятно, что если не отрегулированы отношения между женой и мужем вообще, у них есть проблемы с границами, то это будет везде, это будет распространяться и на детей, и на фирму, и на все остальные сферы их жизнедеятельности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем еще звонок. Москва, Эльвира, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Хочется упомянуть, что жена Эйнштейна, по-моему, работала при нем "медсестрой" поначалу, поскольку она была математик и делала ему математические выкладки. Когда пришел зенит славы, насколько мне известно, он расстался со своей женой достаточно некрасиво, и этому предшествовал целый год проблемных отношений. Татьяна Ткачук: Вряд ли это было связано с тем, что она сделала для него какие-то выкладки, если это соответствует действительности. Слушатель: Да, конечно, это не было связано, но... Татьяна Ткачук: А что вы сами думаете о возможности работать вместе с мужем? Слушатель: Мы работаем вместе дизайнерами. Татьяна Ткачук: У вас хорошо получается? Слушатель: Это большая разница - дизайнер-мужчина и дизайнер-женщина. По одним проектам тоже случалось работать. Это плодотворно достаточно, если привыкли уже давно. Татьяна Ткачук: А минусы есть какие-то в такой совместной деятельности? Слушатель: Да. Например, разнузданная критика может быть, по-свойски, в общем-то. Хоть и продуктивная, но отрицательность подачи может оттолкнуть даже здравые идеи какие-то. А еще вспомнил муж анекдот о том, что в суде по разбору ДТП жена говорит: "Ваша честь, я управляла автомобилем, а муж сидел за рулем". Татьяна Ткачук: Ну, это скорее к ситуации предыдущего звонка, которую нам слушатель обрисовал. Спасибо вам. Кстати, я не могу сейчас вспомнить, кто конкретно из актрис давал это интервью (я прочла его, готовясь к программе), актриса одного из провинциальных театров играет в театре, где режиссер - ее муж, и ее спрашивают: "Каково это - играть в театре, где работает главным режиссером твой муж?" И она приводит неожиданный ответ (для меня он был неожиданным), она говорит: "Чудовищно трудно выносить критику, потому что так, как он может кричать на меня и критиковать мои действия на сцене, мою игру на репетиции, он не позволяет себе делать в отношении ни одной другой актрисы". То есть существует ситуация, когда сотрудники могут пожаловаться на то, что муж излишне внимателен, бережен к своей жене на фоне других сотрудниц, а есть прямо противоположное. Борис... Борис Новодержкин: Короткий совет (я его уже, собственно давал): в подобного рода ситуациях, когда есть риск вот этой необузданной критики, и вообще в рабочих ситуациях обращайтесь друг к другу на "вы" - это поможет вам сохранить ту необходимую долю внимательности... Татьяна Ткачук: Борис, наорать можно и на "вы". Борис Новодержкин: Немножко это уже будет по-другому. И еще я хотел одну вещь сказать. Мы все время говорим сейчас о наиболее ярких примерах, когда человек творческой профессии - гений и жена, Эйнштейн и жена, которая была у него кем-то там. Я вспомнил историю Сальвадора Дали, который не был бы Сальвадором Дали, если бы жена его не была его продюсером. Вот такая связка, совершенно необходимая, которая очень часто делает так, что этот гений себя и не проявил бы, о нем никто не узнал бы, если бы супруг или супруга не выполняла ту самую роль продюсера. И это как раз пример того, как люди вдвоем делают некоторое общее дело. Это не то что у них какая-то фирма общая или одна профессия, но, тем не менее, они делают общее дело, и делают его успешно только как раз в том случае, если прикладывают совместные усилия с разных сторон. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я поспорю со словом "необходимо", потому что я думаю, что Дали все равно стал бы Дали, и все равно мы бы о нем узнали. Борис Новодержкин: Но мы же не знаем тех "Дали", которые... Понимаете, как узнать тех, кого не спродюсировали? Может быть, они и были, но... Татьяна Ткачук: Хорошо, но все равно не соглашусь с вами. Примем звонок еще из Петербурга. Дмитрий Алексеевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы немножко шире взглянуть на обсуждаемую тему. На мой взгляд, союз мужчины и женщины - это союз, где положительные стороны складываются, а отрицательные вычитаются, и таким образом муж и жена дополняют друг друга. Вообще, очень интересно, я хочу рассказать о себе. Я всю жизнь был "массовиком-затейником". В чем это выражалось? Мы с женой сочетались браком, после этого какой-то период был медовый месяц, который тянулся два года, потом родился ребенок, она развлекалась с ребенком. Потом ребенок немножко подрос, я намекнул ей, что неплохо бы защитить кандидатскую. Мы с ней работали над кандидатской и защитились. Теперь я считаю, что в профессиональном плане она состоялась. После этого я подал ей мысль вступить в партию. Татьяна Ткачук: Дмитрий, ваш взгляд на то, могут ли муж с женой работать вместе? Слушатель: Мой взгляд заключается в следующем. Вместе они работают или раздельно - это не важно, главное, что они дополняли и гармонировали друг с другом, и тогда все будет хорошо. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я думаю, с этим спорить никто не будет у нас в студии. Снова вернусь к актерским семьям, потому что очень много интервью именно актеры дают на эту тему. Лариса Луппиан, жена Михаила Боярского, в одном из интервью сказала, что если муж звезда, а жена домохозяйка, то в этом случае жена быть уж очень роскошной, незаурядной женщиной, чтобы удержать внимание своего мужа. Однако, Марина, жизнь показывает, что роскошных и незаурядных чаще всего почему-то предпочитают иметь в любовницах, а дома - видеть как раз тихих и может быть даже домохозяек. Я не права? Марина Берковская: Да, как правило, с этим я сталкивалась. Опыт врача, опыт психолога скорее негативный, потому что когда все замечательно и люди дополняют друг друга, собственно говоря, зачем же они ко мне придут? Всегда узнаешь самое неприятное. Действительно, как правило, ситуация складывается так: начинают люди вместе, равные, молодые, нищие, а потом, если он смотрит вперед, в горные выси и хочет, чтобы она смотрела только на него, и она на него смотрит, та самая тихая домохозяйка, вот она на него, а он вперед - обязательно появится раскованная, свободная, тоже смотрящая вперед женщина рядом с ним. И для мужчины это идеальная ситуация: дома - замечательная, уютная жена, которая смотрит на него, на работе - замечательная, роскошная женщина, которая смотрит с ним в одну сторону. Только женщинам это почему-то не нравится... Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, Марина сказала о том, что при такой ситуации обязательно появится на работе у мужчины та самая женщина, смотрящая тоже вперед. А вопрос мой заключается вот в чем: если муж с женой работают вместе, тогда такая женщина точно не появится, потому что никаких вариантов для служебных романов или даже для какого-то легкого флирта на работе не возникает. Может быть, это тот единственный слабенький-слабенький плюс работы вместе, который мы все-таки нащупаем? Борис Новодержкин: Ой, нет! Я хотел бы согласиться, если бы буквально на днях у меня не была как раз клиентка, которая умудрилась создать ту самую ситуацию, когда у нее возникли отношения с одним из сотрудников, который является гражданским мужем ее начальницы, и она очень веселится по поводу того, когда начальница рассказывает, как она провела вчерашний день с мужем, потому что она точно знает, что с мужем провела день не она, а вот эта вот женщина. Но, знаете, я хотел бы к этому вопросу мужской взгляд внести, когда "мужчина хорошо устроился", как Марина сказала, что у него жена покладистая, и все замечательно, а тут такая роскошная женщина на работе. Но до поры до времени, потому что так или иначе это ситуация, которая содержит в себе конфликт. И самые частые обращения ко мне, когда приходит женщина и говорит: "Помогите моему милому разобраться, он мучается - с той, которая на работе, или со мной остаться ему". Татьяна Ткачук: Но Марина, видимо, считает, что он не мучился, что он отлично устраивается... Борис Новодержкин: Мучается! Марина Берковская: Мучается-мучается. Борис Новодержкин: Вы знаете, почему мучается? Потому что рано или поздно, если он не полный идиот, он начинает что-то видеть и начинает испытывать чувство вины. Он понимает, что, уйдя от одной, он нанесет травму другой, уйдя от этой, он травмирует другую. И он все-таки понимает, не будучи полным идиотом, работая где-то, что он вынужден постоянно жить во лжи. И в подобного рода ситуациях в конечном итоге мужчины говорят очень часто: "Да идите вы все!.." А когда с этой фразой соглашается определенная часть мужского тела, это ведет к серьезным проблемам, связанным с мужской потенцией и так далее. Это ситуация типичная, с течением времени она так развивается. Татьяна Ткачук: Борис, меня немножко удивил в ваших рассуждениях фрагмент вашего монолога, связанный с тем, что мужчина, принимая в таких случаях решение, будет думать, что "вот в этой ситуации я травмирую одну, а в этой ситуации я травмирую другую". Все-таки, мне кажется, здесь мужской эгоизм свое дело сделает. Борис Новодержкин: Мужчины - циники, конечно, но опять это рассуждения из серии "все богатые - циники, мужчины - циники"... Татьяна Ткачук: Нет. Борис Новодержкин: Почему? "Мужской эгоизм" вы сказали. Татьяна Ткачук: Потому что мужчина будет думать о том все-таки, как лучше ему, как я полагаю, в этой ситуации. Принимая такое решение, он будет в первую очередь думать о том, как будет лучше ему, а не о том, кого он сильнее травмирует. Борис Новодержкин: Если человек думал бы исключительно о том, как будет лучше ему, и у него напрочь отсутствовало чувство вины, тогда это был бы не человек, а это было бы животное. У каждого человека присутствует чувство вины, а эта ситуация явно по сути своей настолько конфликтна, что надо быть совершенно недочеловеком, по большому счету. Другой вопрос, что мужчины часто проявляют себя как бы внешне, может быть, обманывают вас, женщин, этим, показывая, какая они циничные, как все легко, хвастаются друзьям. Но внутри себя, естественно, они страдают, в той или иной степени. И, повторяю, если и та, и другая женщина - постоянный фактор, это не короткий служебный роман, который как-то можно забывать и от которого можно отмахнуться, если ситуация постоянна, ситуация хроническая, то так или иначе это человеческое прошибет не только в отношениях, но часто и в здоровье. И, кстати сказать, мужчина в этом смысле существо гораздо более скрытное, и снаружи ничего не видно, они такие циники и эгоисты, а потом у них инсульты, инфаркты, язвы. Они и сами, может быть, об этом не догадываются, но механизм этот работает, потому что ситуация, еще раз повторяю, изначально конфликтная. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я, конечно, не говорила об абсолютном отсутствии чувства вины, я просто говорила о том, что оно не будет решающим, как мне кажется... Давайте мы примем еще звонок. Москва, Константин, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Небольшое рассуждение, а потом я скажу о собственном опыте. Мне очень понравилось высказывание, что любовь - это когда смотришь вперед, а не друг на друга. Когда друг на друга смотришь - это, по-моему, влюбленность, очень четкое определение. У нас мужчины и женщины, вступая в брак, к нему не подготовлены, потому что когда они женятся и выходят замуж, у них должен тумблер переключаться на 180 градусов, то есть не "я", а "мы". Большинство браков распадается, особенно когда работают простые рабочие в таком подразделении. Семейный бизнес - там все сложнее, потому что там жена уходит куда-то на работу, бросая и оголяя фланг в фирме. Или жена руководитель, а муж у нее не то что забитый, но тихий и скромный. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Константин. Примем еще звонок. Петербург, Алексей, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему специалисту по брачным отношениям в сфере предпринимательства, политической деятельности. Вот был Борис Николаевич Ельцина, у него была супруга, был Горбачев, у него была супруга, сейчас - Путин, у него есть супруга. Еще есть такой Лужков с супругой. Татьяна Ткачук: Уже четыре разных типа семьи вы назвали сразу! Слушатель: Я хочу заострить внимание на первом варианте, на Ельцине. Вот у него ситуация была такая (в прессе это муссировалось), что он где-то упал с моста с цветами, в этот момент никто ничего не знал, его спас какой-то эфэсбэшник (или кэгэбэшник в то время), а потом он постепенно перешел в разряд политических оппонентов существующему строю и вошел во власть. Вот я прошу прокомментировать мнение народа о своем политическом лидере с точки зрения нравственности в семейных отношениях. Татьяна Ткачук: Вы знаете, это совсем другая тема. Мы сегодня обсуждаем семьи, в которых муж с женой работают вместе, а фактически ни в одной из семей, которые вы перечислили, может быть, за исключением семьи Горбачева, где... Борис, вы готовы ответить? Пожалуйста. Борис Новодержкин: Один короткий комментарий. Действительно, это уход немножко в сторону, но у Бориса Николаевича была одна большая семья, которую назвали даже Семья, то есть это как раз тот тип рабочих отношений... Татьяна Ткачук: Пирамидальное построение. Борис Новодержкин: ... который тогда был выстроен именно по тому типу, как выстраивается семья. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я хочу еще вот о чем успеть поговорить. Когда-то еще совсем юная певица Анжелика Варум, давая мне интервью, говорила, что ждет сказочного принца всей своей жизни, хотя и не очень верит в то, что он может возникнуть в реальности. Он появился, сегодня его знает вся Россия, и сегодня Анжелика, выходя на одну сцену с Леонидом Агутиным, утверждает, что в совмещении творчества и семьи для нее гораздо больше преимуществ, чем недостатков. Потому что, говорит Анжелика, второму человеку не нужно объяснять свое настроение, свои срывы, особенности перемен каких-то повседневных, потому что все понятно без слов... Марина, вопрос таков. Если дело общее, то, как правило, при срывах и неприятностях страдают оба супруга. И в этом случае получается, что один другому по определению уже антидепрессантом быть не может. Если люди пришли из разных мест с работы домой, у одного из них неприятности - второй может поддержать, вытащить, успокоить, утешить. В случае если это общее дело и там что-то не так, то тогда трясет, соответственно, семью. Так ли уж это хорошо? Марина Берковская: А Анжелику Варум, на самом деле, я понимаю. Я, конечно, не певица, но мне очень важно, чтобы мужчина сам много работал и мне позволял и понимал меня. Опять мы утыкаемся в то, что работа обостряет существующий конфликт. В хорошей паре страдают по очереди, кто в данный момент сильнее страдает, значит, он больной, а второй помогает. Причем сменяться это может буквально в течение получаса: вот сейчас муж развалился, жена встала рядом, он как-то встряхнулся буквально за 15 минут - теперь ее очередь порыдать, "бедные мы, несчастные". Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. В общем, все сводится к тому, что если супруги больше похожи не на любящих друг друга людей, а на спарринг-партнеров, которые наносят удары, то независимо от того, вместе они работают или порознь, проблемы будут, и будут усугубляться. Еще несколько коротких реплик из писем людей, пришедших на сайт Свободы. "Семья видеопиратов из Москвы" (так подписано письмо) пишет о том, что неправильно "класть яйца в одну корзину" - если предприятие лопнет, семья рухнет тоже. Борис?.. Борис Новодержкин: Ну, что за предприятие? А может быть, предприятие будет более устойчивым, если там будут работать и муж, и жена. И просто автоматически так подходить к этому вопросу не стоит. Татьяна Ткачук: Ольга из Москвы пишет о том, что если между мужем и женой, работающими вместе, стопроцентное доверие и взаимопонимание, они неизбежно начинают себя чувствовать "белыми воронами" среди людей, потому что это очень редкий тип отношений, им завидуют, и таким образом, они оказываются изолированными фактически, то есть у них нет ни близких друзей, ни какого-то близкого общения. Марина?.. Марина Берковская: Если у супругов стопроцентное понимание и доверие, им в значительной степени все равно, завидуют им ущербные и недоделанные или нет. А друзья у них будут, только их будет очень мало, и они будут очень качественные. Да, счастливые одиноки. Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис... Борис Новодержкин: Кстати, это сплачивает, есть даже такое выражение - "против кого вы дружите". Татьяна Ткачук: Еще один вопрос. Николай Кузнецов, Москва, пишет: "В случае государственной работы это ведет к процветанию коррупции и семейственности". Кто готов ответить? Борис Новодержкин: Ну, этот тот вопрос, о котором мы уже говорили, - с какой стороны, для кого это хорошо или плохо, внутри для семьи, для подчиненных, для сотрудников или для государства. Но это опять вопрос некоторой системы того, как вообще устроено государство, и каковы границы. Раньше я говорил о личных границах, а здесь вопрос о том, каковы эти границы, которые выстраивает государство, то есть, переводя на юридический язык, каковы законы и каковы рычаги их реализации. Если законы нормальные и граждане законопослушные, тогда нет ничего страшного в том, если муж и жена работают вместе и выполняют свои должностные обязанности и не воруют. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, и последний вопрос. Симуков из Москвы пишет: "Если любовь не проходит испытание совместной деятельностью, не стоит ли говорить о недоделанности этой пары вовсе?" Марина Берковская: Ну, нельзя же все пары прогонять через совместную деятельность. Все равно пара проходит испытания. Если она выдерживает, то получаются золотые пары, которые жили долго и счастливо и умерли в один день. Татьяна Ткачук: Спасибо. Вокруг нас действительно достаточно примеров того, что семейные союзы, в которых муж и жена связаны и профессиональной деятельностью, - как распадаются именно по этой причине, так и остаются достаточно прочными. И целью нашей программы не было, как впрочем, и обычно, "поставить диагноз". Мы просто хотели поразмышлять вместе с вами над особенностями таких семей... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
