Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-04-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Чеченский референдум: сухой остатокСухой остаток чеченского референдума, если принять его официальные результаты, таков: чеченцы вместе с федеральными войсками проголосовали за конституцию, которая закрепляет Чечню в составе России - немедленно; за выборы республиканского президента - самое раннее через полгода; и парламента - через год. Конституцию одобрили и те четверть миллиона чеченцев, это половина участников референдума, кто ее вообще не читал, а выборы собственной власти - это все же музыка будущего. Что же тогда означает троекратное чеченское "да"? "Да" - неочевидным надеждам на лучшее или "нет" - вполне очевидному настоящему? И что, если надежды чеченской улицы будут опять обмануты? В нашем разговоре участвуют: в Москве - публицист, политолог Леонид Радзиховский и историк Андрей Зубов; в Праге - сотрудник нашей Северокавказской редакции Хасин Радуев. Прежде, чем начать общий разговор, давайте послушаем голоса, если хотите, голоса другой стороны - москвичей, как они относятся к итогам, да и к целям чеченского референдума? Опрос проводили в Москве наши коллеги. "Там странный какой-то процент почти советских времен, поэтому это наводит на размышления и сомнения. Вообще надо это все прекращать, войну надо прекращать, безусловно". "Показуха, как у нас привыкли". "Для галочки, я так думаю". "Чистой воды профанация, потому что, как правило, выборы очень мало влияют на нашу жизнь". "Это шаг вперед". "Вопрос решается в коридорах власти, а не в Чечне. Мое мнение, что мало чего изменится, и война будет продолжаться". "Не столько референдум нужен, сколько их положительное отношение к жизни. Они хотят жить спокойно или воевать?". "Референдум показал, что народ Чечни хочет жить в черте России, жить спокойно, нормально, как все люди. Порядок будет рано или поздно". "Эта Чечня все наши деньги, всю нашу пенсию съедает. А то, что референдум - это ничего, это только трата денег и все". Оптимизма, как мы слышим, мало. Хасин Радуев, референдум состоялся. С вашей точки зрения, что это обещает Чечне не на послезавтра, а все же на сегодня? Хасин Радуев: Дело в том, что многие чеченцы, которые вовлечены в политику, да и простые люди, которые на себе ощущают результаты вот этих политических игр, они, если сказать честно, то всегда тяготели к России. Российская культура близка чеченцам. Постольку поскольку Чечня находится рядом с Россией, то альтернативы сосуществованию нет, они не могут контактировать с другими народами, которые находятся на расстоянии двух-трех тысяч километров от Чечни. Поэтому, мне кажется, что многие чеченцы все-таки надеялись, что проблема Чечни будет решена именно в Москве. Именно московское руководство, Кремль должен принять какое-то решение, которое устраивало бы большинство чеченского народа. И эта надежда всегда оставалась, несмотря на то, что были моменты, когда чеченцы очень радикально отзывались о деятельности руководства российского. То, что сейчас происходит, это не решение проблемы, и это большая ошибка. Это ошибка, которая сохраняет эту ужасную ситуацию в Чечне. И вполне очевидно, что нужно было принять, может быть, и референдум, но и какие-то другие радикальные меры, которые бы в конце концов положили бы конец этому противостоянию двух государств. В этом отношении референдум Чечне не приблизил тот день, когда чеченцы и русские, которые живут рядом с ними, жили бы так, как, собственно, и должны бы жить, как соседи. Лев Ройтман: Хасин, референдум одобрил конституцию. Одно совершенно ясно в этой конституции - Чечня часть России. С этой точки зрения, создает ли это какую-то перспективу прекращения военных действий со стороны тех чеченских сепаратистов, которые полагают, что Чечня не должна быть частью России. Хасин Радуев: Я думаю, что когда люди шли голосовать, они понятия не имели, что они голосуют именно за то, что Чечня сохраняется в составе России. Не об этом они думали. Я думаю, что большинство людей, которое пошло на голосование, а сколько их мы не знаем и, наверняка, никогда не узнаем, эти люди пришли, чтобы проголосовать хотя бы за возможность, за предлагаемую безопасность. Выбора не было: либо все продолжается - зачистки, убийства, давление, невозможность обустроить свою жизнь, либо тебе показывают какую-то дорогу, может быть, если я пойду по этой дороге, я смогу сохранить свою семью, свою жизнь, жизнь моих родственников. Мне кажется, что только это являлось основным мотивом того, что эти люди пошли к урнам, но вовсе не то, что они голосовали за сохранение Чечни в составе Российской Федерации. Лев Ройтман: Леонид Радзиховский, ваша оценка, сухой остаток этого референдума? Леонид Радзиховский: Я совершенно согласен с вашим коллегой в том смысле, что, естественно, люди меньше всего думали, останутся они в составе России, не в составе России, это академический вопрос и, тем более, текст референдума это вообще предмет для парламентских слушаний в каком-нибудь юридическом центре. Их волнуют, как я понимаю, две вещи. Я пытаюсь поставить себя на место обычного чеченца. Их волнует, чтобы кончились "зачистки", чтобы убрались бандиты - все, на все остальное, я думаю, человеку, живущему в таких условиях, глубочайшим образом наплевать. Юридические тонкости, президент, парламент - это все для сытых. Если вы заснуть спокойно не можете, на улицу боитесь высунуться, ну какие там проблемы в составе какой вы страны. Даст ли референдум какие-то результаты? Сам по себе он не плох и не хорош, то есть неплохо, что проголосовали, неплохо, что есть юридическая зацепка для российского руководства и для тех чеченцев, которые хотя бы формально выступают против бандитов. Конечно, бумажка это всего лишь бумажка. Мне кажется, сколько можно судить по сообщениям СМИ, что выражение "война в Чечне" вообще неправильное. Полномасштабной войны между русской армией и чеченским сопротивлением или бандитами давно уже нет. Там идут внутренние разборки между разными кланами, между разными бандами, между разными представителями полевых командиров и властей. Кстати, теперь, по-видимому, начнется массовая миграция бывших полевых командиров во власть. Как известно, и Кадыров был одним из самых оголтелых полевых командиров, да и другие, надо понимать, теперь легализуются, им амнистия дана, и власть будет состоять из них, это наиболее активные, наиболее сильные в Чечне люди. Если войска реально начнут выводиться, если практика "зачисток" закончится - замечательно, если это будет опираться на референдум, значит оправданный референдум. Если практика "зачисток" продолжится, если склоки между чеченскими полевыми командирам и, между чеченскими начальниками будут продолжаться, значит этот референдум просто ничего не дал. А с точки зрения международной показухи, такой потемкинской деревни для Европы, ну что ж, нормально провели. Ясно - некоторые фальсификации, я, кстати, не думаю, что очень большие, потому что, мне кажется, что действительно 90% населения Чечни настолько устало и настолько мечтает хоть о какой-то передышке, хоть о каком-то мире, что они радостно проголосуют за что угодно, если им только скажут, что будет чуть-чуть полегче. И что касается чисто идеологической платформы, если говорить о сопротивлении чеченском и тому подобном, мне трудно вообразить, в чем заключается эта идеологическая платформа. Чечня должна жить отдельно от России - что это означает? Это галиматья какая-то. Реально существовать экономически Чечня сама по себе не может. С другими государствами? Что с Грузией она объединится? Это спор ни о чем. С юридической точки зрения, с политической точки зрения, это спор ни о чем. Нет лозунгов, которые действительно бы имели какой-то разумный смысл. Если бы действительно русские выкачивали из Чечни ее национальные богатства, допустим, это понятно - это борьба за сохранение своих богатств. Если бы русские сажали там своих начальников на всех местах, тоже более-менее понятно. В Чечне чеченское руководство, Чечне оставили ее нефть, сказали, что своей нефтью распоряжайтесь сами. Другое дело, что народу от этой нефти ни капли не перепадет, разворуют все, как надо, но свои разворуют. То есть так называемая борьба за национальное освобождение, за национальную независимость, это просто демагогия чистейшей воды, как я понимаю. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Радзиховский, Москва. Андрей Борисович Зубов, Чечня в свое время, в период гражданской войны была примерно один год оккупирована белыми войсками. Как сложились тогда отношения чеченцев и деникинской власти? Андрей Зубов: Отношения в то время складывались как бы в несколько этапов. В начале действительно Северный Кавказ разделился. Его западная часть от Осетии и к западу и частично ингуши поддержали белое движение, особенно белое движение активно было поддержано в Кабарде и черкесами. А в Чечне и в Дагестане, наоборот, доминировали мусульманские сепаратистские движения, которые тогда рассчитывали на соединение через Азербайджан с Турцией и создание некоторого такого единого мусульманского государства. Но в течение 19-го года отношение стало меняться, и к концу 19-го года основные действующие силы на Кавказе, в Чечне и Дагестане - это имам Гацинский, это чеченский деятель Узун Хаджи, они заявили о том, что готовы вступить на определенных правах в российское государство, которое создает Белая армия. Но как бы эти слова были сказаны уже в последний момент, Белая армия, потерпев поражение под Орлом, откатывалась к морю, и этот проект так и остался нереализованным. А когда пришли красные, все началось известным образом. В 22-м году в Чечне первое восстание, в 25-м второе, в 29-м третье, в 30-м четвертое, потом в 34-35-м году огромное восстание в Чечне и Дагестане, в котором участвовало больше 20-ти административных районов, но о котором совершенно умалчивают все советские источники. И, наконец, восстания 37-го и 69-го годов, которые подавлялись с помощью авиации и танков. Но эти восстания все как одно были не антирусскими, в них участвовали интернациональные силы, рядом с чеченцами и аварцами в них участвовали и грузины, и армяне, и русские, и украинцы, участвовали скрывавшиеся по аулам офицеры Белой армии. Они были антисоветскими в первую очередь. Вот, например, как объявляли во время дагестанского восстания лидеры этого движения: "Наша народная вооруженная революционная борьба с бесчеловечным коммунизмом ставит своей целью победу над ним. После свержения большевистского строя все народы, населяющие Россию, вправе свободным волеизъявлением определить свою судьбу. В случае создания Российской федеративной демократической республики на территории федерации все народы равноправны". Лев Ройтман: Простите, Андрей Борисович, это, для ясности, какой год? Андрей Зубов: Это восстание 34-35-х годов в Чечне и в Дагестане. Воззвание, видимо, конец 34-го года. Хасин Радуев: Деникин шел в Чечню под лозунгом "единая и неделимая Россия", и этот лозунг определял отношение чеченцев к тому, что происходило. Я должен сказать, что многие чеченцы, особенно в горной части, пытались остаться в стороне от этих движений, поскольку непонятно было, что происходит, они все-таки ориентировались на центральную московскую власть, какова там ни была власть. Керенские деньги, "керенки" ходили там, потом Керенский ушел, непонятно было, и они выжидали. И вот эта выжидательная позиция, конечно, она каким-то образом влияла на экономическое положение людей, поскольку постольку они должны были кормить себя. И многие офицеры бывшей царской армии вступали в деникинские ряды именно для того, чтобы получить деньги, которые Деникин и раздавал, набирая в свои ряды бойцов. И вместе с тем очень сильно было влияние Узун Хаджи, это было Северокавказское эмирство, большевики были вынуждены пойти на поклон Узун Хаджи, чтобы сразиться с Деникиным. Я хотел бы теперь вернуться к тому, что сказал Леонид Радзиховский, - стоит ли говорить о независимости Чечни. Все те признаки, которые он перечислил - это начальники русские, невозможность пользоваться своими богатствами, все это на самом деле присутствовало, хотя Леонид отрицает. На самом деле все это присутствовало, и именно поэтому чеченцы и захотели образовать свое независимое государство, договориться с Россией. Причем, в первую очередь речь шла не об экономической независимости, а о неких гарантиях. Чеченцы, как перечислил историк Зубов, шли на постоянные восстания против российского владычества на Кавказе, в том числе и советского, именно эти причины и побудили чеченцев постараться сделать так, чтобы у них были гарантии того, чтобы подобные трагедии с чеченским народом не будут повторяться. Именно это и подвигло этих людей с оружием в руках выйти на улицы. Но впоследствии ничего не изменилось, такая же политика была продолжена, и, собственно, пришли к тому, что мы имеем. А, что касается, будет ли определенная часть чеченцев стремиться к независимости, то безусловно будет. Сейчас они слабы, их убивают, в моральном отношении очень плохо себя чувствуют, но история меняется, меняются и отношения с Россией. Я думаю, что в конечном итоге пройдет другой референдум, но уже с другими вопросами. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Следует внести одну поправку, Леонид Александрович, это относится к амнистии, о ней еще только говорят, хотя Путин уже одобрил эту идею, так что не вызывает ни малейших сомнений, что амнистия будет, хотя пока совершенно неясно, в какой форме и в каком объеме. Но вот какой вопрос возникает: я веду эту передачу из Праги, Чехия, часть бывшей Чехословакии. Так вот в период отделения Словакии от Чехии одним из упреков в адрес словаков было, что они хотят жить в независимом государстве, но пользоваться общим холодильником с Чехией. Конечно, ситуации разные, но вот - Ахмат Кадыров говорит, что самое главное - это экономические права Чечни, а не политические, что должен больший процент денег оставаться от нефти, добытой в Чечне, что должны быть большие субсидии и так далее. При этом даже те чеченцы, которые хотят быть политически самостоятельны, желают оставаться в то же самое время при российском холодильнике, с доступом к нему. Как это видится вам, Леонид Радзиховский? Леонид Радзиховский: Я думаю, что формула эта очень удачная - жить порознь, а холодильник общий. Я только хотел бы подчеркнуть, что когда Кадыров говорит о том, что деньги от нефти должны оставаться в Чечне, то при том устройстве Чечни, которое есть на сегодняшний день, насколько я понимаю, это означает, что они должны оставаться у Кадырова, близкого его окружения и несколько более широкого круга чеченских чиновников, чеченцев по национальности. Естественно, что ни о каком восстановлении экономики, тем более, ни о каких выплатах обычному чеченскому населению никто и в страшном сне не думает, это само собой очевидно. Устраивает ли эта ситуация Москву? Я думаю, что устраивает в том смысле, что надо прикормить властьимущих в Чечне, которые контролируют ситуацию. Реально вытянуть эту разрушенную до основания республику почти невозможно сегодня, для этого нужда другая структура власти и в Чечне, и в Москве. Москва, насколько я понимаю, волнуется только об одном - о чисто внешнем сохранении приличий, а о том, что реально там будет происходить, как будут распределяться эти деньги, никто в Москве не думает. Сегодня к этой кормушке имеют большой ход наши генералы, а завтра генералов от нее отодвинут, и господа полевые командиры, а ныне полноценные российские граждане и руководители районных администраций приблизятся к этой кормушке поближе. Никто всерьез ни в Чечне, ни в Москве, насколько я могу судить, не думает о том, чтобы реально изменить там ситуацию, потому что это чисто политический вопрос, вопрос политического престижа, как для высшего московского руководства, так и для чеченского руководства. Холодильник у России большой, тащи, кто сколько хочешь, только при этом соблюдай приличия, стой по стойке смирно, честь отдавай, вот и все. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Радзиховский. Андрей Борисович Зубов, вы нам рассказали немножко об истории борьбы, как вы говорите, не против России, а против советской власти. Сегодня советской власти нет, в Чечне - референдум, чеченцы, зная о том или не зная, как говорит Хасин Радуев, высказывались за свою принадлежность к России. Ваш прогноз на завтра? Андрей Зубов: Во-первых, я думаю, что большинство чеченцев отдавали себе отчет в том, за что они голосуют. Безусловно, вы правы, что они не читали конституцию, не могли войти в ее юридические тонкости, но главная идея, что Чечня в составе России, была усвоена большинством населения, потому что это не так сложно понять. И именно это было альтернативой той идее, которую все время выдвигал Дудаев, когда создавал независимую Чеченскую республику. Так что в некотором роде это ответ Дудаеву, ответ 91-му году. Надо заметить еще одну важную вещь. Скажем, когда существовал абхазо-грузинский конфликт, он и сейчас существует, или карабахский конфликт между Арменией и Азербайджаном, тогда бы никому и в голову не пришло, чтобы от войны карабахские армяне побежали в Азербайджан или абхазы побежали бы в Грузию. Но когда была война в Чечне, огромное количество чеченцев бежало в Россию. В первую же неделю войны 94-го года в Чечне примерно 30% населения Чечни пересекло границу не с Азербайджаном, не с Грузией, а с Ингушетией, с Россией и уже как можно дальше от Чечни. То есть чеченцы не воспринимали русских, Россию как враждебную страну. У меня самого довольно много студентов-чеченцев в разных университетах, и они все люди вполне лояльные России, хотя им, конечно, приятно, что в Чечне есть такие молодцы, которые борются за чеченскую, независимость. Хасин Радуев: Мне очень трудно судить, что будет происходить, поскольку и мы сейчас читаем, проходят сообщения, что продолжаются вооруженные столкновения. Я не знаю, как можно проголосовать за вхождение в Россию, если та убила часть твоей семьи, отца убили, брата убили. Поэтому, когда говорят, что 90% проголосовало, я просто не верю. Если бы организаторы референдума хотели, чтобы кто-то поверил в это, так нужно было по-человечески это провести, пригласить наблюдателей, остановить войну временно хотя бы. Четко поставить очень ясные вопросы, чтобы понятно было - вы хотите быть в составе Российской Федерации? Трудно было этот вопрос сформулировать или надо было все это написать на 37 страницах мелким почерком? Лев Ройтман: Спасибо, Хасин. Я добавлю, что по самым скромным оценкам российским, 7% участников референдума, 35 тысяч примерно, это российские войска в Чечне. По оценкам, может быть, завышенным, это оценка Руслана Хасбулатова, 120 тысяч людей в российской форме, то есть почти четверть, участвовали в референдуме. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
