Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-06-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Расхищение Евразии. Разговор с Ю.Болдыревым. Ч.2.В одной из наших прошлых передач мы обсуждали книгу Юрия Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя". Это первая книга в авторской серии "Русское чудо. Секреты экономической отсталости, или Как, успешно преодолевая препятствия, идти в никуда". Сегодня о второй книге этой серии - "Похищение Евразии". Юрий Болдырев - известный политик, ранее Главный Государственный инспектор России, а позднее в течение шести лет заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации, гость в нашей московской студии. Юрий Юрьевич, я начну несколько издалека. В Америке живет замечательный, с моей точки зрения, человек Ралф Найдер. В 60-х годах он написал книгу об американских автомобилях "Опасен при любой скорости". И вот ваши две книги - о чем бы вы ни писали, это может быть Центробанк или естественные монополии или залоговые аукционы, а в книге "Похищение Евразии" вы детально пишете о так называемых соглашениях о разделе продукции, так вот, о чем бы вы ни писали, в подтексте всегда, а иногда и прямо вы имеете в виду коррупцию, своекорыстие, вероятное мздоимство, лихоимство и так далее. По аналогии с Найдером получается, что Россия, как сфера экономической деятельности, для законопослушного человека опасна при любых законов - таково мое ощущению по прочтении двух ваших книг. Верно ли это ощущение? Юрий Болдырев: Да, конечно. Если помните, раньше были такие опросы: что для вас такая-то страна, другая, что для вас США, соответственно, о Советском Союзе или, что для вас Россия - на Западе. Зачастую среди ответов Россия дается как опасный противник. Так вот, конечно, опасность сегодняшней России, опасность нас самих она прежде всего для нас же самих, для нас - граждан России. И эти опасности заключены именно в тех механизмах государственного устройства, механизмах общественного устройства, механизмах управления экономикой и механизмах воздействия, а, точнее, неадекватного воздействия или невоздействия общества на свое государство. В этом главная опасность для граждан нашей же страны. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. В своем президентском послании Федеральному Собранию Владимир Путин говорит о том, что повысился кредитный рейтинг России. Раз повысился кредитный рейтинг, следовательно, повысился уровень доверия к российскому законодательству, к российской экономике и к российской деловой экологии. Как вы это прокомментируете? Юрий Болдырев: Я бы комментировал следующим образом: я, конечно, не являюсь человеком, который желает своей стране зла, соответственно, я никоим образом не выступаю где-то на Западе или в мире с рассказами о том, как в России все плохо. Мои книги адресованы прежде всего российскому читателю, и я именно обращаюсь к российскому читателю, прежде всего молодому читателю, может быть, стороннику каких-то либеральных взглядов. Я пытаюсь и в первой, и во второй книге, которую мы сегодня обсуждаем, пытаюсь показать, все время проводя параллели между тем, как что-то делается на Западе, как что-то делается в Польше, Норвегии, США, на Востоке, в Китае, какие механизмы там включаются, и каковы механизмы, действующие у нас. В том числе, не только действующие, а зафиксированные в наших нормах, законах, правилах, инструкциях и так далее. И моя логика заключается в том, что недостаточно просто создавать положительный образ России за рубежом, недостаточно просто себя убеждать, что мы не хуже других, мы хорошие, мы прорвемся и так далее, но необходимы еще механизмы, институты управления экономики приводить в соответствие а) с мировой практикой, б) с особенностями России. Именно во второй книге обращаю внимание на то, что не все, что хорошо для США, хорошо для России, и наоборот. Потому что мы в глобальном мировом соревновании занимаем разные места и даже разные ниши. И по ряду вопросов нам нужно больше присматриваться к опыту не США, скажем, не Германии, а Китая. Но в то же время и по этим вопросам, например, вопрос доступа к природным ресурсам, тем не менее, показывает, что и опыт США в той части, которая актуальна для нас, тоже вполне применим. И по ряду тех вопросов, где наши партнеры, потребители природных ресурсов тем или иным способом настаивают на том, чтобы мы действователи так, так и так, не вредно повернуть зеркало лицом к ним и показать, что они у себя так не делают и не делают именно потому, что, если мы будем делать так, то попадем к ним в зависимость. Здесь беда не в том, что они нехорошие, что они что-то требуют от нас, беда в том, что мы зачастую не умеем правильно понять свое место, свою нишу, свой интерес и адекватно защищать свои интересы. Достаточно подробно я говорю об этом во второй книге "Похищение Евразии". Лев Ройтман: Вы действительно пишете во второй книге обо всем этом. Ваш вывод в чем-то идеалистический - вы уповаете на то, что появятся патриоты. Владимир Путин, я упомянул его послание Федеральному Собранию, тоже уповает на то, что российский бизнес несколько прибавит патриотизма. Вполне вероятно. Но о ваших книгах: обе книги сегодня находятся в списке бестселлеров. Журнал "Книжное обозрение" за 26 мая их включает в соответствующих издательских разделах в число бестселлеров. Превосходно. Но у меня, кроме того, впечатление, судя по текущей московской прессе, что ваши книги кто-то самым внимательным образом и по-деловому читает и иногда, не скажу, чтобы они становились прямым руководством к действию, но импульсом к размышлению они становятся. Пример: передо мной газета "Трибуна" за 29 мая - создана депутатская группа, которая учредила внепартийное движение "Чистые руки" для борьбы с коррупцией. Ну что ж, это позитивное прочтение того, о чем вы пишете, в чем боль ваших книг. Есть и свидетельства того, что, быть может, эта боль и озабоченность доходит далеко не до всех. Например: Кабинет министров, сообщение "Известий" за 30 мая, приступил к утверждению предельного уровня тарифов для естественных монополий. Когда смотришь эти предельные уровни, то понимаешь, что то, что вы пишете, ваша критика грабительского характера этих тарифов для российской экономики и населения, остается по-прежнему актуальным. Вы пишете о "похищении Евразии", переводя на более доступный язык, - это разворовывание России. Одна из проблем - это, естественно, вывоз капиталов за границу. И пример того, что ваши книги, быть может, читают, но делают наоборот: готовится указ, отменяющий предыдущее законодательство, которое обязывало банки информировать налоговые ведомства о финансовых операциях, превышающих 10 тысяч долларов. Это, по всей видимости, будет в России отменено, хотя в Европе - это правило. Итак, Юрий Юрьевич, читают ли ваши книги? Ответ - да, читают. А каков, по вашим оценкам, результат? Юрий Болдырев: Конечно, мне было бы лестно, если бы по следам моих выступлений, многочисленных и в прошлом, а сейчас - книг, вдруг стали бы принимать меры. Но я далек от таких розовых представлений о нашей действительности. На самом деле, я думаю, создание этой депутатской группы не имеет ни малейшего отношения к тому, о чем я пишу. Я не называю фамилии людей, которые это создали, я вполне допускаю, что среди них есть люди с вполне честными намерениями. Но, тем не менее, буквально в предыдущем номере газеты "Трибуна" было опубликовано большое интервью со мной, касающееся проблем коррупции, мне даже задавался вопрос, как я отношусь к подобным инициативам. И я честно сказал свое мнение, что я допускаю, что в качестве пиар-акции что-нибудь подобное у нас в ближайшее время будет и создано. Меня спрашивали, возможно ли у нас что-то аналогичное одноименной итальянской операции. Но проблема-то не в том, что найдется несколько депутатов с честными намерениями, проблема в том, что в самом обществе не вызрело понимание того, что работа всей государственной машины совершенно против наших интересов, - это наша главная проблема. Это не коррупция, такое замыленное слово, вот кто-то кому-то взятку дал, это совершенно искаженная система мотивации деятельности всех ключевых звеньев государственного управления и управления экономикой. И главная проблема заключается в том, что большинство активно действующих на экономическом поле субъектов совершенно не заинтересованы сегодня в изменении правил игры. Во всяком случае, я не замечаю ни малейших признаков того, чтобы какие-то сильные игроки на этом поле пытались бы правила игры менять. А раз нет экономической и социальной базы для радикального изменения правил игры, радикальных не в смысле рубануть, а в смысле коренного изменения, пусть растянутого во времени, но принципиального изменения, раз нет экономической и социальной базы, значит, вряд ли можно рассчитывать на то, что подобные акции будут иметь характер иной, нежели пиаровский, рекламный, предвыборный. К сожалению, это мой пессимистический взгляд на нынешнюю сегодняшнюю ситуацию. Лев Ройтман: Юрий Юрьевич, спасибо. Вы говорите о личностях. В своих книгах вы, как правило, конкретные лица все же обходите, не называете их. Поскольку, я это вполне понимаю, книга ваша именно о системном расхищении той же Евразии, то есть России и, в конце концов, это уж не такая большая новость, потому что "вор на воре или жулик на жулике сидит и жуликом погоняет" - это ведь не Юрий Болдырев, это Николай Гоголь. С этой точки зрения, на какие политические силы вы все-таки в настоящее время уповаете для того, чтобы эту систему, если не ликвидировать, исторически это немыслимо, то в какой-то мере остановить? Вот ведь вы разошлись с "Яблоком", то есть с тем объединением, которое вы в свое время как избирательный блок создавали вместе с Явлинским и Лукиным. Вы категорически ушли из этого движения именно потому, как явствует из вашей книги "Похищение Евразии", что руководители этого движения, его бюро оказалось в чем-то спонсором жестоко критикуемого вами законодательства о совместном разделе продукции. С вашей точки зрения, если идти на выборы россиянину, а выборы парламентские в этом году, на кого ему делать ставку? Юрий Болдырев: Спасибо за этот вопрос. Прежде всего я должен был бы не согласиться с тем, что я обхожу фамилии. И в первой, и во второй книге, там, где речь идет не о стрелочниках-исполнителях, а о ключевых фигурах, я называю фамилии совершенно точно и конкретно, не боясь быть привлеченным к ответственности. Потому что я привожу значительное количество документов, фактов, которые, с моей точки зрения, достаточно доказательны. И я не хотел бы здесь сейчас в радиопередаче называть фамилии, чтобы именно в передаче, где невозможно привести всю документацию, не быть голословным, огульным. Но в книге, еще раз подчеркиваю, по ключевым вопросам я фамилии называю и аргументирую. Что касается конкретной политической силы, о которой вы спросили, о ее лидерах, они фигурируют во второй книге, прежде всего, действительно, применительно к одному из ключевых вопросов российской не только действительности, но и нашего будущего, применительно к вопросу о наших природных ресурсах. Это колоссальные объемы, самые большие запасы полезных ископаемых в мире, применительно к которым самый главный вопрос даже не о том, насколько выгодно мы будем их сегодня продавать, главный вопрос - это сохраним ли мы национальный контроль, стратегический контроль на будущее за потоком экспорта этого ресурса на внешнем рынке. Это самый ключевой вопрос, которому довольно много места посвящено в книге "Похищение Евразии". И, соответственно, с учетом того, что это было одним из ключевых вопросов, я привожу информацию, почему я вынужден был порвать с "Яблоком", в чем наши принципиальные разногласия, разногласия не на уровне каких-то тактических воззрений, а, с моей точки зрения, на уровне того, за какую ты страну, за свою или за чужую, я так упрощенно говорю, но это соответствует действительности. Так вот я сегодня не выступаю как представитель или сторонник той или иной политической силы, в интересах которой я говорю, что вот эти политические силы или эти политические лидеры плохие, а вот те другие хорошие, давайте за них. Недавно я участвовал в дискуссии по каналу "Культура" о консерватизме, где один из участников дискуссии все разложил по полочкам: консерватизм - это хорошее, а вот и перечень таких политических сил плюс президент - они консерваторы, значит все отлично. Я не выступаю с такой позиции. Моя позиции более печальна: я не вижу ни соответствующей политической силы, что еще хуже, я не вижу социальной базы, которая сегодня могла бы эту политическую силу создать. Вы в какой-то степени в одном из вопросов обвинили меня в идеализме. Конечно, нужно быть реалистом, нужно исходить из того, для чего первооснова в обществе уже есть, и поддерживать те здоровые ростки, которые в той или иной степени могут вести нас к чему-то хорошему. Но, еще раз подчеркиваю, я сегодня не беру на себя смелость сказать, где этих ростков хорошего больше, а ростков плохого меньше. Я в данной ситуации выбрал для себя другую позицию, я пытаюсь влиять на людей, влиять на еще неокрепшие умы через свои книги и пытаюсь содействовать тому, чтобы завтра у людей наступило иное понимание нашей ситуации, иное понимание нашей проблематики и, может быть, вызрела иная и социально-экономическая сила, которая поведет страну в несколько ином направлении. Лев Ройтман: Юрий Юрьевич, спешу оправдаться. Вы говорите, что я вас винил в том, что вы идеалист. Ни в коей мере! В моих устах слово "идеалист" - это высшая похвала. И по поводу предвыборных особенностей. Вы - в предвыборном году для российского парламента, для Думы. Естественно спросить: та критика, которая содержится в ваших книгах по отношению к конкретному политическому движению сегодня, движению "Яблоко", вы пишете об этом все-таки прямо, это связано каким-то образом с таймингом, с тем, что год предвыборный и вот в этом году появляются две ваши книги, ставшие, по аттестации того же журнала "Книжное обозрение", бестселлерами? Это как-то увязано с фактом, что Россия в предвыборном году? Юрий Болдырев: Первое - я сам никуда не баллотируюсь. Второе - никоим образом, ни в какой мере, ни в пользу никаких политических сил не действую. Более того, если говорить о том, что на правом фланге у нас два основных конкурента - "Яблоко" и СПС, то, наверное, в большей степени в первой книге фигурируют фамилии в том числе ключевых лидеров этой политической силы, СПС. И во второй книге наибольшее внимание посвящено проблеме промышленной политики, инвестиций в нашу экономику и, соответственно, ключевому потенциальному, несопоставимому ни с чем больше по объему источнику будущих инвестиций в нашу экономику, такому как наши природные ресурсы. То есть речь о проблеме. Говоря о проблеме, о предыстории, невозможно умолчать о том, как это делалось, что делалось и кто это делал. Но у меня судьба сложилась так, что, когда я занимал должность, я не писал никаких диссертаций, ни книг, у меня просто на это не было времени. Два с лишним года прошло с того момента, как я ушел, вот эти два года я посвятил работе над книгами, еще две книги у меня в работе. Соответственно, то, что мы разошлись в свое время, так скажем, с командой Гайдара-Чубайса не по случайным вопросам, а по самым ключевым стратегическим, и достаточно серьезные представления о том, что это за вопросы, можно почерпнуть из первой книги. И то, что мы в конце концов разошлись и с лидерами "Яблока" не по мелким, не по случайным вопросам, а по самым ключевым, которые описаны во второй книге. То, что именно сейчас перед выборами книги появились в печати, я думаю, что это в значительной степени случайность. Я могу привести такой пример: я никак не мог предположить, что книги так быстро начнут расходиться. То есть мой издатель говорил так, что наиболее популярная книга, изданная в их издательстве, это книга Паршева "Почему Россия не Америка?", она шла до пика популярности более года. Я думал, что если мы сейчас в марте-апреле выпускаем книгу, то люди о ней толком узнают только, может быть, зимой или весной, то есть никоим образом ни к каким выборам это не приурочивалось. То же, что, действительно, выяснилось, что значительное количество читателей, думающих граждан страны интересуются этими вопросами, проблемой, что действительно спустя два месяца после выхода первой и после выхода второй они попали в десятку наиболее покупаемых книг, для меня это даже, я честно скажу, удивительно. Как я шутил: российский народ преподнес мне подарок ко дню рождения. Но еще раз хочу подчеркнуть - я никогда не делал ничего к праздникам, к выборам или еще к чему-то. Хотя не скрою, если опять же думающая часть населения страны почерпнет из моих книг информацию фактическую, может быть, захочет ее проверить и удостовериться в адекватности, или установит, что я в чем-то не прав и захочет спорить, я буду только этому рад. Но если она установит, что эта информация абсолютно соответствует действительности, если на основе этой информации люди будут корректировать свой в том числе и политический выбор, я думаю, это вполне адекватно. В какую сторону они будут корректировать, еще раз подчеркну, никакого рецепта у меня сегодня нет, ничего предложить им, ничего посоветовать я не могу. Лев Ройтман: Юрий Юрьевич, с вашей точки зрения, что стоило бы предпринять российскому парламенту, быть может, уже не этого созыва, быть может, уже послевыборному, для того, чтобы все-таки эту деловую экологию, как я ее назвал, в России изменить и, быть может, попытаться сделать это законодательно, то есть путем, свойственным парламенту? Чего не хватает для того, чтобы попросту говоря, не то, чтобы сломить хребет, но поприжать немножко голову коррупции? Юрий Болдырев: Вы знаете, у нас, к сожалению, остается мало времени, но вопрос совершенно не новый, и все необходимое, что нужно, об этом мне приходилось говорить и пять, и семь лет назад, и писать, и в значительной степени я это в одной из своих следующих книг, просто не поместилось в предыдущих, по полочкам раскладываю. Очень коротко могу сказать несколько самых элементарных ключевых вещей. Первое - в России до сих пор нет никакого института независимого расследования правонарушений должностных лиц государства. То есть система правоохранительная остается зависимой от исполнительной власти, преступления которой необходимо расследовать. Во Франции, в США, Германии есть альтернативные институты, они разные, но все равно альтернативные, у нас этого нет. Значит никакое расследование невозможно, как следствие - безнаказанность. Второе: в России до сих пор узаконена так называемая коллегиальная безответственность высший власти, я уж не говорю о президенте, который по существу - глава правительства, но правительство имеет право принимать принципиальные решения в коллегиальной процедуре. За противозаконное решение, принятое в коллегиальной процедуре, никого к персональной уголовной ответственности привлечь невозможно. Третье: до сих пор нет закона, прямо запрещающего и прямо карающего за незаконность налоговых, таможенных льгот, преимущественных прав, можно перечислять еще целый ряд пунктов. Я не буду сейчас на этом останавливаться, мне приходится сейчас все это сконцентрировать. Но я работаю над следующими книгами, в которых в том числе буду более подробно говорить о механизмах этой безнаказанности, а также о том, почему наше общество, через какие механизмы наше общество все это позволяет и пропускает. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
