Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-05-00]
Кавказ и Центральная АзияЧечня - ни война, ни мирВедущий Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: В Чечне сегодня установилась ситуация, которую нельзя назвать ни войной, ни миром. Иными словами - гуманитарная драма, при которой подавляющее большинство чеченского народа - в беженцах, в бездомных и бесправных - продолжается. И это не может не продолжать беспокоить. Частый гость нашей программы, президент Ассоциации психиатров и наркологов Чечни Муса Дальсаев, только что вернулся из очередной поездки по своей родине. Поездка, поддерживаемая рядом международных медицинских и правозащитных организаций, имела целью открытие в Чечне центров психической реабилитации детей и подростков. Муса Дальсаев в пражской студии Радио Свобода. Тенгиз Гудава: Муса, вот ваша очередная поездка на вашу родину - на Северный Кавказ - чем она отличалась от предыдущих, что вы увидели нового, что вам врезалось в память? Муса Дальсаев: Я побывал уже в самом городе Грозном, это, естественно не может не отразиться на восприятии, поскольку картина самого города удручающая , он очень разрушен, но сказать "разрушен", но не почувствовать это разрушение кожей, значит, не сказать ничего... потому что чувствовать себя среди мертвого города, который пытается наполниться жизнью - это очень сложное ощущение, а если говорить о том, кто в этом городе сейчас и каково их положение на сегодняшний день, то я должен сказать, что за всю войну это - наиболее пострадавшая часть населения, как проживающих в самом Грозном, так и тех, кто проживал, например, в Комсомольском или других населенных пунктах, где шли ожесточенные боевые действия, невзирая на судьбу мирных граждан. Тенгиз Гудава: А сколько людей сегодня остается в Грозном? Муса Дальсаев: Я употреблю цифру, которая была названа представителями Минздрава - около 10 дней назад в Грозном было около 70 тысяч, а сейчас эта цифра может даже приближаться к 80-90 тысячам, потому что люди хотят возвращаться домой и возвращаются. Тенгиз Гудава: То есть, это люди, которые пережили самые страшные времена - бомбежки и обстрелы Грозного - там сейчас, в основном, эти люди? Муса Дальсаев: Да, совершенно верно, в основном, это люди, которые там оставались и которые переместились в ближайшие населенные пункты, убегая от войны не в течении 1999-го года, а уже в конце 1999-го и начале 2000-го года. Это - наиболее травмированная часть населения, но из нее как самую травмированную я выделяю тех, кто оказался в зоне боевых действий непосредственно в январе и феврале. Это - чрезвычайное потрясение, я сейчас хочу назвать два симптома, которые с нашей точки зрения следует выделить у людей, которые либо стали беженцами, либо пережили войну. Те люди, которые пережили войну, которые столкнулись с реальной угрозой для жизни, у них есть "симптом катастрофической хрупкости жизни", а у тех, кто покинули населенный пункт до того, как им непосредственно угрожала опасность для жизни, есть "симптом некомпенсированных потерь". Тенгиз Гудава: Расскажите поподробнее, что это? Муса Дальсаев: Ощущение хрупкости жизни характеризуется тем, что на какой-то стадии те люди, которые оказались в зоне боевых действий почувствовали, что жизнь в принципе ничего не стоит и так легко может оборваться. Вот у меня есть история одной девушки, которая оставалась во время боевых действий на территории Грозного - Абаева Инесса, у нее получился даже своего рода дневник, и она пишет: "Дорогая Леля, оказывается жизнь ничего не стоит..." Это как раз характерный признак, который говорит, что жизнь для человека, оказавшегося в жизнеопасной ситуации, для нее как бы подарок, потому что она чувствовала, что любой может распорядиться ее жизнью - любой случай, любой человек, любой снаряд или любая пуля, боевик или российский солдат, и никто бы за это ничего ни у кого не спросил. Это вот этот "симптом катастрофической хрупкости жизни". Эти люди не стремятся активно к тому, чтобы получить гуманитарную помощь, не стремятся за земными благами, для них самый большой подарок, что они остались живы. Тенгиз Гудава: Они радуются жизни? Муса Дальсаев: Нельзя сказать, что они радуются, но они хотят ей радоваться, выходят из этого замороженного состояния... А та группа, о которой мы говорим:" Симптом некомпенсированных потерь", - эти люди потеряли то, что у них было, не по их вине, но не дошли до этой грани, и для них важное значение имеют материальные блага, особенно связанные с тем, чтобы обеспечить существование своих детей и семей. И они хотят получить как можно больше гуманитарной помощи. Это заставляет их как бы искать про запас определенные материальные средства для того, чтобы они могли обеспечить свою жизнь. Тенгиз Гудава: Муса, и все-таки, та группа, которая осталась в Грозном, ощущает катастрофическую хрупкость жизни, а та которая стала беженцами - вот этот "симптом некомпенсированных потерь"; психические расстройства мы видим и там, и там, но есть ли у этих людей надежда на будущее? Заметили ли вы, может, какое-то просветление, ведь надеждой жив человек - есть в них такое? Муса Дальсаев: Есть надежда у людей, но она нами воспринимается через призму измененного восприятия жизни вообще. Их надежда - она уже, в общем-то, одна, даже мечта, стремление: они хотят, чтобы не было насилия, не было войны. Они также хотят вернуться домой, практически все хотят вернуться домой, потому что у тех людей, кто покинул свою землю - беженцев, у них начинают появляться посттрауматические явления. Они видят это в сновидениях, они хотят приехать домой. Несмотря на то, что в Ингушетии, скажем, есть гуманитарная помощь, а в Чечне ее практически нет, они все равно хотят уехать в Чечню, говоря, что "там легче", и это характерно и для детей - они пишут письма, особенно из Ингушетии, они говорят: "Я хочу домой, потому что это мой родной дом". Поэтому надежда у них есть, и мне кажется, ее надо подкрепить реальными действиями, направленными на оказание помощи. Но в первую очередь в этой помощи нуждаются те, кто оставались в Грозном в период боевых действий. Кстати, в основном, это - русскоязычное население. Там большое количество туберкулезных больных и больных, которые страдают другими соматическими заболеваниями. Они пережили голод и очень характерно это письмо, опять Абаевой Инессы: в одной из дат своих дневников она пишет, что ей страшно, что она боится, что им грозит голод. "Но мне почти не видно, слезы застилают мне глаза. Мне страшно, но не за себя, а за семью, самолеты, орудия, стрельба, бомбы - как это все бесчеловечно! Ты знаешь, ведь я сильно болею, сильный холод в квартире, все мое лечение пошло под хвост коту, да еще насморк и кашель одолели. Если жива буду - будут ли дети... Но самое страшное: я теряю надежду и падаю духом, хотя я сама себе выбрала эту жизнь. Я ужасно замерзла, да и мои родители тоже. Мы... весь город в кольце, окружены. Базаров нет. Я думаю, что для людей наступит голод. Многие уже голодают... Помогаем другим, как можем. Гулечка, Боже, как мне плохо", - это пишет девочка, оставшаяся на время военных действий в Грозном. Тенгиз Гудава: Муса, а люди, которые находятся в лагерях беженцев - кроме чисто медицинского, психиатрического аспекта, есть и политический. Российские войска заняли большую часть территории Чечни, в частности, Грозный. Как беженцы смотрят на то, что они будут жить не, как жили раньше, а под очередным протекторатом России? Есть ли политический аспект в мировоззрении этих людей, или он незначителен? Муса Дальсаев: Люди сейчас измеряют жизнь критериями, которые говорят о том, будут ли для них созданы условия безопасности и мирная жизнь, и под чьим протекторатом они будут жить - изначально им было все равно. Но они боятся того, что происходит, потому что тот протекторат, который существует сегодня, показывает свое реальное лицо по отношению к мирным гражданам, лицо страха. Потому что там при декларации законности, на самом деле, царят беззаконие и произвол, и любой, а особенно - молодой человек может быть интернирован в фильтрационный лагерь или, как его называют, приемник-распределитель. Люди боятся осознанно и совершенно обоснованно, потому что похищения - так я могу назвать - людей, уже людьми, облеченными властью, являются узаконенным, организованным и очень страшным бизнесом, который завершается либо гибелью жертвы, либо ее выкупом со стороны родственников. Сегодня меня спрашивают: "Есть ли гарантия, что если мой сын вернется туда, он будет в безопасности"? - такой гарантии нет. Мы слышим, мы видим, как попадают туда люди, как относятся к тем, кто оказался в фильтрационном лагере. Изначально установка такая: "Если ты попал, значит, ты попал, ты попал за что-то, потому что не те люди, которые тебя задержали, дальше распоряжаются твоей судьбой". Тенгиз Гудава: Но, Муса, есть ли все-таки какая-то динамика в функционировании так называемых лагерей и спецприемников. То, что говорили несколько месяцев назад и сегодня - неужели та же самая ситуация - вот существуют эти лагеря в Чернокозово - они по-прежнему на своем месте? Муса Дальсаев: Конечно. Я скажу словами бывшего министра внутренних дел Куликова, который сказал, что "все повторяется один к одному". Он не имел в виду фильтрационные лагеря, а имел в виду переговоры, которые пытаются сейчас вести с Масхадовым, но ситуация развивается также, сценарий не поменялся, разница только в количестве и глубине негативного процесса, который происходит на территории Чечни. Создается такое впечатление, что никакой урок не пошел впрок. Если сегодня по отношению к мирным гражданам будет продолжаться, а оно пока продолжается, насилие, связанное с необоснованным интернированием в фильтрационные лагеря или задерживанием с требованием привезти автомат или выкуп - это не поможет миру, не способствует нормализации ситуации. Таким образом будут плодиться люди, которые будут продолжать пополнять ряды боевиков, но уже они будут иметь моральное право защищать честь и достоинство с оружием в руках. Тенгиз Гудава: И все-таки, если быть более конкретными, где эти лагеря? Муса Дальсаев: Есть лагерь в Чернокозово, есть лагерь в Моздоке. На самом деле они называются не лагерями, а фильтрационными пунктами или СИЗО. Но для чеченца попадающего в любое СИЗО России, СИЗО превращается в лагерь, потому что его права никак не защищены. Тенгиз Гудава: Российские власти утверждают все время, что разговоры о чрезмерных жестокостях, пытках или других неправомочных действиях по отношению к задержанным в этих фильтрапунктах, якобы, это все не соответствует действительности. Допускают туда иностранных наблюдателей, и показывают им картины, если, скажем, и далекие от нормы, то, во всяком случае, как-то более приукрашенные и не вызывающие резкого протеста. Вы там побывали, скажите, ваше впечатление - что там, на самом деле, происходит в этих пунктах? Муса Дальсаев: Я сейчас коротко зачту вам выписку из истории болезни, не называя подлинной фамилии пациента, мы не имеем права называть фамилии больных, и я ее потому изменю. Этот больной побывал в Чернокозово и в Моздоке. Я могу только зачитать то, что он говорил, после того, как побывал там. Назовем его Вахой Халидовым, 1961-го года рождения. "Меня взяли 24-го января на блок-посту в селении Старая Сунжа в 15.30. Встречает охранник и очень вежливо говорит:" Паспорт предъявите". Я показал паспорт, а охранник говорит мне: "Здесь не хватает печати, сейчас проверю". Я говорю: "Я же вчера здесь прошел регистрацию". А другой его напарник подтвердил это. А тот, кто меня проверял, говорит второму: "Ты, что приказа не знаешь"? Так меня задержали и продержали час на блок-посту - прятали от проходящих знакомых. Через час подъехала милицейская машина с камерой. Лысоватый среднего роста омоновец мне, не грубо: "Эй, садись, тебя проверят". "Куда", - спросил я. "В Ханкалу". 25-го января забирают в Ханкалу, а 26-го отвезли в Чернокозово, а ночь провели под открытым небом в Ханкале. Я думал о двух вариантах - в первую войну был "фильтр" в Петропавловском шоссе и был в Моздоке, а про Чернокозово я даже и не думал. Было холодно, все замерзли, младшему было 17, старшему 53. Всего нас было 24 человека и молодые женщины. Кто-то сказал: "Снайперши"... Это удивительный момент, что любую молодую девушку или женщину могут забрать под предлогом того, что она - "снайперша". "26-го вечером открывают двери в Чернокозово: "Руки на затылок, выходить по одному". Стоят военные - справа с дубинками, слева с автоматами. Через них надо пройти ко входу, у входа темно. Начали бить дубинками по хребту и ребрам. Те, что стоят слева, бьют ногами по почкам. Кто падает - бьют, потом поднимают и снова. Заставляют идти и бьют. Я понял: чтобы мало досталось, надо бежать быстро..." Он рассказывает, как его учили докладывать:" Гражданин начальник, камера такая-то, количество людей - столько-то, докладывает такой-то", - и говорить надо очень быстро, чтобы не находили ошибок. И вот, самая важная психологическая сторона: "Я докладывал очень быстро, ему это нравилось". Это фактор, который говорит о том, что психологическое ядро личности уже задето, и человек хочет понравиться своему насильнику. "Это называется "прописка". Дальше ждешь, ни воды, ни еды. Ночь, часов 10, шаги, выводят, включается музыка, чтобы не было слышно, но я все равно слышу стоны, бьют, минут через 25-30 человек возвращается. Человек молчит, через 10 минут начинает говорить: "Сажают за стол. На столе три зажигалки. На средней зажигалке на повернутой вниз стороне написано "Басаев". Если ты ее выбираешь, ей тебе жгут руки или ставят специальное приспособление, которое сжимает грудную клетку так, что ломаются ребра"... А 18 февраля меня освободили. Двое солдат зашли к нам и попросили прощения: "Ребята, если можете, простите", - это были те, кто нас избивал." Ему дается справка за подписью начальника Наурского РОВД подполковника милиции Г.Ю. Петрова. Такая вот история болезни - я говорю "болезни", потому что речь идет в данном случае об истории болезни жертвы пыток, который испытал их на себе и страдает сегодня психическими нарушениями, которые требуют коррекции. Тенгиз Гудава: По данным Федеральной миграционной службы России, Чечню навсегда покидают в среднем около десяти семей в день. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
