Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-09-01]
Кавказ и Центральная АзияВойна дворцам в ГрузииРедактор программы Тенгиз Гудава Ведущий программы - Тенгиз Гудава. С председателем Либерально-демократической национальной партии Грузии Михаилом Нанеишвили беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Последнее бессчетное обострение внутриполитической обстановки в Грузии спровоцировал, как это ни странно, министр юстиции. Выступая пару недель назад на заседании правительства, Михаил Саакашвили демонстрировал фотографии особняков-дворцов, которые высшие чиновники построили себе в последние годы. Это были дома шефа тбилисской полиции Сосо Алавидзе, министра госбезопасности Вахтанга Кутателадзе, других силовых и околосиловых госчиновников. Резонно отметив несоответствие между скромными зарплатами чиновников и стоимостью принадлежащих им дворцов, министр юстиции Михаил Саакашвили потребовал изъять у владельцев их имущество, посредством принятия специального закона, проект которого Саакашвили и представил правительству. Иными словами, "война дворцам"! Тут и началось! Часть членов грузинского правительства подняла вой, справедливо усматривая в законопроекте Саакашвили угрозу личному благосостоянию, оставшиеся министры восприняли эту акцию как очередной этап в борьбе различных политических групп за власть, президент Эдуард Шеварднадзе, как всегда постарался встать "над схваткой", предложив отправить законопроект на доработку. Однако, взрыв, произведенный в подвалах ветхого здания грузинского политического истеблишмента, запустил механизмы разрушений, о последствиях которого можно только гадать. Вот некоторые наиболее видимые симптомы этих потрясений: началась открытая война министерств: МВД и Госбезопасность против Минюста, вплоть до физического воздействия на министра Михаила Саакашвили, разъезжающего по районам Грузии с пропагандой своего законопроекта. Стал как никогда очевидным раскол в правящей партии - Союзе Граждан Грузии: где крыло младореформаторов не на шутку схлестнулось с силовиками-хозяйственниками. Обострилось и скрытое противостояние между президентом Эдуардом Шеварднадзе и спикером парламента Зурабом Жвания, который выступил с открытым письмом на имя главы государства, выдержанном в духе ультиматума: "Для удержания власти в создавшейся ситуации, - сказано в письме Жвания, - есть лишь один шанс: наказать коррупционеров и отобрать незаконно нажитое имущество". По словам Зураба Жвания, отношение властей к коррупции характеризуется цинизмом и если не будут приняты решительные меры, власть будет просто потеряна."Решительные меры", в интерпретации Жвания, заключаются как в кадровых, так и институциональных фундаментальных изменениях властных структур. Налицо раскол в парламенте: меньшинство бойкотирует пленарные заседания, в большинстве - зреет раскол. В выступлениях грузинских политиков давно исчез любой намек на политкорректность. Так видный политик может назвать власть в стране "фашистской кликой", так министра госбезопасности открыто обвиняют в наркоторговле и контрабанде в районе Панкисского ущелья: а главное, тирады насчет конфискации наворованных дворцов находят благодатную почву в народе, который ютится в хижинах и гнев которого зреет как на дрожжах. Если добавить к этой картине - резкое ухудшение криминогенной ситуации, дыхание приближающейся зимы без электричества и тепла, предстоящие муниципальные выборы в условиях властного раздрая, слухи о переходе чеченских боевиков из Панкисского ущелья в Абхазию, и реальные маневры российских войск в Аджарии - то станет ясна глубина тех опасностей, которыми начинена сегодня грузинская действительность. Эти и другие вопросы наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе поднял в беседе с Михаилом Нанеишвили - председателем Либерально-демократической национальной партии Грузии, депутатом парламента, председателя парламентского подкомитета по приватизации и тендерам. Юрий Вачнадзе: Батоно Михаил, можно четко сказать, что ситуация в стране архинестабильная. И это после того, что каждодневно мы слышим о некоей стабилизации - не кажется ли вам, что это стабилизация катаклизма, того катаклизма, который произошел во время гражданской войны в Грузии. Михаил Нанеишвили: Как бы это ни звучало иронично, я все-таки должен сказать, что стабилизация существует в Грузии, но какая: во-первых, стабилизировался правящий криминальный класс, к сожалению, изменилась структура общества. Те люди, которые по нормальным критериям должны были находиться где-то на верхних уровнях - интеллигентные слои, истинно интеллигентные слои - они вообще отстранены от общественной, и тем более -политической жизни. Занятие политикой в нашем обществе считаются грязным делом. Реально такой силы, на которую можно было бы опереться сейчас - вот такой силы я тоже, к сожалению, не вижу. Общество, даже протестующее, само становится довольно благотворной почвой для коррупции. Юрий Вачнадзе: Речь идет не просто о коррупции. Куда ни посмотришь - все тотально коррумпировано, коррумпированные люди больше всего кричат о коррупции - что с этим делать? Михаил Нанеишвили: Я уже сказал, что у нас создана система, общественно-политическая система коррупции. Этим я уже все сказал. И, что считаю особенно симптоматичным и опасным - "четвертая власть", пресса - она тоже коррумпирована. Вообще, что значит "общество коррумпировано". Это не значит, что в обществе находится какая-то большая группа, которая берет взятки. Общество коррумпировано, когда есть и берущие, и дающие. И, к сожалению, вот те люди, которые не берут, выглядят как будто они некоррумпированы. Они тоже коррумпированы, потому что уже в сознании людей засела такая мысль, что чтобы что-нибудь сделать, надо дать взятку. Значит, вот те, которые дают взятки, тоже коррумпированы. Дальше идти, я думаю, невозможно. Юрий Вачнадзе: Заявление министра юстиции Саакашвили на заседании правительства о желательном принятии законопроекта об экспроприации незаконно приобретенных домов, имущества и так далее вызвало некий ажиотаж в обществе, положительный отклик в массах населения. Все то, о чем говорит господин Жвания в своем письме, вы знаете, похоже немного на гоголевскую унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла - совершенно непонятно, они, которые проводили этих министров, утверждали их в должностях в парламенте, они которые на протяжении лет проводили эту политику, которая привела к катастрофе сейчас апеллируют к президенту... И второе: в народе ходят упорные, возможно специально распространяемые, слухи о том, что это письмо было заранее согласовано с президентом... Михаил Нанеишвили: Я никак не могу согласиться, что это письмо было согласовано с президентом. Я всегда старался демонстративно поддерживать наших молодых, как их называют, реформаторов. Но должен сказать, что моя поддержка, в общем - не исключает критического отношения к их деятельности. Они, иногда, может того не желая, впадают в политиканство. Заявления о том, что в Грузии существует коррупция и так далее - это в народе, когда человек голодает, он вряд ли трезво мыслит - конечно, вызывают чувство, я бы так сказал - мщения даже. Когда вы говорите об изъятии незаконно приобретенного имущества, зданий и так далее - по моим наблюдениям, народ не столько надеется, что этим исправится положение, сколько ожидает вот этого приятного момента, что вот эти, как их называют, "бандиты", "воры" и так далее, будут наказаны. В нашем и так уж деморализованном обществе распространять и провоцировать такие настроения очень опасно. Если приступить к исправлению такой незаконности такими, я бы сказал -революционными, путями - этот метод может вызвать что-то наподобие гражданской войны - вот в чем дело. Это не значит, что мы не должны бороться. Но надо выбрать оптимальный метод. Потому что, как говорили в коммунистические времена, враг не дремлет. Я имею в виду внешнего врага. Я, в частности, приветствую энергию и задор нашего министра юстиции, но должен сказать, что политика так не делается. И я не считаю подходящим для министра, особенно в нашей ситуации, превращаться в народного трибуна. Юрий Вачнадзе: Батоно Михаил, но вы все-таки не ответили на первую часть моего вопроса - о том, как вы расцениваете заявление председателя парламента и иже с ним - так называемых реформаторов, группы реформаторов - о том, что страна находится в катастрофическом положении, и как это можно расценить, если к этому положению ее привели они сами? Михаил Нанеишвили: Формально, конечно, их можно обвинить - где они были до сих пор? Они действительно поддерживали вот эту политику, которая привела к такому состоянию, очень красноречиво, с каким-то своеобразным ораторским искусством и даже были очень воинственны. Но, с другой стороны, давайте подумаем и так: человек осознает, что он неправильно действовал, у него была неправильная политическая позиция и хочет сейчас ошибку исправить. Но тогда принципиальный политик должен ответить на тот вопрос, который вы мне поставили: "Сами-то какую роль сыграли вот в создании вот такой ситуации"? К сожалению, пока Жвания и его друзья об этом ничего не говорят. И это тоже накладывает очень невыгодный для них отпечаток, на их такое, само по себе может быть даже очень благородное, выступление. Когда мы критикуем собственную партию или собственное правительство, руководство, все-таки мы, в первую очередь, должны рассмотреть свою прошлую деятельность, чтобы придать и политическую убедительность, и моральную убедительность своей позиции. В выступлении Жвания элемента самокритики не было. Юрий Вачнадзе: Батоно Михаил, я уже давно сотрудничаю с многими руководителями нашего государства - "сотрудничаю" в том плане, что беру у них интервью - у меня есть их координаты, мобильные телефоны и так далее. На протяжении целой недели я пытался связаться с кем-нибудь из них - все мобильные телефоны выключены, на городских сидят люди, которые ничего не могут сказать, ничего не могут ответить. Не считаете ли вы, что это признак, симптом довольно-таки большой растерянности в правящих кругах? Михаил Нанеишвили: Это - безусловно. Это можно и невооруженным глазом увидеть, что растерянность, безусловно, существует. К сожалению, я должен сказать, эти наши молодые реформаторы действуют спонтанно. У них нет идейной политической линии. Часто, с моей точки зрения, они даже фрондируют иногда, хотя сама идея, вокруг которой вертится вся их борьба, выглядит очень симпатичной и понятной для общества. И после этого, когда наступает какой-то кризис, то у меня остается впечатление, что они не знают - дальше как поступать. Естественно, журналистам, от которых они ожидают, что они могут поставить очень прямые вопросы - они, наверное, будут избегать таких встреч. Хотя я знаю, что у всех есть свои собственные, так сказать, журналисты, которые задают им нужные вопросы. Юрий Вачнадзе: То есть вы хотите сказать, что журналистская братия в каком-то объеме тоже коррумпирована? Михаил Нанеишвили: Безусловно. Замечательно - вот приходит журналист, у меня берет интервью, записывает все это, и потом они переделывают, переделывают мои слова. В нормальном обществе я мог бы даже в суд подать на них, но, сами понимаете, там, где людей убивают и грабят, и на это не реагирует власть, то сейчас поднимать скандалы на такие темы просто непрактично, хотя может это морально неоправданно, можно признать. И вот замечаю, что все журналисты, с которыми я встречаюсь, за очень малыми исключениями - таких, наверное, можно найти одного-двух человек и в правительстве - они ангажированы, явно ангажированы, и когда вот у вас берут интервью, они хотят это интервью переработать так, как хочется их заказчикам. Юрий Вачнадзе: Батоно Михаил, за последнее время очень обострились, хотя куда уж им обостряться, отношения с так называемой Абхазией. Почему "так называемой"? Потому что это самопровозглашенное государство... Были очень тревожные сообщения о наличии в Мингрелии боевиков, некоторых вооруженных групп, которые вроде бы собирались перейти на территорию Абхазии и, видимо, оттуда потом проникнуть в Чечню. В течение достаточно долгого времени правящие круги начисто отрицали наличие чеченских боевиков, в частности, в Панкисском ущелье. В последние дни практически силовые структуры, да и не только силовые структуры, расписались в том, что действительно боевики находились, так сказать, на подходе к называемой Абхазии. Министр внутренних дел прямо сказал, что могла разразиться катастрофа, то есть могла разразиться новая война. Как вы расцениваете в этом контексте политику нынешнего правительства? Михаил Нанеишвили: Во-первых, мне непонятна одна вещь: сам стиль, политический стиль нашего правительства. Они оправдываются перед правительством России: "Нет у нас этих боевиков". Потом они вынуждены признать, что какие-то боевики или им подобные существуют в Грузии. Меня удивляет эта позиция грузинского правительства, которое прекрасно знает, что гражданская война в Абхазии была проиграна нашим правительством и государством, конечно, не в войне с абхазцами,а в войне с российскими вооруженными силами - это всем прекрасно известно. И то поведение, которое мы сейчас наблюдаем так называемых миротворческих сил - тоже весьма красноречиво говорит о роли России в абхазских делах. Грузия сама по себе как государство слабое и боится каких-то новых "сюрпризов" со стороны российского правительства. Но, тем не менее, я считаю, что вот такой язык, когда ты оправдываешься перед той силой, которая сама вмешивается очень беспардонно в твои внутренние дела, именно военной силой - так разговаривать я думаю, не очень политично. Я не знаю, почему должны скрывать, или если надо скрывать, то тогда и не надо делать такие вещи, а сейчас они вынуждены в какой-то форме признать наличие вот таких сил. Я такую политику не могу назвать принципиальной политикой. Тенгиз Гудава: Говорил Михаил Нанеишвили, председатель Либерально-демократической партии Грузии, депутат грузинского парламента. Два слова в завершение выпуска. На последнем заседании правительства, где рассматривалась сложившаяся в стране политическая ситуация, президент Эдуард Шеварднадзе сказал, что никаких изменений не будет. Все остается на своих местах. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
