Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-09-01]
Кавказ и Центральная АзияВокруг АфганистанаРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют вице-президент Ближневосточного исследовательского центра в Киеве Александр Богомолов и писатель Виктор Суворов. Тенгиз Гудава: Во времена Советской агрессии в Афганистане был принят такой пропагандистский ТАСС-овский штамп - "вокруг Афганистана". Дескать, в самом Афганистане - одно, а вот "вокруг" - совсем другое: всякие сплетни и россказни... Почему-то сейчас мне вспомнился этот штамп. В самом деле, "вокруг Афганистана" сегодня веют такие вихри военных, политических, пропагандистских, эмоциональных, спекулятивных и иных страстей, что невольно усомнишься в рациональности происходящего. Так вот, вокруг Афганистана, вокруг Талибана и Усамы Бин Ладена сегодня, в самом деле, взрывами загремели колоссальные вопросы нового века и нового тысячелетия. Надо полагать, поиск ответов на них и определит контур мышления человечества на ближайшие годы и десятилетия... Пока же перед нами горы одних вопросов: говорят о "войне цивилизаций", "войне миров" (вспомним Герберта Уэллса!), о "крестовом походе", о "религиозной войне" и так далее. Вместе с тем президент США Джордж Буш подчеркивает, что это качественно "новая война", ни с чем не сравнимая, первая в истории человечества война подобного рода... "Третья Мировая война", - такое, увы, отнюдь не "новое" и не "оригинальное" понятие тоже на слуху сегодня. Возможна она? Возможна ли консолидация вокруг террористического ядра всех антиамериканских, антизападных сил, например, противостояние Запада и объединенного фронта Ислама, Китая и России? Это, конечно, самый "черный" сценарий, но, увы, уже несколько моих чешских знакомых задали мне этот вопрос... Начнем с простого. Кто воюет в первой войне XXI века, кто противник антитеррористической коалиции, которая грозит выйти за рамки Земного Шара? Мой собеседник - вице-президент Ближневосточного исследовательского центра в Киеве Александр Богомолов. Александр, что за организация "Аль-Каида", когда, кем и для чего создана? Александр Богомолов: Возникает это название в контексте взрывов посольств США в Африке, в которых был обвинен Усама Бин Ладен. Насколько я понимаю, тогда впервые возникает это слово. Тенгиз Гудава: Что это слово означает? Александр Богомолов: Оно означает как бы "база". Таким словом так называемые "афганские арабы" могли называть просто свои военные объекты, в частности - лагеря, где у них происходит подготовка. Предполагается, что есть некая террористическая сеть, и та информация, которая у нас имеется, указывает собственно на деятельность в этом контексте, в частности, в африканских странах. Тенгиз Гудава: А известно ли что-либо о существовании так называемого "исламского интернационала", сети международного терроризма? Есть ли какие-то данные? Александр Богомолов: В общем-то, есть. Есть информация, официально опубликованная некоторыми исламскими странами. Дороги многих исламских экстремистов, в частности, пересекаются в ряде европейских столиц. Часто упоминается Лондон. Есть определенное функциональное распределение обязанностей. Кто-то занимается информационными техническими аспектами, не будучи непосредственно участником каких-либо военных операций террористического плана. А другие - наоборот, вовлечены, проходят специальную подготовку и используются в каких-то терактах. Поскольку мы можем вести речь о функциональном распределении - мы же видим, что здесь есть какая-то достаточно сложная структура, географический разброс тоже достаточно большой, и есть определенная взаимосвязь между разными точками. Тенгиз Гудава: Сегодня много говорят об "исламском фундаментализме" - что это за понятие? Мне понравилась формулировка поэта Евгения Евтушенко - он сказал, что "фундаменталисты - те, кто отвергают все фундаменты". Каково ваше мнение? Александр Богомолов: Это, мне кажется, такое определение от противного. В каком-то смысле - да. Здесь есть рациональное зерно, я бы сказал, хотя это полемическая формулировка. На самом деле, идея фундаментализма, вообще в религиозном сознании - как бы возврата к истокам, очищения веры, проходит через всю европейскую средневековую историю, и одновременно мы знаем, что как бы новые течения в религии и политике, в том числе, возникали под этим лозунгом - "очищения религии". Например, под этим лозунгом возник в свое время протестантизм в Европе. Здесь есть нечто общее. Под лозунгом "очищения" создается, на самом деле, нечто новое. Мое впечатление, что под лозунгом "очищения ислама", возврата к его первоосновам - Корану, Сунне - происходит отказ, в значительной степени, от истории исламской культуры как бы от всех тех многовековых наслоений, которые произошли в исламской культуре и в так называемом народном исламе, и, по сути, это приводит к рождению совершенно новой идеологии. Именно следует говорить о рождении, может быть, идеологии - скорее, чем религии. Идеологии, как некоей формы сознания, которая является своеобразным буфером между организацией и теми целями, которые она хочет достичь. Речь идет, прежде всего, о политических целях. Так называемые фундаменталисты - главный смысл для них не чисто религиозный, они хотят, на самом деле, достичь политических целей, прежде всего. Фокус их борьбы направлен против режимов, правящих во многих арабских странах. Они хотят реформировать арабское общество, прежде всего, реформировать его политические структуры преследуя такую амбициозную задачу, в итоге, как со здание единого исламского государства, "халифата". Тенгиз Гудава: Мы как-то уже говорили о параллелизмах, синергизмах коммунистических организаций начала ХХ века и исламских начала XXI - я имею в виду организации исламских экстремистов. Коммунизм, пусть и временно, но победил в прошлом веке, добился целого ряда успехов - что же исламская революционность? Александр Богомолов: Сможет ли она добиться каких-то?.. Тенгиз Гудава: Да, есть ли у нее шансы добиться тех политических целей, о которых вы говорили? Александр Богомолов: В общем, политический ислам, можно сказать, добился определенных успехов. Успехи ли это с нашей точки зрения? Это успехи достаточно относительные. Политический ислам в таком своеобразном шиитском исполнении пришел, как известно, к власти - в Иране. К каким успехам это привело сейчас - достаточно очевидно. Страна оказалась на грани кризиса во всех отношениях - в экономическом, прежде всего, и в политическом. Как подобный "успех" мы можем интерпретировать успех движения Талибан в Афганистане, которое опять-таки загнало страну в достаточно глубокий международный тупик - даже абстрагируясь от последних событий, этот режим стал в достаточной степени одиозным, и выглядит таковым в глазах не только всего западного, скажем так, мира, но и в глазах многих мусульман. Тенгиз Гудава: Я тут хотел бы привести цитату из статьи бывшего премьер-министра Пакистана Беназир Бхутто в немецкой газете "Ди Вельт": "В исламском мире, - пишет Беназир Бхутто, - сейчас существует противостояние между модернистами, думающими о прогрессе и поддерживающими глобализацию, и теми, кто хочет жить исключительно духом, не заботясь о материальных благах. Модернисты добиваются правового государства с разделением властей, исламисты хотят простого и быстрого правосудия. Они обрушиваются на то, что считают недостатками западной цивилизации, как, например, ее чрезмерную сосредоточенность на сексуальности, и боятся разложения ислама в глобализованном мире. Итак, в первую очередь, это противостояние между теми, кто хочет наслаждаться благосостоянием, и сторонниками аскетичной жизни. И главное: исламские модернисты хотят свободы и демократии. Радикалы против свободы - они хотят предписывать людям, как им одеваться, или какие бороды носить мужчинам. Модернисты полагают, что свободы личности вполне совместима с Кораном, многие представители духовенства иного мнения, но мы, - модернисты, - говорим: можно обойтись без духовенства, так как существует прямая связь между человеком и Богом... В целом идущие сейчас внутриисламские процессы можно сравнить с реформацией католической церкви при Лютере. Предстоит Реформация Ислама", - конец цитаты. Тенгиз Гудава: У писателя Виктора Суворова, живущего в Англии, свой оригинальный взгляд на причины Второй Мировой войны, и свои взгляды на нынешнюю войну и ее последствия. Виктор Суворов: Мне кажется, что цены на небоскребы, мода на небоскребы, видимо, как-то поубавятся. Ведь смотрите, каждая страна сейчас стремится построить небоскреб. Вот китайцы хотят переплюнуть американцев, Чикаго соревнуется с Нью-Йорком, Нью-Йорк соревнуется, допустим, с Гонконгом. Мне кажется, что люди придут как-то в себя. Они не будут строить этих гигантских небоскребов, потому что просто психологически трудно сидеть на 115-м этаже. Тенгиз Гудава: Виктор, вы говорите об ужесточении мер безопасности, однако, любое ужесточение мер безопасности так или иначе затрагивает сферу гражданских прав и свобод в смысле их ограничения, вот состояние войны, которое сейчас объявила Америка терроризму, террору - это состояние само по себе уже накладывает ограничения на демократические свободы... Виктор Суворов: Да, военное положение, конечно. Тенгиз Гудава: Так не будет ли мир скатываться от демократии в сторону полицейского государства, военного положения, вот нет ли угрозы для демократии? Виктор Суворов: Есть, конечно, есть эта угроза. Допустим, Британия, в которой я живу - я прошу прощения за то. что оперирую вот этими британскими понятиями, но я здесь уже живу больше 20 лет и обританился как бы... Так вот, Британия - одно из самых свободных государств мира, но от того, что несколько десятилетий страна живет в обстановке угрозы террористических актов, постоянно высказываются мнения о введении внутренних паспортов или каких-то документов. До сегодняшнего дня я вожу машину без всяких - мои права водительские - я не обязан их иметь с собой, я не должен их иметь с собой. Никаких внутренних паспортов не существует. Это очень приятно, понимаете, как свободный гражданин я могу появиться где угодно без документов. Полиция останавливает меня - я не должен их иметь при себе. Но давление очень мощное, и не только с точки зрения безопасности политической, безопасности с точки зрения терактов. Мы вступаем в новую эру. Недавно все мы пользовались карточками кредитными - "Амэрикен Экспресс", "Виза" и так далее. Но компьютерные гении подделывают, делают какие-то там обходы, пользуются нашими карточками, поэтому идет давление с другой стороны, чтобы взять отпечатки пальцев всего населения, чтобы нас узнавали в магазинах не по кредитным карточками, которые можно подделать, а по отпечаткам пальцев. Я просто захожу в магазин, допустим, прикладываю свой пальчик, автомат меня узнает и отпускает мне товаров на ту сумму, на которую я, допустим, набрал эту корзинку с продуктами. Это уже с одной стороны - это безопасность экономическая моих банковских вкладов, а с другой стороны - это тоталитарное государство, которое не снилось даже товарищам Ежову и Сталину. Тенгиз Гудава: Да это похоже на Оруэлла. Виктор Суворов: Да, и даже превосходит его. У Оруэлла, допустим, кругом стояли эти, как написано, "телескрины", то есть какие-то видеокамеры - Британия сейчас забита этими видеокамерами. Одна газета здесь недавно провела такое расследование журналистское. Допустим, останавливаются на любой площади города, допустим, моего любимого Бристоля и говорят - где бы здесь могли быть скрытые камеры? И, допустим, на площади, на которой я всегда - она такая далекая и вся в зелени, где никого нет - я часто хожу там и гуляю, с мыслями собираюсь, так вот, они оказывается - я по простоте душевной думал, что тут телекамер нет. Они нашли их 6 -скрытых телекамер, на одной площади. Опубликовали... Каждый вечер я там хожу, думая, что никого здесь нет, а за мной, оказывается, со всех ракурсов смотрят, не только за мной но и за всеми другими жителями. Тенгиз Гудава: Виктор, несколько более приземленный вопрос - реакция России на атаки 11 сентября была однозначной. Российские политики в один голос заговорили об аналогии с событиями в Чечне. "Международный терроризм уже начал свою войну в Чечне, а события в Нью-Йорке и Вашингтоне - только очередные акты этой войны", - говорят они. На самом ли деле вы усматриваете такую аналогию между Чечней и тем, что сейчас произошло в Америке? Виктор Суворов: Нет, я эту аналогию не усматриваю. Если мы уж заговорили о Чечне, то я позволю себе высказать свою точку зрения: я готов пойти добровольцем воевать в Чечню, добровольцем! - но при одном условии: если мне объяснят, что с чеченцами нам будет хорошо. Пусть кто-то мне объяснит: "С чеченцами хорошо, а без чеченцев нам никак не прожить". Если мне объяснят, что с чеченцами лучше, чем без них, я пойду воевать. Удивительная вещь: Россия воюет за Чечню, не объяснив народу, зачем это нужно. Неужто ситуация, когда чеченец с автоматом сидит на каждом русском базаре - вам это нравится? Ну, они отделились, ну, и слава Богу, скажите спасибо, что они отделились. Дудаеву надо было золотой памятник в Москве ставить. Он освободил Россию от чеченского нашествия. Пусть же они будут независимым народом, а мы будем независимыми. И когда Россия навязывают свою волю неизвестно зачем, а чеченцы на это отвечают - это одно. Другое - когда живет Америка, и вдруг какие-то люди, которые никак с этой Америкой не связаны, вдруг взрывают дома в Америке... Простите, но я этой аналогии не прослеживаю. Чеченский народ борется за независимость. Россия, Советский Союз всегда поддерживали национально-освободительные движения. Ну, вспомните же 50-е годы, 60-е, 70-е, 80-е - мы тратили миллионы и миллиарды на поддержку национально-освободительных движений, и мы же вдруг воюем против чеченцев. Это мне очень трудно понять. Тенгиз Гудава: Виктор, на Западе сегодня часто вспоминают про российский, советский опыт в Афганистане. Надеются, что Россия поделится этим опытом с НАТО. На самом ли деле Россия и Америка могут стать союзниками, как во время Второй мировой войны? Виктор Суворов: Я в этом не уверен. Не уверен, потому что все же Россия не является демократической страной. Несмотря на то, что там были выборы, одни, другие третьи, Россия не является демократической страной. В России у власти стоят люди, которые выросли в структурах КГБ, и как-то - делиться опытом колониальной войны с Западом... Нет, мне кажется, здесь такого альянса не сложится. Альянс против Гитлера был в любой мере противоестественным, и как только Гитлера разгромили, этот альянс, мир, дружба с капиталистическим миром сразу же превратились в войну холодную, которая чуть-чуть не стала Третьей мировой. Я не верю, что опыт Афганистана приемлем для Запада, ибо это была несправедливая, грязная колониальная война, которая не могла завершиться победой СССР. Учиться чему-то в Афганистане, перенимать этот опыт - я думаю, нет смысла. Тенгиз Гудава: Итак, "вокруг Афганистана" сегодня весь оставшийся мир со всеми взведенными как курок вопросами. "Ситуация в мире, где все пришло в движение, напоминает сейчас бильярдный стол, - пишет в одной из своих статей украинский ученый Александр Богомолов. - Шары разбиты и катятся, ударяясь друг о друга. Некоторые уже попали в лузы. Второй игрок еще на самом деле не взял в руки кий" Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
