Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-11-01]
Кавказ и Центральная АзияГрузия: системный кризисРедактор программы Тенгиз Гудава Грузии в последнее время не привыкать ко всякого рода кризисам. Но политическое потрясение последнего времени серьезно даже для Грузии. Единственный независимый и популярный телеканал «Рустави-2» подвергается атаке властей - очень похоже на ситуацию вокруг НТВ во время его недавнего захвата. Только в России захват оказался удачным, а политического кризиса никакого не было, а в Грузии - наоборот, сотрудников МГБ даже не впустили в помещение «Рустави-2», чтобы произвести обыск, а политический кризис был и есть, да какой! Отправлено в отставку все правительство, ушел с поста спикер парламента и генеральный прокурор. На верхушке власти уцелел только один - сам президент Шеварднадзе, который вероятно имеет все права войти в книгу рекордов Гиннеса по политической выживаемости в условиях провальной политики. Наши собеседники из Тбилиси - председатель парламентского комитета Каха Читая, депутат парламента, лидер партии Традиционалистов Акакий Асатиани, и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Кажется, это уже было и не раз - Эдуард Шеварднадзе грозится уйти в отставку с поста президента, в итоге уходят все, а Эдуард Амвросиевич продолжает бессменную вахту. Как вы это объясните? Каха Читая: Очень часто я слышу разговоры о перевороте. Я должен в двух словах и вкратце объяснить - ни о каком перевороте не может быть и речи. Речь идет о том, что молодежь, студенты, члены нашего общества, грузинского общества, недовольны развитием событий в Грузии. Они выразили протест по поводу того, что творится очень высокий уровень коррупции, невыполнение бюджетных заданий, обязательств правительств и так далее. Требование было одно, чтобы правительство ушло в отставку. И это произошло. Парламент требование молодежи и нашего общества в основном полностью поддержал. Тенгиз Гудава: Все-таки мой вопрос состоял в том, что президент Шеварднадзе выступил и очень отчетливо и ярко сказал, что он уйдет с поста президента, если будут уволены силовики. Они ушли, а Шеварднадзе остался. Господин Асатиани, как вы прокомментируете, что это значит? Акакий Асатиани: Он допустил большую ошибку, когда идентифицировал себя с непопулярными именно силовыми министрами. Это раз. Я думаю, что на этот раз он промахнулся, потому что раньше ему удавалось оставаться во власти, еще более усиливаться, не потому, что он умнее или сильнее всех, а за счет того, что оппозиция и вообще общественные силы, политические силы были разобщены. Я думаю, что на этот раз хватит политической элите ответственности и ума консолидироваться и вывести страну из политического кризиса, пока он не перерос в хаотические явления. Я думаю, что если на этот раз Шеварднадзе и удержится, только благодаря тому, что пойдет на уступки. Будет он сам в Кабинете министров или ему грезится Кабинет министров карманный, а я думаю, что надо максимально серьезный Кабинет министров создавать, надо регионизацию страны провести и утвердить выборность губернаторов, а потом посмотреть, как все будет. Я сомневаюсь, что Шеварднадзе еще более после этого усилится. И вообще шансы остаться еще на четыре года у власти очень уменьшаются. Тенгиз Гудава: Теперь от личности перейдем к общему. По сообщениям информационных агентств, в воскресенье вся Грузия была обесточена, не было электричества, остановились метро, транспорт, телевидение отключилось и так далее. Вообще подобного рода апокалиптические сообщения приходят в основном только из Грузии, если рассматривать СНГ. Скажите, Юрий, что творится с энергетикой, экономикой, и вообще, виден ли свет в конце тоннеля? Юрий Вачнадзе: Прежде всего я хочу сказать. Что подобные сообщения не столь часто появляются в масс-медиа. Я имею в виду сообщения об отлучениях электроэнергии по всей стране, об остановке метро - о чем вы говорили. А в действительности они происходят перманентно на протяжении многих лет. Хотелось бы подчеркнуть, что конфликт с "Рустави-2" ни в коем случае нельзя рассматривать в отрыве от общего контекста положения в стране. Но не надо проводить здесь детальный анализ, чтобы констатировать очевидное. Практически разрушена экономика, за редчайшим исключением не работает промышленность, катастрофическое положение в энергетике, в плачевном состоянии находится крестьянство, абсолютно недееспособна армия. Это, кстати, хорошо проявилось во время последних бомбардировок "неизвестными" самолетами Кодорского ущелья. Систематически не исполняется бюджет. В год проводится по два-три секвестра. Последний из них, кстати, в октябре месяце превзошел отметку сто миллионов. Аналитики предполагают проведение еще одного секвестра в декабре. Страна живет за счет иностранных подачек, от транша к траншу, от кредита к кредиту. Население абсолютно не защищено социально. Мизерная зарплата и пенсия, это притча во языцех. Кстати, пенсия в Грузии, равная 14-ти лари или 7-ми долларам, задерживается месяцами, а то и годами. Совершенно в плачевном положении находятся беженцы из Абхазии, их количество по разным сведениям колеблется от двухсот до трехсот тысяч. И это все на фоне тотальной коррумпированности правящих кругов, которые к тому же за последнее время, это важный момент, сгруппировались, объединились в могущественные кланы. Определенные представители правящей элиты просто бравируют своим богатством. Помимо прочего не надо забывать, что Грузия постепенно превратилась в транзитную страну для переправки наркотиков. Тенгиз Гудава: Юрий, вы, правда, нарисовали очень яркую и очень тяжелую картину. Мой вопрос господину Читая: на фоне всего того, о чем рассказал Юрий Вачнадзе, Грузия расколота. На одной стороне команда Зураба Жвания или Младореформаторы, как их называют, на второй Шеварднадзе и силовики, а, возможно, и старая гвардия в какой-то мере. Между этими кланами грядет война за власть. Вот эта схема - она правильна? Как бы вы ее прокомментировали? Каха Читая: К сожалению, я должен согласиться с этой страшной схемой. Для меня эта схема страшна не только тем, что я нахожусь на одной из сторон баррикад. Дело в том, что такое разделение общества оно всегда было, но сейчас, к сожалению, это принимает устрашающие размеры. Я должен вам сказать, что больше всего меня поражает один факт. Дело в том, что мы должны признать, что все те начинания в реформаторском стиле были, безусловно, начаты при поддержке инициативы господина Шеварднадзе. Я никак не могу этого забыть. Он был как раз создателем, инициатором того, чтобы молодые реформаторы во главе с Зурабом Жвания создали реальный демократический парламент. Он создал все условия для того, чтобы у нас появилась свободная пресса. В конце он был инициатором того, чтобы молодые реформаторы были приглашены в правительство. Мне до сих пор казалось, что ему балансирующая политика совершенно справедлива и понятна, потому что, с одной стороны, он, безусловно, находится на нашей стороне, но, безусловно, должен учитывать и интересы противоположной стороны. Вот что мне казалось и многим моим товарищам. К сожалению, сегодня на фоне последних событий вырисовывается совсем другая картина. Президент явно встал на стороне тех представителей правящей элиты, которые, к сожалению, с уверенностью могу сказать, как раз виноваты в том, что мы сейчас получили вот такую картину, о которой говорил Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Господин Асатиани, насколько я понимаю, не причисляет так уж открыто себя к одной из сторон баррикад. Шеварднадзе недавно был в Батуми и заручился поддержкой авторитарного правителя Аджарской автономии Аслана Абашидзе. Хотя до недавней поры это были соперники весьма серьезные. Скажите, что сулит Грузии этот союз? Акакий Асатиани: Надо консолидировать всех ответственных политиков и политические группы для того, чтобы вывести страну из этого состояния. Шанс есть, и он есть каждый день, просто он уменьшается. И пока он не сошел совсем на нет, надо согласовать свои действия и вывести страну из этого состояния. В этом случае соглашение между Шеварднадзе и Абашидзе это не явится таким уж особо решающим фактором, я думаю, а может даже к лучшему будет. Я думаю, линия пройдет не по партиям, не по идеологиям, а именно по такому - кто за будущее, а кто за прошлое. Прогресс и регресс - вот так пройдет линия. Это было ясно, кстати говоря, уже несколько лет тому назад. А сейчас это уже так отчетливым становится. Тенгиз Гудава: Системный кризис, или системное заболевание - термин медицинский. Он означает, что болит, например, не какая-то отдельная кость, а вся костная ткань организма; воспалена не только кожа на руке, но вся кожа на всем теле и т.д. Сказать, что сегодня в Грузии - политический кризис, значит дать неполный и неправильный диагноз. Все значительно глубже. Я беседую с депутатами грузинского парламента Акакием Асатиани и Кахой Читая и нашим тбилисским корреспондентом Юрием Вачнадзе. Насколько я понимаю, Шеварднадзе в ходе визита в Батуми предложил Аслану Абашидзе роль посредника в гурзино-абхазском конфликте. Мой вопрос Юрию Вачнадзе: скажите, если мы будем два клана рассматривать, две группы большие - Жвания и Шеварднадзе, их отношение к абхазскому вопросу каково? Они отличаются друг от друга или одинаковое абсолютно отношение? Юрий Вачнадзе: Я думаю, что Абашидзе весьма примечательная фигура в плане возможности разрешения абхазского конфликта. Если говорить о сбалансированности, которую упомянул Каха Читая в отношении Шеварднадзе, который, кстати, балансирует только в угоду своим политическим устремлениям. Аслан Абашидзе в свое время проявил достаточно мудрости для того, чтобы не вовлечь Аджарию в пучину гражданской войны. Это несомненный факт. Далее - он служил в какой-то мере буфером между экс-президентом и его сторонниками и пришедшей в результате переворота новой власти. Абашидзе сумел сохранить стабильность. И кстати, в свое время он предлагал в качестве заложников, когда обострилась ситуация, членов собственной семьи. Это касалось и конфликта экс-президента с нынешними властями, и абхазскими сепаратистами и нынешними властями и так далее. То есть Аслан Абашидзе может выполнить несомненно положительную роль в этом плане, особенно если учесть его тесные связи с российскими политиками. Сейчас в Грузии подобное заявление может служить основой для определенного гнева у части населения и у правящей элиты - что значит тесные связи с российскими политиками? Это обязательно почему-то представляется как связь с некими спецслужбами, если угодно, каким-то ведомствами, которые заранее, априори настроены против Грузии. Нет, здесь я имею в виду именно положительную сторону связей Аслана Абашидзе с Россией. А если уж говорить откровенно, мне кажется, может быть я ошибаюсь, но все-таки ключ к разрешению абхазской проблемы находится в Москве. Тенгиз Гудава: Господин Читая, Младореформаторы, которых вы представляете сегодня здесь, они точно также смотрят на абхазскую проблему, как и Шеварднадзе, и выбор Абашидзе в качестве посредника в вашей партии будет воспринят положительно или отрицательно? Каха Читая: Дело в том, что наши подходы с точки зрения решения абхазской проблемы полностью совпадают. Это вопрос урегулирования конфликта и возвращения всех беженцев в свои родные места. Поэтому тут не может быть никакой речи о разногласии. И безусловно, на пути достижения этой огромной цели, очень важный для всей Грузии вопрос, безусловно, президент и парламент, вся правящая элита должна сделать все возможное и невозможное. Использование связей господина Аслана Абашидзе в этом отношение безусловно важно, если это приведет к положительному результату, то, конечно, мы все будем приветствовать такое решение. Единственное, что вызывает сомнение, очень может быть, что явно прозападнические настроенная реформаторская часть нашей правящей элиты не может воспринять, что Россия в конце концов решит вопрос именно для того, чтобы укрепить определенные направления в грузинском политическом обществе. Вот что вызывает сомнения. Но, с другой стороны, безусловно, если в этом отношении какие-то будут предприняты положительные шаги, будут результаты, то мы в любом случае будем это приветствовать. Тенгиз Гудава: Господин Асатиани, насколько я понимаю, Грузия стоит на пороге большой приватизации. Ведь в отличие от России тут больших экономических реформ практически не было, я имею в виду таких макроэкономических. Все крупные секторы экономики принадлежат государству. И вот сейчас кто-то должен назначить себя миллионером и королем марганца, заводов и так далее. Не это ли истинная причина нынешнего политического кризиса? А если быть более конкретным, нынешнего всплеска борьбы за власть? Акакий Асатиани: Я думаю, вы правы абсолютно. Есть, конечно, приватизация в Грузии начата раньше, чем в России, потом затормозилась, к сожалению. Я сторонник приватизации, должен сказать. И вообще с правоцентристских позиций я считаю, что лучше меньше будет принадлежать в любом виде промышленных объектов, то тем лучше будет для страны, для людей. Но этот вопрос стоит именно так, как вы сказали, и, безусловно, эта напряженность, это проявление внутренней подковерной борьбы, распределение окончательное распределение ресурсов и промышленных объектов. Это безусловно так, вы правы. Тенгиз Гудава: Юрий, скажите, это на уровне не вполне официальном, но прокуратура готовит серьезное обвинение против Младореформаторов, вплоть до организации убийства Георгия Саная и кестинского авторитета, наркобарона Маргошвили, а также в наркоторголве и других смертных грехах. Возможно это просто ответный шаг на эту ситуацию нынешнюю. Не играют ли Младореформаторы в Грузии ту же роль, какую олигархи играют в России, то есть все шишки на них. Юрий Вачнадзе: Должен вам сказать, что подобные сообщения сегодня появились в грузинских средствах массовой информации. Сколь соответствуют они действительности - сказать этого никто не может. Но есть несколько весьма сомнительных моментов. Во-первых, если у прокуратуры есть, были соответствующие документы, и, кстати, документы, касающиеся непосредственно конфликта с "Рустави-2", то, по-видимому, следовало бы выслушать аргументы бывшего Генерального прокурора. В конце концов, если существует свобода слова, которую перманентно пропагандируют сторонники как Шеварднадзе, так и Младореформаторов, то следовало бы дать возможность высказаться и Генеральному прокурору. Как известно, парламент этого не сделал. Причем, не сделал, по-видимому, поддавшись влиянию именно младореформаторского крыла. Тенгиз Гудава: Акакий Асатиани, как вам кажется, чем разрешится этот кризис? Акакий Асатиани: Я думаю, что Грузия пойдет по пути парламентской республики и постепенно будут ограничены права президента именно в плане контроля над исполнительной властью и контроля над политическими процессами. Этот кризис разрешится таким же образом, как он однажды уже разрешился десять лет тому назад, а я третий раз уже смотрю этот фильм, если очень хороший фильм, то и то три раза смотреть не очень-то приятно. Тенгиз Гудава: Вы сказали, что может повториться сценарий десятилетней давности, то есть гражданская война? Акакий Асатиани: Ну во всяком случае неприятные эксцессы в Тбилиси будут. И надо выходить вовремя из этой ситуации. Пока что такого нет и излишне драматизировать ситуацию пока не стоит. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
