Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-10-02]
Кавказ и Центральная АзияАндрей Бабицкий о ЧечнеРедактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: Чеченский тупик, как любой тупик, состояние тяжелое. Куда идти, если нет дороги? Как идти, когда устал и вокруг минное поле? Мой коллега, лауреат международных журналистских премий Андрей Бабицкий недавно побывал в Чечне. Андрей, в очередной раз вы были в Чечне это можно сказать территория вашего пристального профессионального интереса. Эта поездка - чем вам запомнилась, чем выделилась среди остальных? Каковы были ее цели, удалось ли их достичь? Андрей Бабицкий: Нет, целей поездки достичь не удалось, я планировал записать несколько программ о повседневной, будничной жизни жителей Грозного, и договаривался с некоторыми российскими чиновниками о возможности поездки, но, по всей вероятности, в последний момент, решив, что не нужны лишние проблемы, они отказали мне в совместном путешествии по республике, и я поехал сам, с какими то своими знакомыми, и, в общем, впечатление довольно разнообразное. Я видел Грозный в двух состояниях, сразу после начала первой войны я там фактически прожил около двух лет, я видел его в начале второй войны, и вот сейчас. У меня есть отчетливое представление, что сегодняшний Грозный - это какая-то новая абсолютно ситуация, во всех отношениях, и психологически, и по своим аксессуарам внешнего плана, и по очень многим иным параметрам. Тенгиз Гудава: Что нового вы бы отметили, в первую очередь, в отличие от того Грозного, который был? Андрей Бабицкий: Мне кажется, что вообще Грозный - это некий концентрат общероссийского состояния, и если сегодня можно говорить о периоде, очень условно и обще характеризуя его, безвременья, то, наверное, это безвременье лучше всего ощущается в Грозном. Это утрата интереса к политическим процессам, к тому, что происходит и внутри чеченского общества, и за его пределами, отсутствие всякой надежды на будущее, перспективы и желания ее выстроить, поскольку у людей, насколько я понимаю, есть ощущение, что нет сегодня такой силы, которая может взять на себя ответственность за это будущее. То есть, у меня сложилось такое чувство, что грозненцы, надо сказать, что это все-таки особая категория жителей большого города, и их состояние отличается от состояния жителей села, или того, что переживают беженцы, грозненцы сегодня как-то не очень доверяют ни своим, ни чужим, у них достаточно сложные, нервные и плохие отношения с федералами, но и к своим воюющим соотечественникам они не испытывают больших симпатий. В этом, наверное, основная разница между Грозным 2002-го года и Грозным 1995-го-1996-го. Я помню, как тогда во всех дворах вечерами люди при том, что среди них были и сторонники Завгаева, и его противники, сторонники Дудаева, они сходились и обсуждали все, что происходит, где, кто на кого напал, сколько человек погибло, их бесконечно интересовали малейшие нюансы, самые тонкие детали, они пытались извлечь из всего этого некое ощущение будущего, интуитивно выстроить вероятностную модель того, что с ними произойдет. Сегодня нет этого интереса абсолютно. Сегодня мне кажется, что вообще дурным тоном среди чеченцев считается обсуждать какие-то политические процессы в России, и в самой Чечне, и какие-то новости, касающиеся перемещения Гелаева, Басаева, Масхадова. Есть такое пренебрежение всем. Пренебрежение и своими политическими лидерами, которые, по-моему, для них уже не лидеры, и дистанцирование от политических процессов в России. Мне кажется, что это в значительной степени связано с тем, что у людей нет ощущение, что сегодня какие-то инициативы, усилия на окраине, на периферии могут изменить ход событий. Вот Россию покрыло такой серой пеленой, в ней властвуют, как я уже сказал, отсутствие времени, и поэтому никто не думает о том, что можно как-то повлиять на жизненный поток, и что-то в нем изменить к лучшему. Тенгиз Гудава: Андрей, но это весьма печальная картина. Мы знаем, что надежда умирает последней, человек жив надеждой. Если общество, пройдя такие страшные испытания в виде войн, если в этой ситуации у людей нет надежды на улучшение жизни, то непонятно, чем эти люди живут? Андрей Бабицкий: Я думаю, что потребительская корзина ценностей - она очень серьезно уменьшились. Люди сдвинули свои интересы к такому частному, партикулярному ряду. В общем, все думают, как обустроить детей, стоит ли их пристраивать в Грозном, мало кто надеется на то, что у молодого человека в Грозном может сложиться какая-то понятная, ясная судьба с видами на будущее. Семья, как мне представляется, основа жизни всех городских жителей, как я заметил, может, это такое частное и не первое наблюдение, поскольку я был в Грозном всего несколько дней, но мне показалось, что в семью возвращается адат, возвращается вот это уважение к старшим. Адат - естественное традиционное право... Сейчас очень упрочились связи между ближайшими родственниками. Люди стараются поддерживать отношения с братьями, сестрами, в общем, при том, что в Грозном фактически нет работы для мужчин, мало рабочих мест, родственники стараются помогать друг другу. Основной источник дохода - деньги, которые присылают чеченцы, уехавшие за пределы республики, которые сейчас работают во всех уголках России. И, кроме того, есть некая нравственная сторона, в уважении и любви к родственникам люди как-то пытаются, может, изжить, компенсировать то недоверие, которое они испытывают к внешнему миру. Вот это - надежда на позитивные изменения в социальной жизни. Есть какие-то ценности, которые вышли на передний план, может, и скорее всего, это неплохо. Потому что беда чеченского общества - его бесконечная вовлеченность в воронку политических революционных изменений - она сыграла с ним злую шутку. Чеченцы в значительной степени еще в начале 90-х годов понадеялись на то, что им удастся выпрыгнуть из своего прошлого, разрушить его, и оказалось, что опыт революций, опыт жизни при попытках федеральной власти, или российской власти, потому что сами чеченцы, мне кажется, сегодня не определились, свои они России, или чужие... Нет окончательного решения, а просто в каждый данный момент каждый человек решает это для себя, как ему удобно. Так вот в этом бесконечном опыте войн, революций, насилия люди вернулись к тому, что составляет как бы естественную основу жизни каждого человека - семье, бытовым заботам. Тенгиз Гудава: Это понятное, такое, я бы даже сказал, биологическое, на уровне биологического состояния защитное состояние, как разукрупняются людские объединения. Нация не выдерживает - она распадается на какие-то кланы, родственные объединения именно на уровне семьи. Такая своеобразная атомизация общества происходит, так как мы знаем: из окружения лучше выходить малыми группами. Видно это правда не самое плохое - возврат к человеческим источникам, Андрей, и, тем не менее, мы говорим о Чечне и непонятно, вот я сказал, состояние после войны, но война-то не завершилась, она перешла в иную фазу, сейчас еле теплится, если так можно выразиться, но все равно, есть акты войны, взрывы, убийства, существуют боевики. Чем подпитывается эта война? Почему она не перетекает в состояние открытого боя, либо не прекращается? Почему существует ужасающее тление этой войны? Андрей Бабицкий: Я бы отметил такой момент: в Чечне война абсурдна, даже по внешней картинке. Мы вот выехали утром в город, где-то в пол девятого утра, представьте себе оживленный проспект, по которому ездят машины, ходят люди, и вдруг сбоку буквально в метре от дороги я вижу, как какой-то российский боец в защитном камуфляже застыл в такой картинной позе, снайперская винтовка, или автомат, я не разглядел, наизготовку, и это напоминает картинки из репортажа о спецоперациях, на другой стороне еще группа военнослужащих, их позы изображают повышенную, боевую готовность, видно, что они что-то проводят, может, спецоперацию, но представьте себе, вот это в очень оживленном месте. Обычная жизнь, ходят люди, торопятся женщины на работу, идут дети в школьной форме, в белых фартучках девочки с бантиками. и тут же этот боец на одном колене, укрывшийся за кустом и аккуратно выглядывающий, вдруг откуда-то к нему прилетит пуля. Вот такая странная ситуация. И призраки войны налицо, и признаки странного смешения, когда не ощущаешь границы между войной и абсолютно бытовыми картинами мирной жизни. А что касается самой войны, то мне кажется, она все-таки продолжается, благодаря нескольким моментам. Я уже говорил, что ценности сместились, все то, чем жила Чечня в первую войну, до первой войны, идеями независимости, суверенитета, и так далее - в глазах очень многих чеченцев это потеряло всякое значение. Идеи, которые сейчас в значительной степени определяют существование сопротивления и его борьбу, идеи чистого, фундаментального ислама - они вообще бесконечно далеки и от повседневной жизни чеченцев, и от их чаяний надежда на будущее. Более того, они вызывают страх, самый настоящий страх. В представлении очень многих в лесах, горах сформировался некий субэтнос, от которого неизвестно, что ожидать, если эти люди выйдут из своих партизанских землянок. Они уже сейчас убивают своих соотечественников очень легко, никак не сдерживаемые традициями кровной мести, то, что будет, если у них появится возможность устанавливать свою власть в селах, городах, населенных пунктах? Тенгиз Гудава: Андрей, эта ситуация характерна и для Грозного, и для села? Андрей Бабицкий: Для села - в гораздо меньшей степени. Село все-таки существует - в его жизни значительный момент это связь с партизанским движением, поддержка партизанского движения, на села, в принципе, оказывается гораздо большее давление. Во-первых, село более традиционно, и село не так легко меняет свои политические взгляды, более, наверное, обращено в прошлое, село ближе, конечно, к лесу, к партизанским землянкам Тенгиз Гудава: Оно и питает... Андрей Бабицкий: И, конечно, оно питает, без этого невозможна партизанская война. Село находится все время в поле зрения, там проходят постоянные "зачистки", и как уже, наверное, говорилось неоднократно, это стало трюизмом, каждая новая "зачистка" заряжает энергией силу, которая готова сопротивляться федеральным войскам. Мне кажется, что село в промежутке. Еще более радикально настроены беженцы, люди, которые уехали за пределы Чечни, им не приходится ежедневно как-то выстраивать отношения с федеральными военнослужащими, и поэтому для них это абсолютное и однозначное зло, для большинства беженцев. И я думаю, что вот есть несколько состояний у чеченского общества, но в целом у меня все равно есть ощущение, что в большинстве своем идеи, которые принято ассоциировать с ваххабизмом. и которые в значительной степени подняты на флаг чеченским сопротивлением, они чеченскому обществу глубоко чужды. Поддержка партизан, она, в основном, мотивирована иными вещами - необходимой обороной. У чеченского общества все равно сохраняется определенный моральный кодекс, необходимость обороны, необходимость сохранить свою честь и достоинство, а вовсе не служения этим идеалам толкает очень многих людей в ряды сопротивления. Тенгиз Гудава: Андрей, что должно произойти, чтобы в итоге ушло в прошлое это страшное время войн, революций, потрясений, и чтобы народ вернулся к нормальной жизни? Андрей Бабицкий: Я не очень верю в то, что федеральному центру удастся сегодня взять под контроль чеченское общество, потому что все-таки наиболее активная, скажем так, пассионарная сила общества, те люди, которые находятся в лесах, партизаны, они, вне зависимости от общей усталости чеченцев, они пытаются формировать свое будущее очень жестко, с помощью оружия. Поэтому эту силу невозможно исключить из какого-то диалога, который все равно ведется, пусть он ведется сейчас с помощью оружия. Тенгиз Гудава: Победить тоже невозможно, уничтожить? Андрей Бабицкий: Конечно, и победить невозможно, и уничтожить невозможно, и самое главное, боюсь, что ее невозможно нейтрализовать политически. Эта сила уже оформилась как крайняя радикальная, ориентированная на наиболее жесткие, конфликтные ценности. Сегодня в чеченском обществе сложилась ситуация, что само оно фактически растеряло какой-то восстановительный потенциал, и требуется некая сила внешняя сила, которая смогла бы предотвратить внутренний конфликт, неизбежный. Собственно, внутренний конфликт уже идет, люди отстреливают друг друга достаточно просто, это та гражданская война, которая не принимает общереспубликанских масштабов только потому, что сейчас есть разделительная черта в виде федеральной группировки. Но федеральная группировка - это тоже не инструмент разделения, не инструмент, которым можно держать чеченцев на расстоянии, чтобы они воевали друг с другом. Должна быть, наверное, в будущем мирном проекте, а в том, что он рано или поздно начнет действовать, я уверен, должна быть, наверное, предусмотрена какая-то третья сила, некая сторона, которая не несет ответственности за то, что происходит. Вы знаете, я думаю, что здесь необходимо будет привлекать, необходимо какое-то европейское участие. Тенгиз Гудава: Афганский вариант, да, вы имеете в виду? Андрей Бабицкий: Нет, я скорее имею в виду косовский вариант, который считаю успешным. Первые полтора года казалось, что КФОР - абсолютно никчемное, пустое образование, но смотрите, прошли выборы, сформирован парламент, сформированы какие-то структуры, и жизнь возвращается в свою колею. И вот я, к сожалению, думаю, что если сегодня чеченцев оставить один на один друг с другом, то это приведет к очередной кровавой беде, которая будет гораздо более жестокой и трагической по своим последствиям, нежели все те ситуации, в которых чеченцы оказывались ранее. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
