Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-09-03]
Кавказ и Центральная АзияСоциология Чечни (ч.1)Редактор программы Тенгиз Гудава Участвуют: директор по исследованиям социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин и обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. Тенгиз Гудава: Социологию в Советском Союзе так же, как генетику и кибернетику, почитали "продажной девкой" империализма. Впрочем, демократия не может обойтись без социологических исследований ровно так же как современная цивилизация без генетики и компьютеров. Особый интерес представляет социологическое исследование такого больного региона как Чечня. Поэтому я с большим интересом познакомился и пригласил для участия в передаче "Кавказ" директора по исследованиям социологической компании "Валидейта" Сергея Романовича Хайкина. Несколько слов о самой компании. "Валидейта" - одна из первых в России независимых частных компаний, специализирующихся на маркетинговых исследованиях и изучении общественного мнения. В аннотации, помещенной на Интернет-сайте компании, мне понравилась такая само-характеристика: "Валидейта - не фабрика по сбору и обработке данных. Мы - интеллектуальная, живая, человечная компания, работающая по принципу "домашнего доктора"... Компания проводит международные исследования и имеет партнеров в таких странах как: Аргентина, Австралия, Великобритания, Германия, США, Франция, и другие, всего 20 стран. Итак, по телефону из Москвы директор исследований социологической компании "Валидейта" - Сергей Хайкин. Со мной в Пражской студии Радио Свобода сотрудник Русской редакции Андрей Бабицкий. Сергей Романович, с февраля этого года "Валидейта" проводит репрезентативные опросы в Чеченской Республике. Как сказано на вашем Интернет-сайте, это первые репрезентативные исследования в новейшей истории Чечни. "Валидейта" - это частная социологическая служба, скажите, почему вы занялись Чечней? Сергей Хайкин: Как часто бывает в науке, это началось почти случайно. Наш первый заказ, как это ни парадоксально вам покажется, поступил от Радио Свобода, которое начало в апреле 2002-го года вещание на аварском, черкесском и черкесском языках. Для того, чтобы понять потребности радиослушателей, мы должны были понять интересы, проблемы, страхи, ожидания людей. И когда мы приступили к этому исследованию, то выяснили, что не только Чечня, но и вообще большая часть Северного Кавказа - для отечественной социологии это просто белое пятно, там никто не проводит исследований вообще. И мы получили очень интересные результаты. Поскольку мы люди открытые, мы опубликовали эти результаты. Это вызвало очень большой резонанс. Одновременно стало совершенно ясно, что институт общественного мнения для Чечни, для решения ее проблем может оказать очень большое влияние на политику на самих людей. И мы тогда приступили к этим исследованиям. Вот таков ответ. Тенгиз Гудава: Понятно, и еще вопрос вам, я предлагаю начать с конца, вот самое последнее ваше исследование общественного мнения в Чечне, что можно сказать о результатах, если в общем говорить, самый первый взгляд - какие результаты для вас оказались неожиданными, какие бы вы хотели выделить? Сергей Хайкин: Тенгиз, я, с вашего позволения, хотел бы сказать несколько слов о том, как мы работаем, потому что легко говорить о "репрезентативных исследованиях", и любой, кто говорит о социологии, знает это слово. Мы действительно проводим репрезентативные исследования в Чечне. Это значит, что каждый раз, а мы уже провели семь исследований, мы опрашиваем тысячи человек, мы опрашиваем их в 70 - 80 населенных пунктах. А смысл репрезентации заключается в том, что теоретически каждый чеченец, каждый человек, живущий на территории республики, имеет равные шансы оказаться в нашей выборке. Это опросы только по месту жительства, специально подготовленными интервьюерами, чеченцами, которые живут в этих же самых местах. Их учили. Для них был написан специальный учебник, перед каждым опросом они проходят специальный инструктаж, который включает в себя и умение объяснить, что мы не пропагандисты, не агитаторы, не работаем на кого-то, это будет опубликовано в местной чеченской и общероссийской прессе. На этом фоне я хотел бы говорить о каких-то результатах. Тенгиз Гудава: Я хочу тогда задать попутный вопрос. Вот, скажите, в число этих людей, которых вы опрашиваете, входят те люди, которых мы называем "моджахеды", "боевики"? Сергей Хайкин: Как всегда это бывает в количественных исследованиях, мы опрашиваем людей, не зная предварительно о его взглядах. Если предположить, что бойцы сопротивления, или люди, сочувствующие сопротивлению, живут в своих собственных домах, то мы тогда попадаем на них, и, судя по тем ответам, которые мы получаем, мы находим значительную долю людей, сочувствующих идеям сепаратизма, идеям сопротивления и Масхадову. Но, безусловно, мы не опрашиваем людей, которые живут вне домов. Тенгиз Гудава: Понятно, в горах высоко... Скажите, Сергей Романович, вернемся к последнему вашему исследованию. Сергей Хайкин: Наше исследование, прежде всего, ставит своей задачей понять проблемы общества и сделать оценку ситуации в тот конкретный момент, когда проходит исследование. Что мы можем сказать по состоянию на конец августа? Всегда ключевым вопросом является вопрос, на котором как бы делится население. Это вопрос о том, в России, или вне России. Я знаю, что этот вопрос всегда вызывает наибольшие дискуссии, и часто наибольшие нападки на нас, но мы из месяца в месяц уже в семи опросах получаем цифру, которая дает нам основания утверждать, что сегодня большая часть чеченского общества настроена развивать свою государственность в пределах Российской Федерации. В марте таковых было 67 процентов. В начале и конце августа - 78-79. Меньше стало людей, которые затрудняются ответить на этот вопрос. И примерно сохранятся единая доля людей, настроенных строить самостоятельное государство. Доля этих людей - примерно 19-18-20 процентов, то есть почти каждый пятый. Я знаю, что это очень непривычно, особенно было первоначально. Но, как всегда бывает в науке, сначала - этого не может быть, потом - в этом что-то есть, а потом - это знает всякий, и вот то, что мы получаем эти данные, это та реальность, которая есть, и мне кажется, что это реальность, которая позволяет повернуть политику в отношении Чечни, в частности, политику Кремля, которая долго время исходила из того, что Чечня - мятежная Чечня, любой чеченец - потенциальный бандит. А мы видим, что по разным причинам, иногда меркантильным, иногда прагматическим, люди сегодня связывают свое будущее с Россией. Тенгиз Гудава: То есть, 80 процентов приблизительно населения Чечни, по вашим опросам, за союз с Россией, вернее, против независимости Чечни. Сергей Хайкин: Я это сформулировал гораздо мягче. Эти люди хотят строить собственную государственность, они считают, что есть такая возможность в правовом пространстве РФ. Тенгиз Гудава: То есть, в составе России? Сергей Хайкин: Да. Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, вот цифра 80 процентов, как она сочетается с вашими представлениями? Андрей Бабицкий: Я впервые наткнулся, когда был в Чечне около месяца назад, на цифру в 75 процентов в газете "Грозненский рабочий", где были опубликованы результаты исследования, и первоначально я предположил, что это результат этого заказа, у меня не было ощущения, что это реальная цифра. Я специально съездил в Грозный, поговорил с человеком, которого я вполне уважаю и мнению которого доверяю, Лемой Турпаловым, это проректор Грозненского университета, который, как я понимаю, также принимает участие в работе социологической службы, и он мне подробно рассказал о том, как проводятся эти опросы, и у меня все сомнения относительно правомерности полученных результатов рассеялись. Я долго себе ломал голову, в чем причина. Я думаю, что необходимо измерить мотивы. Какова динамика этих мотивов - об этом мы, наверное, еще поговорим. Мое предположение таково: я вспомнил свою собственную ситуацию, я формировался в такой сугубо диссидентской среде, еще при советской власти, и в то же время среди тех людей, с которыми я общался ежедневно, постоянно, было огромное количество тех, кто, в общем, довольно успешно существовал в пределах советского социума. Эти люди отдавали себе полный отчет в том, что происходит, но вместе с тем советская власть казалась незыблемой, и разговоры о необходимости каких-то кардинальных изменений просто считались признаком дурного тона. Они были невозможны, эти изменения. Поэтому я думаю, что если бы в Советском Союзе проводился какой-то такой опрос, то, в общем, не лукавя, также колоссальное количество людей высказывалось бы за то, чтобы - ну, нет другой возможности строить свою жизнь, как при советской власти. Тенгиз Гудава: То есть, диссидентами себя назвали бы, видимо, весьма маленький процент. Андрей Бабицкий: Ну, вы вообще знаете, что диссидентов как таковых в Советском Союзе... Тенгиз Гудава: Здоровых психически не было... Андрей Бабицкий: Ну, я не об этом. Это особая тема, мы это обсуждать сейчас не будем. Я имею в виду, что это были сотни человек на огромный Советский Союз, колоссальное население. Я думаю, что, может, это основной мотив, то, что Сергей Хайкин назвал прагматизмом. Я в одном из своих репортажей написал, как мне сказал чеченец, мой знакомый, когда мы вышли вместе с ним от Лемы Турпалова, и я в недоумении развел руками, обратился к нему: "Ну, как же так?" И он вспомнил такую довольно забавную русскую пословицу, что легче дать, чем объяснить, почему тебе этого не хочется. Я не знаю, это мое ощущение, или предположение... Сергей Хайкин: Позвольте маленькую вставку к вашей цитате. Я с вами не готов вполне согласиться. Дело в том, что если бы мы задали этот вопрос в 1997-м году, когда избирали Масхадова, то по тем данным, которые мы получаем, мы получили бы совсем другой ответ. Это была другая совершено ориентация. И когда нам люди говорят, что 67 процентов избравших в свое время Масхадова - это реальность, это отражало настроения, в том числе жить в суверенной стране, это в то время было именно такое настроение. Сейчас другое настроение. Мы задали еще один дополнительный вопрос для тех, кто сказал, что он считает правильным, чтобы Чечня развивалась в составе России. Мы задали вопрос о том, какой степенью автономии должна она обладать, с их точки зрения. И 61 процент этих "россиян" сказали, что она должна обладать большей автономией, чем другие субъекты Федерации, 33 процента сказали - той же степенью автономии, и 4 процента - меньшей. То есть, ответ на этот вопрос, как вы видите, не так прост. И, кроме того, мы спросили, почему Чечня должна быть в составе России, и почему она должна быть не в составе России, для тех, кто имел одну и вторую точку зрения. Мы считали очень важным понять точку зрения тех, кто думает, что нужно развиваться отдельно... Тенгиз Гудава: Я хочу передать слово Андрею Бабицкому, который рвется к микрофону. Андрей Бабицкий: Я собственно хотел бы сказать о выборах Масхадова. Дело в том, что я тогда находился в республике и, как мне кажется, я понимал настроения людей послевоенной Чечни. Масхадов был избран по тем же самым причинам. Он был избран не как человек, который представляет некую перспективу строительства независимого суверенного государства. Он был избран, как человек, который максимально близок России, которого Россия поддерживает и который олицетворяет именно отношения с Россией. Я должен сказать, что вот тогда у меня было ощущение, что чеченцы в очень малой степени доверяют собственным руководителям. Эти ощущения, и во время войны, и по итогам войны, были гораздо более определенными и яркими, нежели сейчас. Сейчас, мне представляется, ситуация намного более сложная. Когда вы говорите, что люди говорят о большей степени автономии, я все-таки вот этих людей, которые хотели бы несколько иной ситуации для своей республики, чем для остальных субъектов Российской Федерации, я бы все-таки отнес их к числу тех, кто поддерживает латентно идею суверенитета. Потому что мне представляется так вот: если сегодня с вот этого котла, в котором все задавлено, в котором страх и насилие организовали какую-то вывернутую форму жизни, если с этого котла будет снята крышка, как это произошло, например, в начале 90-х годов, то в Чечне моментально появится колоссальный политический класс, который будет вновь формулировать радикальный протест против совместного сосуществования с Россией. Я представляю себе, что эта ситуация может развиться в такой мятежный взрыв в одну секунду, для этого просто должны быть убраны некоторые ментальные скрепы, которыми сейчас удерживаются эта протестность в каких-то подсознательных глубинах. Тенгиз Гудава: Спасибо. Это точка зрения Андрея Бабицкого. Теперь спросим науку, социологию. Сергей Хайкин, каковы мотивы тех чеченцев, которые именно так отвечают на ваши вопросы? Сергей Хайкин: Ну, мне, прежде всего, кажется, что Андрей сегодняшнюю ситуацию понимает не вполне правильно. И действительно значительная часть людей, которые пришли к выводу о том, что Чечня должна быть в России, имеют устремления развития собственной культуры, собственных традиций, собственных обычаев, но когда люди отвечают на вопрос, решают вопрос, можно ли реализовать эти потребности в составе России, мне кажется, сегодня это их настроение, и они действуют достаточно искренне. Почему они отвечают таким образом на вопрос, что Чечня должна быть в составе России? Есть основные аргументы. Первый аргумент: Россия - страна мощная, с ее помощью легче восстановить экономику. Убедились. С Россией был, говорят люди, некоторый положительный опыт совместной жизни. Наряду с тем, что существуют воспоминания о так называемых 300 годах совместной войны. Другой аргумент: Россия может быть гарантом мира в Чечне. Россия не позволит Чечне быть самостоятельной - и этот аргумент тоже заставляет людей приходить к выводу, что нужно быть в России. Наконец, очень сильный и очень возросший в последнее время аргумент - отрицательный опыт самостоятельности, который был в 1997-м и последующих годах. То, о чем мечтали люди, избирая Масхадова, что Масхадов договорится с Кремлем, что мы будем строить свое государственность, что у нас будет работа, что у нас не будет бандитизма, что у нас будет мир, эти надежды оправдались, и сегодня имеется горький опыт отделения. Ведь самостоятельность все вспоминают: "Это была неудачная попытка, мы не использовали свой исторический шанс". И как реакция - такая центростремительная сила, стремление к России. Тенгиз Гудава: Сергей, по ходу дела я хочу задать подвопрос такой: вот вы назвали три причины. Первую, я бы назвал, прагматическая, экономическая, вторая - страх, что Россия все равно задавит, и третья - разочарование в той независимости, которая реально была. Вот процентно эти три аргумента как можно разделить, какой на первом месте, какой на последнем? Сергей Хайкин: Если следовать просто формальным процентам, то первый аргумент оказывается гораздо более мощным. Его так можно разложить примерно: лучше жить с Россией. Россия богатая, сильная. С Россией мы легче восстановимся, мы сами не восстановимся, мы сильно разрушены. Россия выплачивает зарплаты, пенсии, стипендии. Россия в состоянии восстановить законность, которую у нас не получается восстановить. Вот так раскладывается примерно этот аргумент, что с Россией жить правильнее, с Россией легче восстановить экономику. Тенгиз Гудава: И этот аргумент самый доминирующий? Сергей Хайкин: Во всяком случае, в процентном отношении здесь больше подаргументов. Тенгиз Гудава: Но вот сколько процентов? Сергей Хайкин: Я не готов сейчас их назвать. Потому что это был открытый вопрос, и человек мог дать много вариантов ответов. Это не то, что мы задавали в анкете вопрос, так, или не так. Человек давал просто развернутое суждение, которое мы кодировали, определяя смысл этого суждения. Поэтому это будет не совсем конкретно называть соотношение. Но я вам сказал как есть, что таких аргументов прагматических действительно, наверное, больше. Потому что формально если говорить об отрицательном опыте самостоятельности, разочарования в Ичкерии, то таких перед моими глазами порядка 14-15 процентов. Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, как вы считаете, вот этот прагматический подход чеченцев, он на самом деле имеет место? Андрей Бабицкий: Я, собственно говоря, не вижу, в чем моя точка зрения противоречит тем результатам, о которых говорит наш уважаемый собеседник. Я говорю лишь о том, что действительно отрицательный опыт самостоятельности, он фактически в значительной степени закрыл для огромного количества чеченцев проект независимого светского государства, которое связано с именами Дудаева и Масхадова, но и также закрыл в значительной степени проект шариатского государства, который связан просто с разгулом бандитизма между двумя войнами, с формированием в Чечне и беспределом так называемых ваххабитских общин, джамаатов. Тенгиз Гудава: Где, кстати, была одна война однодневная, правда, но все-таки. Андрей Бабицкий: Да, была война. Но российский проект, несмотря на весь произвол, который сохраняется, и по сей день имеет некоторую перспективу имеет перспективу развиться до общероссийского состояния, которое, в общем, более или менее пригодно для жизни, как ее представляют чеченцы, потому что это жизнь, в которой, если бы эти условия были созданы в Чечне, жизнь вполне как бы приемлема. Я думаю, что в этом смысле российский проект, конечно, предпочтительнее. Другое дело, что у меня, к сожалению, не очень велики надежды на то, что вот эта перспектива ожидания, развития, которой живут люди, что она может быть реализована. Но это уже другой вопрос. Поэтому, кстати, я экстраполирую нынешнее состояние в будущее и считаю, что возможны трансформации от некоего ожидания, неких надежд на лучшее, связанных с Россией, до радикального протеста против совместного сосуществования, как собственно и произошло. Ведь, на самом деле, если сегодня чеченцы очень положительно оценивают советский опыт жизни в Советском Союзе, то мы помним, собственно говоря, что дудаевская революция - она произошла фактически сразу после обрушения СССР. Так что, такие метаморфозы, на мой взгляд, абсолютно возможны, и этот исторический опыт - он всплывает в неожиданные моменты и дает неожиданные результаты. Тенгиз Гудава: Спасибо. Ну, как я и предполагал, мы застряли на первом же вопросе, он, правда, такой сакраментальный, самый крупный Сергей Хайкин: Самый важный вопрос. Тенгиз Гудава: Да, хотя другие вопросы, целая куча вопросов, которые тоже очень интересны, и собственно говоря, к этому вопросу примыкают вплотную, мы сегодня не успеваем их задать, хотя я все-таки один из этих вопросов хочу задать господину Хайкину. Скажите, вот проводилась ли вами религиозное тестирование? Задавались ли вопросы из области религии? Сергей Хайкин: Вы знаете, это такая очень тонкая тема для социологов. Количественные исследования особенно, такие репрезентативные, они, как ни говорите, это грубый метод. Мы лишь единожды задавали вопрос о степени религиозности, не о конфессии, а о степени религиозности. Но мои чеченские коллеги говорили: "О чем ты спрашиваешь? У нас в советские времена секретарь обкома не смел признаться в своем атеизме". Мы получили примерно такое соотношение в нашей шкале, что 50 с лишним процентов назвали себя "глубоко верующими", и где-то 49 процентов назвали себя просто "верующими". Все остальные рассосались где-то по крохам процентов. Мы задавали этот вопрос не чтобы выяснить степень религиозности или отношения к тем или иным направлениям в исламе. Мы задавали этот вопрос, чтобы понять, является ли степень религиозности фактором, определяющим то или иное отношение. Но, к сожалению, пока каких-то серьезных, содержательных результатов я вам не могу сообщить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
