Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-03-04]
Кавказ и Центральная АзияВизит Саакашвили в БакуРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют корреспондент Радио Свобода в Баку Ялчин Таир-Оглу и лидер азербайджанской оппозиционной партии "Мусават" Иса Гамбар. Тенгиз Гудава: После столиц Евросоюза, Москвы и Вашингтона новый грузинский президент Михаил Саакашвили совершил на этой неделе визит в соседний Азербайджан. Визит важный, визит нужный и даже пикантный, так как Михаил Саакашвили и Ильхам Алиев во многом похожи (оба молоды, владеют иностранными языками и так далее), и в то же время в основе своей полярно противоположны. Саакашвили пришел к власти в результате бархатной революции, вспыхнувшей в ответ на сомнительные выборы - Ильхам Алиев был избран в результате сомнительных выборов и подавления мирных демонстраций. Вот выдержка из доклада международной правозащитной организации "Human Rights Watch" от 23 января 2004-го года: Ирина Лагунина: "Human Rights Watch" установлено, что правительство мешало оппозиционным кандидатам проводить полноценную избирательную кампанию. Сторонников полиции и все общество запугивали жестокостью полиции и произвольными арестами. В день голосования власти осуществили по всей стране организованные подтасовки, чтобы обеспечить победу Алиеву, причем это проходило прямо на глазах у самой многочисленной группы международных наблюдателей, когда-либо направлявшейся на выборы в Азербайджан". Тенгиз Гудава: Насилие началось сразу после голосования. В докладе документально фиксируются жесткие и избыточные силовые меры, принятые полицией для подавления демонстрантов, в результате чего, по меньшей мере, 300 человек получили тяжелые травмы, один человек погиб. Пока азербайджанские власти отказываются проводить расследование этих событий и привлекать силовые структуры к ответственности. Различие между двумя президентами и в том, что Саакашвили положил конец доминированию посткоммунистического клана Шеварднадзе, Алиев положил начало династийной передаче высшей государственной власти и продолжил доминирование посткоммунистического клана Алиевых, получив власть из рук отца - Гейдара. В Грузии была бархатная революция, в Азербайджане пролилась кровь. Репортаж нашего бакинского корреспондента Ялчина Таир-Оглу: Ялчин Таир-Оглу: "Азербайджан является стратегическим партнером для Грузии. Это доказывает и то, что после США и России я совершаю визит в вашу страну", - с таким заявлением выступил перед журналистами президент Грузии Михаил Саакашвили сразу после прибытия в Баку, подчеркнув тем самым, сколь высокое значение придает Тбилиси отношениям с Азербайлжаном. Посетив могилу бывшего президента Азербайджана Гейдара Алиева и Аллею Шахидов, где похоронены погибшие за независимость и территориальную целостность страны, Саакашвили встретился с президентом Азербайджана Ильхмом Алиевым. Новоизбранные президенты двух государств сначала провели встречу один на один. а потом продолжили переговоры в расширенном составе. Как выяснилось позже, сравнительно скромный пакет подписанных документов, состоящий из совместной декларации и двух соглашений о сотрудничестве в области образования и информации, далеко не отражает продуктивность переговоров. Стороны обсудили весь круг двусторонних и региональных вопросов, ход реализации энергетических проектов. Глава азербайджанского государства Ильхам Алиев на совместной пресс-конференции сообщил, что президенты провели всесторонний анализ взаимоотношений между Азербайджаном и Грузией, которых он назвал стратегическими партнерами, добрыми соседями и братскими странами. Тенгиз Гудава: Представитель МИД Грузии, сопровождавший президента Грузии в поездке, Мераб Антадзе заявил в интервью нашему корреспонденту: Мераб Антадзе: Наши приоритеты, стремления наших государств идентичны, они совпадают, это строительство и укрепление наших государств, независимых государств, строительство демократии, так что здесь очень много общего, это продолжение того фундамента, который был заложен ранее. Тенгиз Гудава: На пресс-конференции по случаю азербайджано-грузинских переговоров оба лидера подчеркивали необходимость интеграции двух кавказских республик. Михаил Саакашвили: Михаил Саакашвили: Я хочу сказать несколько вещей. Во-первых, мы будем интегрироваться друг с другом. Мы будем реально создавать единую тарифную систему, синхронизировать наши налоговые системы, отменять таможенные барьеры, отменять юридические барьеры, чтобы предприятие, которое будет регистрироваться в Азербайджане, автоматически считалось зарегистрированным в Грузии, и наоборот, чтобы наши граждане не имели препятствий для передвижения из одной страны в другую, чтобы все проекты, в том числе региональные, не нарывались ни на какие таможенные препятствия, и, надеюсь, со временем общий азербайджанский рынок и общее пространство станут и общим южно-кавказским рынком и пространством. Это очень важно для того, чтобы этот регион действительно стал полноценной частью Европы. Мы будем делать все для того, чтобы способствовать интеграции Азербайджана в ЕС, мы будем друг другу помогать. Тенгиз Гудава: Об интеграции несколько в более общих выражениях говорил и президент Азербайджана Ильхам Алиев: Ильхам Алиев: Очень важно, что после обретения независимости Грузии и Азербайджана интеграционные процессы между нашими странами еще более окрепли, в то время, как страны, образовавшиеся после распада СССР, в общем-то, были полностью дезинтегрированы. В нашем случае произошел обратный процесс. Мы стали еще теснее, еще активнее работать, отчетливо понимая, что только совместная, целенаправленная работа позволит нам добиться больших успехов. Сегодня уровень взаимоотношений на очень высоком уровне. Мы уверены, что в будущем, осуществляя совместную деятельность, координируя наши усилия на внешнеполитическом направлении, наши страны станут еще ближе. А самое главное: люди, населяющие наши страны, будут жить лучше. Тенгиз Гудава: Когда разговор заходит об "интеграции" сразу вспоминается казахстанский президент Нурсултан Назарбаев, который в начале 90-х годов очень на это слово напирал. Вместе с тем трудно интегрировать лед и пламень: грузинский лидер слывет поборником западной демократической модели, а Ильхам Алиев в этом направлении себя пока, мягко говоря, не проявил. Говорит лидер оппозиционной партии "Мусават" Иса Гамбар: Иса Гамбар: Эти 5 месяцев подтвердили самые худшие ожидания пессимистов и нанесли серьезный урон надеждам даже осторожных оптимистов. Старый режим во главе с новым лидером продолжил, как и Ильхам Алиев обещал, политику Гейдара Алиева. Эта политика привела Азербайджан к состоянию глубокого кризиса во всех сферх общественно-политической и экономической жизни. Ильхам Алиев, как и обещал, продолжает эту политику, и поэтому какие-либо ожидания, связанные с так называемым реформаторством Ильхама Алиева, к сожалению, не подтвердились. Как пошутил один из известных экспертов, хотя это и из области черного юмора, самым главным событием этого пятимесячного правления Ильхама Алиева были пышные похороны Гейдара Алиева. Тенгиз Гудава: Итак, и Саакашвили, и Ильхам Алиев свободно владеют иностранными языками, но переговоры вели на русском, что понятно. Русская тема, тема влияния России в Южном Кавказе была как алтарь, на котором присягали в верности Кремлю молодые кавказские лидеры. Говорит Михаил Саакашвили: Михаил Саакашвили: Особо я хочу подчеркнуть важность отношений обеих стран с Россией. Я хочу с удовольствием отметить, что у Азербайджана очень теплые и близкие отношения с Россией, мы об этом говорили с президентом Путиным, и у нас установились хорошие личные отношения с президентом Путиным, что я очень ценю, и устанавливаются уже межгосударственные отношения. Учитывая все проблемы, которые накопились за эти годы, естественно, их нельзя решить за один день. Но Россия для нас, для обеих стран - очень важный партнер. Думаю, что наши мнения были схожи, мы обсуждали этот вопрос, у нас очень хорошие мнения о президенте Путине лично и его взглядах на положение вещей, и очень надеюсь, что все это осуществится, и Россия станет важнейшим равноправным партнером всего региона. Это очень важно. В этом направлении, думаю, тоже мы должны координировать действия между Азербайджаном и Грузией, и многое мы хотим перенять у Азербайджана в этом смысле. Тенгиз Гудава: "Многое хотим перенять у Азербайджана в этом смысле", - это интересная ремарка грузинского лидера, мне она напоминает историческое стремление грузинских силовиков во время прихода Шеварднадзе к власти 32 года назад "многое перенять" у чекиста Гейдара Алиева. Хотя смысл ремарки понятен: разговор идет об умении мышки ужаваться рядом со слоном. Говорит Иса Гамбар: Иса Гамбар: Азербайджан и Грузия - это, я считаю, стратегические партнеры и связи между этими государствами очень важны. Поэтому сотрудничество между этими странами желательно и неизбежно при любом руководстве. Поэтому мы заинтересованы в развитии отношений между нашими странами и успешности всей деятельности Михаила Саакашвили, в том числе и его политики в отношении Азербайджана. Конечно же, здесь есть некоторые проблемы, есть большая разница. В Азербайджане прошла массовая фальсификация выборов и захват власти со стороны старого режима, а в Грузии, слава Богу, произошли нормальные демократические процессы, и, в конце концов, пришли люди, которые хотят что-то изменить. Это доказывает и новая политика Саакашвили, и реальная борьба с коррупцией в Грузии. Но, к сожалению, вряд ли можно добиться полного искоренения коррупции в одной отдельно взятой стране. Я очень хотел бы, чтобы связи между Азербайджаном и Грузией, Алиевым и Саакашвили, были бы освобождены от того налета коррупционности, который существовал в прежние времена. Я надеюсь на это. Тенгиз Гудава: Господин Гамбар, оба лидера, и Саакашвили, и Ильхам Алиев говорили о важности связей с Москвой, с Россией, о важности роли России в регионе. Вместе с тем мы знаем, что оба лидера довольно прозападно настроены. Как вы видите перспективу ориентационных процессов в Азербайджане? Иса Гамбар: Этих лидеров не в равной степени можно назвать прозападными, так как Ильхам Алиев высказывает и демонстрирует несколько другую геополитическую ориентацию. Естественно, Россия - наш сосед, и Грузия, и Азербайджан заинтересованы в нормальных добрососедских отношениях с Россией, решении проблем нашего региона, как известно, ряд проблем вряд ли может быть решен без доброжелательного участия России. В этом смысле реальную политику Саакашвили, и Алиева где-то можно понять. Но все-таки мы уверены, что развитие Азербайджан и Грузии, и в целом нашего региона, связано с интеграцией в евро-атлантическое сообщество, и я думаю, что это и будет происходить. Многое зависит не только от лидеров этих государств, но и от реальных действий западных государств, их более продуманной и конкретной политики в нашем регионе. Я все-таки надеюсь на реальную интеграцию Азербайджана в евро-атлантическом направлении. Тенгиз Гудава: Материальным воплощением тезиса об "интеграции" Азербайджана и Грузии служит грандиозный план нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан, который одновременно является воплощением выхода из-под влияния Москвы. Вот как выразил эту комбинацию Михаил Саакашвили: Михаил Саакашвили: Наши отношения были очень теплыми, но они все равно основывались на нефтепроводе. Первое, что мы должны сделать, кто бы какие препятствия ни строил, а препятствия будут создаваться, я информирован об этом, будут попытки создавать препятствия для Грузии, но это вопрос жизни, и мы будем доводить проект нефтепровода до конца. Это очень важно и принципиально. Мы будем доводить до конца проект газопровода, потому что газопровод дает дополнительные важнейшие гарантии энергетической безопасности и независимости всего региона. И в этом смысле мы надеемся на подключение к этим проектам не только нас двоих, но и Казахстана, и других стран, которые тоже должны получать выгоду от этого регионального сотрудничества, и мы за участие в этих проектах России, безусловно, за то, чтобы эти проекты имели многосторонний проект. Одновременно я хочу еще раз подчеркнуть: это важнейший вопрос энергетической независимости наших регионов и исключения всякого риска возможного давления, от кого бы оно ни исходило. Наши экономические отношения должны быть шире, чем просто нефтепровод, просто газопровод, или просто энергетический проект. Тенгиз Гудава: "Препятствия" на пути нефтепровода - это козни неназванной страны, о которой все догадываются. Михаил Саакашвили уточнил, как намерен им противодействовать: Михаил Саакашвили: Что касается вопроса технического обеспечения безопасности - мы готовимся очень интенсивно к этому. Охрана нефтепроводов осуществляется специальной службой охраны Грузии, которая подчиняется лично президенту, охраняет в том числе и президента Грузии, и других должностных лиц. Но одновременно у нас происходит сотрудничество с западными спецслужбами в этой области, и мы намерены получить также помощь от США в области подготовки, оснащения и готовности наших сил, не иностранных, мы это будем своими силами обеспечивать, у нас уже хороший опыт сотрудничества с американцами в этой области, для того, чтобы мы смогли с точки зрения безопасности очень эффективно защищать нефтепровод. Этот вопрос я очень интенсивно обсуждал во время своей поездки в Вашингтон... Я жду, что где-то через пару месяцев, и такая информация есть, под прикрытием того, что там есть экологические проблемы, некоторые политические силы, в основном извне наших стран, будут пытаться блокировать или очень резко поменять маршрут нефтепровода, с тем, чтобы он не состоялся, или на пару лет остановился. Я сразу хочу сказать людям, которые это сейчас планируют, что со мной такие вещи не пройдут. Есть коррективы, которые нужно вносить, но это все не должно мешать и отменять сроки начала полномасштабной эксплуатации этого нефтепровода, и это очень важно. Тенгиз Гудава: Высокие материи интеграции и нефтепровода в ходе азербайджано-грузинских переговоров в Баку не могли скрыть от мировой общественности тяжелую реальность. Как раз в день начала визита, 4 марта, суд в Баку приговорил шестерых участников демонстраций протеста 15-16 октября к тюремным срокам от 3 до 5 лет. Доклад "Human Rights Watch": Ирина Лагунина: "После выборов власти использовали вспышки насилия, как повод для развязывания массовых репрессий против оппозиции. Полицией было арестовано около 1000 человек, в том числе лидеры оппозиции, члены местных организаций оппозиционных партий, активисты неправительственных организаций, журналисты, а также работники избирательных комиссий и наблюдатели, которые заявляли о подтасовках. Также документально зафиксированы случаи пыток в полиции, особенно в управлении МВД по борьбе с организованной преступностью, жестокие побои, электрошок, угрозы изнасилования в адрес лидеров оппозиции. Одной из главных причин нарушений прав человека в Азербайджане "Human Rights Watch" считает полное доминирование президентской власти. Многие из зафиксированных нами нарушений осуществлялись по прямому указанию местных исполнительных органов, которые назначаются президентской администрацией и подчиняются только ей". Тенгиз Гудава: Иса Гамбар, лидер оппозиционной партии "Мусават": Иса Гамбар: Условия довольно тяжелые, надо признать, потому что и до выборов в Азербайджане с правами человека, с основными правами политических деятелей было очень сложно, а после выборов ситуация стала гораздо хуже. Вы знаете, что власти после выборов начали тотальные репрессии против оппозиции. До сегодняшнего дня больше сотни людей остаются под арестом. Сотни людей лишены рабочих мест по политическим мотивам, власти не дают возможности проведения не то что больших митингов, но даже и маленьких пикетов, и даже для партийной деятельности власти не дают возможности. В районах Азербайджана попытки политических партий проводить собрания своих членов даже на уровне руководства встречают сопротивление полицейских и местных властей. То же самое происходит и в сфере средств информации. Азербайджанское телевидение, даже так называемое независимое, находится под полным контролем властей, но и ситуация с газетами не лучше. Ситуация очень сложная, но все это не должно вызывать пессимизма в вопросе о потенциале оппозиции. Потому что единственная реальная возможность действительно ограничить популярность оппозиции и потенциальное ее влияние - это проводить в Азербайджане серьезные реформы и решать проблемы. Пока этого не происходит, в Азербайджане остается и даже растет армия недовольных, так называемый протестный электорат, и, естественно, это является базой для реальных оппозиционных и демократических сил страны. Поэтому "Мусават", несмотря на все сложности, продолжает свою деятельность. Есть, конечно, и ушедшие, несколько человек покинули партию, но в ряды нашей партии вступило за это время гораздо больше людей, даже среди арестованных если несколько людей и отказались от членства в партии, то десятки заключенных обратились с просьбой принять их в партию "Мусават". Так что борьба продолжается, партия "Мусават", и, как я надеюсь, и другие политические демократические партии Азербайджана будут продолжать свою борьбу за демократические преобразования. Тенгиз Гудава: В ходе визита президента Грузии в Азербайджан не мог не быть затронут вопрос об Армении. Михаил Саакашвили так ответил на него: Михаил Саакашвили: Что касается наших отношений с нашим армянским населением и с Арменией, то у Грузии хорошие отношения с Арменией. Думаю, что Армения прекрасно понимает и заинтересована в стабильности в Грузии, и в этом смысле я не жду никаких проблем. Я планирую поездку в Ереван и встречу с президентом Кочаряном, и мы будем развивать эти отношения. У нас отличные отношения с армянским населением Грузии, то есть, они полноправные члены грузинского общества. Более того, в Грузии между азербайджанцами и армянами очень нормальные и хорошие отношения, проблем не было и не будет. Вопросы о том, чтобы поменять статус какой-то части грузинской территории - это не требования населения Грузии, а такие намеки, исходящие из зарубежных центров, недружественно настроенных и к Азербайджану, и к Грузии, и, хочу сказать, и к Армении, потому что они выступают против долгосрочных интересов Армении, чтобы возбудить ситуацию, создать проблемы. Грузинское руководство сейчас консолидирует власть в стране, наводит порядок, одновременно мы будем децентрализовать страну, в том смысле, что многие вопросы должны решаться на месте, но мы не будем делать это по заказу, по требованию каких-то деструктивных элементов. Если кто-то этим займется, то получит серьезный отпор. Мы не та Грузия, которая была два года, или даже год тому назад. Это совершенно новая структура власти, гораздо более крепкая, пользующаяся гораздо большей поддержкой собственного населения, в том числе и азербайджанского, и армянского населения Грузии. Так что, я думаю, что такого рода проблем нам никто создать не сможет, и что есть много сил во всем мире, в том числе и западные правительства, и правительство США, которые заинтересованы в стабильности в Грузии. После моей встречи с президентом Путиным у меня укрепилась уверенность, что он прекрасно понимает важность стабильности в этом регионе и для российских долгосрочных интересов, и, в отличие от многих прежних руководителей или должностных российских лиц на более низком уровне, сам президент России прекрасно понимает, что не в интересах России дестабилизировать регион. На меня в этом смысле он произвел очень благоприятное впечатление. Я думаю, что со всеми остальными маленькими угрозами и мелкими шантажистами мы справимся. Тенгиз Гудава: "Угрозы" - я бы выделил это слово из многих, сказанных в ходе визита президента Грузии Михаила Саакашвили в Азербайджан. Угрозы есть, и они реальны, и со стороны, и, главное, изнутри общественно-политических структур двух соседних наций. И главная из этих угроз: остаться в прошлом, в рамках и решетках тех режимов, из которых азербайджанский и грузинский народ так хотят вырваться, возлагая надежды на своих молодых лидеров. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
