Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-03-05]
В Ираке приближается первый судебный процесс над членами правящей элиты Саддама Хусейна; Авиация и государство - путь, по которому следует Боинг; 500 страниц о нарушениях прав человека в Афганистане; Портрет политика: Янош КадарВедущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: Судья: Профессия? Бывший президент Республики Ирак? Саддам: Нет, президент. Нынешний. Такова воля народа. Судья: Глава расформированной партии Баас. Бывший главнокомандующий армии. Гражданство Ирак. Имя вашей матери? Саддам: Собха: Можно получить разъяснение? Судья: Пожалуйста, спрашивайте. Саддам: Вы также должны представиться. Судья: Господин Саддам, я судья, ведущий расследование в центральном суде Ирака. Саддам: Так что я должен знать, что вы судья, ведущий расследование в центральном суде Ирака? В соответствии с какой резолюцией? Каким законом сформирован этот суд? Судья отвечает без микрофона. Саддам: О. Войска коалиции. Так что вы - иракец, представляющий оккупационные силы? Судья: Нет, я иракец, представляющий Ирак. Саддам: Но вы же: Судья: Я был назначен президентским указом при старом режиме. Это - расшифровка первого и пока единственного публичного появления Саддама Хусейна в суде в тот день, когда ему зачитали обвинение - 1 июля прошлого года. Аудиопленки этого диалога нет. Бывший иракский лидер свел свои аргументы к тому, что суд незаконен. Почти так же, как Слободан Милошевич в Гааге. Той же линии придерживается до сих пор и адвокат Саддама Зияд Казаунех: Зияд Казаунех: Суд не имеет законной силы, ему нельзя доверять и он был назначен главой администрации США в Ираке Бремером в нарушении международного права, а поэтому суд незаконен. Ирина Лагунина: Из разных источников приходит информация, что первые слушания суда состоятся уже этой весной. Но они будут касаться не Саддама Хусейна, его дело предстанет на рассмотрение, скорее всего, в 2006 году. Первый процесс - по делу Химического Али. Но об этой личности - чуть позже. Из Ирака только что вернулся эксперт лондонского института Войны и мира Камран аль-Карадаги. Что представляет собой этот суд? Насколько я понимаю, это около 400 служащих и 100 судей. Кто они? Какую подготовку они получили? Камран аль-Карадаги: Вообще это судьи, которые в Ираке уже работали и некоторые были известными юристами. Но они все были выбраны уже после создания Совета правления Ирака в свое время, потом иракским правительством. Некоторые из них приехали из-за границы. Нужно сказать также, что многие из них остаются неизвестными, потому что, учитывая плохое положение безопасности, и из-за боязни объявить их имена публично. Как мы знаем, недавно только один судья был убит. Ирина Лагунина: Убиты на днях был судья Барвез Махмуд аль-Мервани и его сын, тоже юрист, работавший в суде. Убийство было совершено хладнокровно, на пороге дома судьи. Семья в этот момент находилась дома. Младший сын Мариун оказался на месте трагедии через минуту: Мариун Махмуд: Я услышал выстрелы. Я выскочил из кровати и спустился вниз. Там кричала моя мать, она бежала к дороге. А потом я увидел, что у отца идет горлом кровь, а мой брат упал в машину. А посмотрел на них и вдруг понял, что они мертвы, убиты. Ирина Лагунина: Это убийство показывает, что сторонники бывшего режима стремятся запугать новый орган правосудия в Багдаде и таким образом оказать влияние на его работу. Господин Карадаги, насколько я понимаю, сейчас идет довольно серьезная дискуссия о том, что в качестве главного наказания может быть смертная казнь. Естественно, Международная амнистия и, естественно, правозащитники западные выступают против. Суд пойдет на вынесение смертной казни? Камран аль-Карадаги: Видимо, в определенных случаях в Ираке суд пойдет на смертную казнь, потому что было решение иракского Национального собрания и, по-моему, президент подписал восстановление смертной казни в Ираке. Иракский премьер-министр сам в интервью несколько раз сказал, что он, может быть, сам лично против смертной казни, но он считает, что если Садам Хусейн будет наказан смертной казнью, то он поддержит это, и что такой исход возможен. Конечно, этот вопрос в самом Ираке не очень обсуждается. То есть иракская общественность в принципе не имеет какую-то особую чувствительность против смертной казни, они считают, что это будет справедливое наказание. На днях в интервью газете "Лондон Таймс" курдский лидер, который является сильным кандидатом стать президентом Ирака, он сказал, что если он будет президентом, и если суд вынесет смертную казнь против Саддама Хусейна, то у него будет дилемма, что делать. Потому что, когда он был в оппозиции, как юрист, как адвокат он подписал международный призыв против смертной казни. И поскольку он лично против смертной казни, но как президент в свое время он подумает, как поступать. Ирина Лагунина: Мы с вами разговаривали сразу после того, как Саддам Хусейн появился в суде, где ему были зачитаны предварительные обвинения. И тогда, помнится, в Багдаде и в так называемом суннитском треугольнике проходили демонстрации сторонников Саддама Хусейна с лозунгами, что этот суд неправедный, что этот суд не имеет легитимности. Сейчас уже прошло какое-то время и страсти улеглись. Люди обсуждают саму структуру суда, его работу? Или это судебный орган, который живет сам по себе, а жизнь простого народа идет сама по себе и их интересует, как будет вершиться правосудие над самыми активными сторонниками бывшего режима? Камран аль-Карадаги: Вообще это не совсем так, потому что и в прессе, и в общественности этот вопрос обсуждается. Люди ждут, задают вопросы и интересуются, почему до сих пор суд не состоялся. И некоторые уже подозревают, что есть какие-то заговоры, какие-то причины. В прессе иногда пишут о том, что американцы не хотят судить Саддама Хусейна, потому что он может превратить суд в свою пользу, как это делал, например, Милошевич, и это будет продолжительный процесс. Или же, например, потому что Саддам может разоблачить какие-то иностранные государства, правительства, которые имели дело с его режимом. Так что этот вопрос обсуждается и в прессе, и среди общественности, но именно о том, почему суд до сих пор не состоялся. По-моему, недавно, когда объявили, что состоится суд скоро над Али Хасан аль-Маджидом, который обвиняется в злоупотреблениях химическим оружием против курдов и шиитов, то это сообщение было встречено с большой радостью среди особенно, как я сказал, курдов и среди шиитов. Особенно, когда премьер-министра объявил, что суд над Али Хасан аль-Маджидом состоится. Ирина Лагунина: Кстати, почему именно Химический Али, почему с него начали? Камран аль-Карадаги: Я думаю, потому что сведения и документы, которые имеются и которое могут создавать крепкое, ясное, явное юридическое дело, готовы, не будет никаких проблем. Кроме того, он в сознании многих людей, особенно курдов, вообще из-за этих операций, которые он провел против курдов в 80 годах, так же, как он справился с шиитами на юге после 91 года, Химический Али является символом ненависти. Ирина Лагунина: Спасибо, мы говорили с экспертом лондонского Института Войны и мира Камраном аль-Карадаги. О том, что собой представляет Химический Али, и какое досье удалось собрать на него правозащитным организациям, мы погорим в одном из выпусков программы на следующей неделе. Авиация и государство - путь, по которому следует Боинг Последнее заседание Госсовета России было посвящено реформе авиастроения и потому состоялось в подмосковном Жуковском. Решено было подготовить объединение всех российских авиапроизводителей - как пассажирских лайнеров, так и военных самолетов - в единую корпорацию. Если от этого решения не откажутся, российскому авиастроению предстоит пройти тот же путь консолидации, по которому американская компания Boeing следует уже 90 лет, а, более молодая, европейская Airbus Industrie - 35 лет. Но каждая - по-своему... "Авиация и государство" - тема материала Сергея Сенинского. Сергей Сенинский: Обе крупнейших на сегодня авиастроительных компании мира - американская Boeing, и европейская Airbus - образовались в результате длительной консолидации, многочисленных слияний разных компаний, совместных проектов. Российские, точнее - еще советские, авиазаводы - исторически специализировались на выпуске каких-то определенных типов самолетов: на одном заводе - одни, на другом - другие, на третьем - третьи... И вот теперь все эти заводы планируется объединить в единую компанию... В какой степени в принципе сравнимы процессы консолидации, через которые прошли зарубежные компаний и намечаемый ныне - в России? Тему открывает заведующий кафедрой Самарского государственного аэрокосмического университета Валерий Комаров, с которым беседовал наш корреспондент в Самаре Сергей Хазов. Валерий Комаров: Мне кажется, что у компании Boeing и Airbus история и современное состояние сильно отличаются. Boeing, действительно, развивался эволюционно, с интересными решениями по самолетам. Boeing сейчас находится в такой стадии расцвета сил, с одной стороны. Насколько мне известно, у Boeinga есть свои проблемы - проблема кадров. Потому что в основном там люди работают в очень почтенном возрасте. Что касается Airbus Industrie, в сущности, вновь рожденная организация. Мне довелось быть на сборочном заводе в Тулузе, просто восхищен - там все новое, там заботятся об эстетике, там заботятся о воспитании, я бы так сказал, уважения к авиации. Там везде видишь 30-40-летних специалистов. И я бы сказал, скачком были взяты на вооружение новые технологии, родился удачный модельный ряд самолетов. Поэтому то, что происходит в России, это, может быть, третий вариант. Сергей Сенинский: Европейский консорциум Airbus Industrie - формально - был учрежден в 1970 году двумя партнерами: французской компанией Aerospatiale Matra и немецкой Deutsche Aerospace. Как именно участвовали в создании нового консорциума правительства этих стран? В каких формах это участие проявилось? Из наш корреспондент в Бонне Дмитрий Аскоченский обратился к редактору ведущего в Германии журнала отрасли авиастроения - Flug Revue - Себастьяну Штанке. Себастьян Штанке: Безусловно, имело место и государственное участие, и государственное влияние в процессе создания концерна Airbus. Ведь его соучредителями являлись предприятия военно-промышленного комплекса, которые в послевоенной Германии контролировались - в той или иной степени - государством. Перед ними просто поставили новые задачи - в области гражданского авиастроения. И в этом смысле приватизация проекта Airbus заняла почти три десятилетия. То есть совсем недавно - путем образования компании Airbus S.A.S - была создана окончательно частная компания. До тех пор Airbus фактически являлся лишь стратегическим союзом нескольких компаний, из нескольких стран, работавших над одним проектом. То есть Airbus прошел путь от государственного проекта до частной компании... Сергей Сенинский: 89 лет назад в Сиэтле, на северо-западе США, инженер Уильям Боинг основал компанию, которая с 1917 года носит его имя. В 1918-ом компания получила первый в своей истории заказ - от военно-морского флота США - на 50 небольших гидропланов, единственной тогда продукции Boeing. За 90 лет своего существования компания многократно расширялась за счет покупки других компаний этой же индустрии. Последняя, и самая крупная из них - компании McDonnell Douglas в 1997-ом году. Почему консолидация в отрасли всякий раз оказывалась неизбежной именно для крупнейших производителей авиатехники? Наш корреспондент в Вашингтоне Татьяна Ваксберг обратилась к сотруднику исследовательского института CATO Эдварду Хеджинсу. Эдвард Хеджинс: Консолидацию можно объяснить множеством причин. Одна из них - в стремлении к соперничеству, главным образом с европейским Airbus. Чтобы проектировать и создавать новые самолеты, нужны огромные деньги. Другой причиной консолидации стало окончание "холодной войны" - это сильно отразилось на военной индустрии, но частично и на гражданской, и на космической. В прежние времена у компаний, работавших в авиакосмической промышленности, было много правительственных заказов. Но после распада Советского Союза эти расходы были значительно сокращены - ведь уже не было необходимости в таком количестве вооружений. Тогда, с учетом новой экономической реальности, многие компании, работавшие на авиацию и космонавтику, подверглись реорганизации. Если на том или ином рынке просто мало средств для покупки какого-то товара или услуг, то рынок просто их не примет. И тогда одни компании будут вынуждены закрыться, другие - выпускать какую-то иную продукцию, а третьи - объединиться друг с другом... Сергей Сенинский: Европейский консорциум Airbus создавался иначе - по инициативе и решению правительств европейских стран, которые, со своей стороны, постарались обеспечить компаниям-участницам совместного проекта максимальную поддержку. Себастьян Штанке: При создании концерна Airbus был задействован весьма широкий спектр государственных инструментов. Прежде всего, правительственные соглашения, создавшие базу для создания нового концерна. Соглашения с министерствами экономики соответствующих регионов, которые обеспечили на первой стадии всю организационную сторону проекта. И, конечно, договоры на покупку будущих лайнеров с крупными, тогда еще - государственными, авиакомпаниями. Например, немецкая Lufthansa, по ходатайству тогдашнего премьер-министра Баварии Франца-Йозефа Штрауса, сразу заказала большую партию самолетов. И теперь, хотя все крупные авиакомпании Германии стали частными предприятиями, они продолжают покупать "Аэробусы". Тогда, на старте, эта поддержка была чрезвычайно важна для нового концерна. Кроме того, нельзя забывать о государственной поддержке - через министерство науки - всех технологических разработок, о субсидиях министерства экономики, о государственных льготных кредитах. Все это и позволило поднять Airbus на самый современный технический уровень. То есть государство с самого начала активно поддерживало вновь созданный концерн, и эта поддержка - оправдалась. Сегодня Airbus не получает уже государственных субсидий, хотя определенная финансовая помощь - на возвратной основе - осуществляется и до сих пор. То есть Airbus превратился в жизнеспособный и эффективный концерн... Сергей Сенинский: Буквально через год после создания Airbus Industrie, как, поначалу, франко-германского проекта, к нему присоединилась испанская авиастроительная компания CASA. Наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий продолжит тему. Виктор Черецкий: Компания "Construcciones Aeronauticas S.A.", сокращенно - CASA, была основана в 1923 году на территории Мадридского аэродрома "Хетафе". Сначала здесь собирались лицензионные машины, а с 1929-го года появились первые самолеты испанской конструкции. В 1943-ем году треть акций предприятия приобрело государство. Рассказывает сотрудник центра экономических исследований Мадридского университета профессор Виктор Паредес: Виктор Паредес: С 1971 года испанское государство становится главным акционером предприятия, а к началу 90-ых годов - его полным владельцем. Заводы СASA выпускают как гражданские, так и военные самолеты. Основная продукция того времени, которая шла на экспорт, - военно-транспортные машины. В начале 70-ых возник европейский проект "Аirbus", а в 2000-ом году был создан европейский консорциум EADS, в который вошла и испанская СASA... Виктор Черецкий: На Airbus работают сегодня три испанских авиационных завода: старейший, в Хетафе; второй - в городе Ильескас, недалеко от Толедо, и - в Пуэрто Реаль, на южном побережье страны. Они поставляют для "Аэробусов" детали фюзеляжа, стабилизаторы, двери, рули направления и другие узлы. После слияния CASA с EADS испанское государство, в лице так называемого Общества участия в промышленности, сокращенно SEPI, получило 5,5% акций консорциума. Такова и сегодня доля CASA в этом европейском проекте. Сергей Сенинский: И европейская компания Airbus, и особенно американская Boeing выпускают не только пассажирские лайнеры, но и военную авиатехнику. В России также планируется объединить в единое целое производство гражданских и военных самолетов. С точки зрения эффективности производства и его конкурентоспособности, а также учитывая многолетнюю специализацию российских авиазаводов, насколько такое объединение в принципе перспективно - в ближайшем будущем? Из Самары - заведующий кафедрой Самарского государственного аэрокосмического университета Валерий Комаров. Валерий Комаров: Все, что касается объединения производства военных самолетов и гражданских - это очень сложный вопрос. Безусловно, есть специфика. И если оглянуться на историю авиации, то в период 50 годов появляется военный самолет-бомбардировщик, на его базе потом делается гражданский самолет. Это первые шаги были гражданской авиации. Последующие удачные проекты - это только тогда, когда самолет заново проектировался, как самолет пассажирский, и когда нужно думать об экономических факторах, нужно думать о безопасности, поскольку это большое количество пассажиров. Это совсем уже другая культура. Сергей Сенинский: То есть принцип разработки новых лайнеров - условно, "дальше, выше, быстрее" - может быть востребован на рынке лишь в сочетании с еще одной составляющей - "дешевле"?.. Валерий Комаров: У нас есть такой критерий - коэффициент топливной эффективности, любому человеку понятен: сколько надо потратить граммов керосина, чтобы перевезти одного пассажира на один километр. И если у моделей 50-60 годов на это уходило 40-50 граммов, то лучшие самолеты сейчас тратят 20 граммов примерно. То есть изменения не на проценты, даже не на 10-20%, изменения в разы произошли. Поэтому гражданские самолеты современных поколений должны проектироваться заново, должны проектироваться специфически. Сергей Сенинский: Вопрос - в Бонн, редактору немецкого журнала Flug Revue Себастьяну Штанке. На ваш взгляд, можно ли представить, чтобы вообще все компании, выпускающие в странах Европейского союза авиатехнику (и военную, и гражданскую), объединились бы в единую корпорацию? Себастьян Штанке: С некоторыми ограничениями, такая ситуация уже сложилась, например, в производстве Eurocopter - вертолета для армий европейских стран. Сотрудничество здесь продвинулось весьма далеко и пока - эффективно: представьте, сколько средств удалось сэкономить, не проводя во многом дублирующих друг друга технологических разработок. Тем более, что лучшие умы разных компаний концентрируются на разработке одной модели, спрос на которую и, соответственно, количество произведенных экземпляров, будет значительно выше, чем в случае производства разных моделей разными фирмами. Обратной стороной медали является то, что при такой кооперации формируется единая команда и, соответственно, ей руководит один ведущий инженер... А, с точки зрения оборонной политики, каждая страна нуждается в своей команде. Подобные соображения политики удорожают военные проекты, но все же позволяют сохранить некую автономность каждой отдельной страны, хотя объединенными усилиями и объединенным капиталом можно было бы достичь лучших результатов... Сергей Сенинский: Себастьян Штанке, редактор немецкого журнала Flug Revue, Бонн... Авиация и государство. Мы завершим этот разговор 4 марта, в программе "Время и мир", в тот же час... Ирина Лагунина: В начале прошлого года в Афганистане произошло событие, которое не могло не вызвать улыбку. Первое выступление не только женщины, но еще и певицы по афганскому телевидению. И она не просто появилась на экране, но еще и пела. Ничего подобного при режиме талибов не было возможно. Но с тех пор в Афганистане прошли выборы, народ утвердил президента, страна развивается и власть становится подотчетной. О части этого процесса - сегодняшний разговор моего коллеги Олега Панфилова. Олег Панфилов: Несколько дней назад из Афганистана пришло сообщение о том, что афганские политики критикуют независимую комиссию по правам человека. Среди этих критиков и бывший президент Афганистана Бурхануддин Раббани. На проходившей в Кабуле встрече они подвергли критике подготовленный этой комиссией доклад о нарушениях в области прав человека со стороны полевых командиров. Все обвинения со стороны комиссии господин Раббани назвал безосновательными, а подготовленный доклад политическим заказом. Господин Раббани выразил свою готовность предстать перед любым судом, добавив: ":но только в том случае, если этот суд будет по настоящему независимым и народным". Другой известный в Афганистане человек Абдул-Расул Саяф, лидер партии исламского союза Афганистана охарактеризовал доклад как угрожающий стабильности Афганистана, сказав: "мы не боимся никакого суда, мы все сделали с расчетом и не жалеем об этом". Доклад, озаглавленный "Народ требует правосудия!", объемом в 500 страницах был адресован президенту Карзаю, и в нем говорится, что "власти Афганистана должны расследовать военные преступления прошлого, если они хотят установления мира и стабильности в стране. "Продолжающаяся безнаказанность дает виновным возможность совершать новые преступления, не боясь наказания", - считает комиссия. Комиссия опросила 6000 человек и обнаружила, что 90% опрошенных хотели бы, чтобы лица, нарушавшие права человека, были лишены государственных постов, 40% хотели, чтобы наиболее злостные из них понесли наказание. В документе говорится, что 69% афганцев были жертвами преступлений против человечности. Президент Афганистана Хамид Карзай выразил надежду, что с укреплением полиции и системы правосудия права человека будут охраняться лучше. Присутствовавшая на презентации доклада Верховный комиссар ООН по правам человека Луиз Арбур сказала: "Самое главное, чтобы те, кто совершил нарушения, не получили доступа к важным властным постам". Так или иначе, но ситуация в Афганистане, терзаемом войнами последние 40 лет, далека от идеальной. Это тема нашего сюжета, и к обсуждению я пригласил консультант по правам человека группы НАТО по поддержанию мира в Афганистане Зузану Фиалову и афганского журналиста Баханда Латифа, живущего в настоящее время в Москве. Зузана, скажите, знакомы ли вы с этим докладом и что вы скажете о ситуации с правами человека в Афганистане сейчас? Зузана Фиалова: Конечно, с докладом я знакома. У нас очень тесное сотрудничество с комиссией по правам человека. И доклад консультировался со мной и с представителями ООН, международных организаций здесь. По правам человека, что можно сказать? Конечно, ни одним докладом не будут все довольны. И это правда, что люди в Афганистане желают, чтобы те, кто нарушал преступления, не были больше ответственны за правоохранительные органы. Потому что самое страшное это то, что начальник полиции - это бывший командир, и все знают, что убивал, и что он продолжает это все делать. И поэтому большинство людей поддерживают то, что в докладе написано - это мое мнение и людей, с которыми я общаюсь. Олег Панфилов: Спасибо, Зузана. Мой следующий вопрос Латифу Баханду: скажите, Латиф, что вы знаете о существовании этих докладов, и с чем вы согласны или не согласны? Латиф Баханд: Этот доклад, по-моему, в Афганистане - первая попытка хоть чуть-чуть объяснить, что произошло в последние 30 лет. Потому что в Афганистане очень много совершено разных преступлений и разных действий, что не принадлежит никакому закону. В последние 30 лет в Афганистане разрушилось не только устройство государства, но и духовность и отношения между проживающими там народами. Олег Панфилов: Мой следующий вопрос касается того, насколько много людей в Афганистане или за пределами Афганистана узнают о существовании этого доклада? Понятно, что за пределами Афганистана могут помочь различные западные средства массовой информации. Но насколько в Афганистане способно распространение информации о существовании этого доклада и, самое главное, дискуссия людей. Могут ли люди обсуждать этот доклад и положение этого доклада? Зузана, скажите, насколько сейчас развита пресса Афганистана, и могут ли люди дискутировать по этому поводу? Зузана Фиалова: Теоретически люди дискутировать могут, конечно. В основном доклад очень известен и является очень горячим предметом дискуссии интеллигенции, в большинстве своем в Кабуле. Но здесь в провинции, как, например, в Кундузе, это более сложно. Потому что здесь практически средства массовой информации, как пресса или радио не существуют. Есть единственная газета, которую распространяют, это газета натовская, которую печатают международные организации, присутствующие здесь. То же самое, что касается радио. Есть несколько маленьких радиостанций, но это совсем недостаточно. И здесь бедные люди в провинции, им очень сложно покупать газеты и вообще получать эти газеты. Поэтому дискуссия на самом деле идет, но она идет в узких кругах, среди образованных людей, среди интеллигенции. И по поводу того, что там написано, люди на самом деле очень хотят, чтобы в каком-то справедливость была сделана с этими людьми. Но такая интеллектуальная дискуссия здесь не происходит, это в Кабуле только. Олег Панфилов: Зузана, скажите, с чем связано такое маленькое количество средств массовой информации? Когда я был в Кабуле последний раз в 95 году, там существовало только две газеты и телекомпания, которая вещала только на ограниченной территории и все зависело от электричества, могли ли владельцы телевизоров включать эти телевизоры. С чем связана сейчас эта ситуация с недостатком журналистов, с отсутствием средств массовой информации? Зузана Фиалова: Большинство людей взрослого населения, к сожалению, не умеют читать и писать. Я говорю не про Кабул, а, скажем, северо-восточный, северный Афганистан. Что касается газет - это первая сложность. Во-вторых, не до журналистов. Потому что большинство тех, кто работали раньше, во время Талибана были вынуждены эмигрировать или просто не могли выполнять эту работу. Поэтому очень медленно начинают появляться молодые журналисты, и им очень нужна поддержка, очень нужен тренинг. Им не хватает основных знаний, основных умений, как делается журналистика. Теоретически они могут писать, что хотят. В Кабуле появляется новое женское радио, там есть несколько независимых средств массовой информации. Но самая большая проблема - это профессионализм. Олег Панфилов: Спасибо. Латиф, по вашему мнению, что сейчас происходит с афганской прессой? Латиф Баханд: Основной вопрос в Афганистане сейчас - вопрос о безопасности. Поэтому там такой либеральной или демократической прессы до сих пор нет. Я сам получаю много газет и журналов, они пишут, что все хорошо или критикуют, что там нет хлеба или нет воды, дороги нет. Но основные вопросы безопасности, создания государства, парламента и так деле они не могут объяснить, особенно про права человека и ущемление прав женщин и детей, о войне не могут. Потому что были случаи, мне рассказали, что один журналист, у него газета в Норвегии, что-то написал. Когда мой друг сказал, что он читал в Кабуле, один моджахед сказал: "Пусть он придет в Кабул, потом напишет такие вещи. Мы с ним легко разберемся". Основной вопрос, я опять скажу, что страх, безграмотность в Афганистане. Сколько лет там нет школ, университетов, потому что на первой волне джихада много учителей погибло. Олег Панфилов: Спасибо, Латиф. Мой последний вопрос к Зузане: что вы может сейчас, как специалист по правам человека, как сотрудник гуманитарной части группы НАТО по поддержанию мира в Афганистане делать для того, чтобы появилась новая пресса, для того, чтобы появились новые афганские журналисты, для того, чтобы с правами человека в Афганистане становилось лучше? Зузана Фиалова: Во-первых, я бы хотела немножко не согласиться с тем, что было сказано. По моему мнению, конечно, безопасность - это очень важный вопрос. Но я бы не согласилась с тем, что журналисты не касаются тем по поводу страха или чего-то такого. На самом деле здесь люди очень отважные в этом плане. И я встречаюсь с людьми, которые работают на радио, в газете, не боятся писать. Конечно, есть попытки влиять на журналистов. Но, по моему мнению, это не настолько серьезная проблема, как, например, в Узбекистане или в других странах бывшего Союза, где на самом деле политика против журналистов. Здесь не чувствуется так сильно. Что мы делаем? Мы хотели делать тренинги для журналистов. НАТО организует радиостанцию, она независимая, не влияем на то, что радио передает, но с технической стороны поддерживаем это радио. Это есть конкретный наш вклад в свободу слова, так сказать. И был большой проект, финансируемый американским министерством сельского хозяйства, раздачи населению радиоприемников. Ирина Лагунина: В рубрике портрет политика сегодня разговор о Яноше Кадаре. Я передаю микрофон Виталию Портникову. Виталий Портников: Янош Кадар начинал свою карьеру как ортодоксальный коммунист и вместе с тем именно как ортодоксальный коммунист оказался в тюрьме, посаженый туда своим же соратником, тогдашним руководителем венгерских коммунистов Матиасом Ракоши. Имя Яноша Кадара стало тогда для Венгрии синонимом сопротивления коммунистической ортодоксии. Многие, кто считал необходимым либерализацию коммунистического режима, мечтает о его освобождении. И что же произошло после его освобождения? Янош Кадар стал тем политическим деятелем, который возглавил оппозицию режиму Имре Надя, который поддержал вторжение советских войск и войск других стран социалистического лагеря в Венгрию и удушение венгерской революции 1956 года. Имре Надь, как известно, был казнен в результате этих событий. Погибли многие тысячи людей, верившие, что Венгрия может стать иной страной. Но после того, как Янош Кадар пришел к власти уже как руководитель обновленной Венгерской Коммунистической партии, которая стала называться Социалистической Рабочей партией, он установил в Венгрии некий странный режим, называвшийся "гуляшевым социализмом". То есть, по большому счету, придерживаясь внешнеполитических ориентиров социалистического лагеря, Кадар внутри страны позволял всяческие послабления, не столько идеологические, сколько экономические, которые позволили венграм все же жить по-другому, чем жителям многих других социалистических стран. Сохранять, если угодно, чувство собственного достоинства в материальном, наверное, смысле этого слова. Именно то, что "гуляшевый социализм" был воплощен в реальность, позволило Венгрии без особых потерь перейти к строительству нормальной цивилизованной экономики и отказаться от наследия Яноша Кадара, от социализма как такового. И сегодня, когда Венгрия член Европейского Союза и Североатлантического союза, фигура Кадара выглядит анахроничной, но, тем не менее, не менее загадочной и не менее сложной, чем раньше. Мы беседуем о Яноше Кадаре с венгерским историком и публицистом Миклошем Куном. Итак, Миклош, каким же все-таки человеком был Янош Кадар? Действительно ли он был столь сложен и противоречив? Миклош Кун: Бытовала и в Советском Союзе, и в других странах, особенно на Западе такая легенда, что, мол, лидеры стран участников Варшавского договора, которые вошли и подавили пражскую весну и перечеркнули процесс реформ, которые начинал там Дубчек, все они были жуткими людьми, ортодоксами, подонками. Только Янош Кадар буквально до последнего дня, буквально до вторжении в Чехословакию, он пытался все сгладить, он отговаривал Брежнева, он говорил с Дубчеком. И он тогда советовал Дубчеку: "Саша, разве ты не знаешь, против кого ты идешь? Спускай все на тормозах". Кадару удалось при своей жизни создать такую легенду, она очень в широких кругах бытует эта легенда. И я тогда, когда писал книгу, был буквально удивлен: серьезные историки, серьезные интеллектуалы в России, на Западе и даже в Венгрии, которая пережила этот процесс, говорили об этом. На самом деле Кадар был не двуликим Яношем, а двуликим Янусом. Кадар, говоря с Дубчеком, правда, он встречался с ним пять раз, совсем по-другому его принимал в Будапеште, чем Дубчека принимали в других странах, говоря с Дубчеком, до переговоров, до разговоров доверительных он звонил Брежневу и после звонил Брежневу. Сначала он советовался с Брежневым, какую идею нужно провести в этих переговорах, а потом он докладывал, как говорили в сталинские времена, чем человек дышит. И в июле, в начале июля 68 года Кадар в Советском Союзе, и он говорит Брежневу, причем сам выдвигает эту мысль: может быть, в Чехословакию следует ввести войска. Возвращаясь из Советского Союза, говорил в Будапеште на заедании венгерского руководства: "Мне кажется, Советский Союз перегибает палку, вводить войска не нужно". Это все свидетельствует о двойственном поведении Кадара. И 20 июля в Венгрию, тайная миссия Петра Шелеста, лидера украинской компартии, прилетает Шелест, и Кадар дает ему ключ от своей дачи. И на этой даче Шелест обрабатывает словацкого политики Биляка и обрабатывает его в том смысле, что нужно ввести войска, для этого нужно письмо из Чехословакии от лидеров коммунистов, таких ортодоксов. То есть Кадар готовит вторжение в Чехословакию. Но когда Венгрия тоже вместе с советскими войсками, с польскими, с болгарскими, с армией ГДР нападают на независимую Чехословакию в буквальном смысле этого слова, то тогда Кадар не выступает перед народом, тогда Кадар поручает это одному из членов политбюро венгерской партии. Тогда Кадар демонстративно уходит в отпуск и делает вид, что, мол, моя хата с краю, я сам ничего не знаю. Вот это был Янош Кадар. Действительно, очень двуличный человек, очень странный человек, жуткий прагматик, очень неглупый и хитрый человек, страшно необразованный человек. Я помню, я его все-таки знал, я не говорю, что знал его близко, но я его наблюдал довольно-таки вблизи, будучи еще молодым юношей, а многое так воспринимается. Я помню, как в партийном доме отдыха отдыхал старый польский социал-демократ, вы помните, Виталий, был такой Рапацкий, министр иностранных дел Польши. Старый образованный социал-демократ, говорил свободно по-русски, по-английски, по-немецки, по-французски, четыре языка знал. Был план Рапацкого о разоружении. Он был, конечно, тоже ортодоксом, но таким ортодоксом с либеральным лаком. И когда Рапацкий говорил с некоторыми старыми членами венгерской партии, которые жили в эмиграции, кто в Москве, кто в Праге, кто в Париже, знали разные языки, не четыре языка, как Рапацкий, но один из их говорил с Рапацким по-английски, другой по-немецки, третий по-русски. И Кадара это страшно раздражало, он ни одного языка так никогда и не выучил. Он происходил из очень бедной семьи, мать его понесла от отца Кадара налево, как говорится, сходили оба, они никогда не расписывались. Мать была домработницей в одной богатой местной семье. Кадар это всегда чувствовал. У него была особая приниженность. Он не любил интеллектуалов, он не любил людей из богатых семей. Он любил людей ниже себя по культурному развитию, очень их выдвигал в партийное руководство. Интеллигенцию он считал страшно продажной. Он сохранил многие черты патриархального характера. Например, его охранники уже теперь после смерти Кадара рассказывали и соседи это знали, он сам резал кур в своей вилле, потому что считал, что свежее мясо куриное очень полезно для здоровья. Он демонстративно не имел дома телевидения. Ему рассказывали о книгах, ему рассказывали о спектаклях, правда, он иногда ходил в театр. И он человек с цепкой и очень живой памятью все это преподносил, как будто эту книгу он читал, как будто этот фильм он видел. Иногда, правда, по пятницам его возили в зал, где были просмотры для членов политбюро, ему показывали фильмы. Но фильмы ему деликатно подбирали. Что же касается, вы сказали, Виталий, он вышел из тюрьмы. Его посадили, он раньше был министром внутренних дел и провел жуткие репрессии в Венгрии в конце 40 годов. Потом его, правда, посадил Ракоши в тюрьму. Ракоши боролся с представителями, местными партийными деятелями, которые были в подполье в Венгрии, не были в эмиграции. Кадар принадлежал к их числу. Он, кстати, сидел с Ракоши вместе до войны в тюрьме, Ракоши знал его хорошо. И Ракоши считал его примитивным, но верным человеком. Тем не менее, Ракоши посадил его в тюрьму. И вот 54 году Кадар выходит из тюрьмы. В это время на вершинах власти в Венгрии борются два течения: группа Имре Надя и группа Ракоши. Сначала группу Имре Надя поддерживает Москва. Потом Москва перестает поддерживать его, спускает поддержку на тормозах, Ракоши борется с Имре Нади и сторонниками реформ. Кадар выходит из тюрьмы, и что вы думает, Виталий? Он становится ярым сторонником Ракоши, он пишет письмо Ракоши, что он очень недоволен, что нет портретов Ракоши, что Ракоши задвигают чуть-чуть на второй план, это неправильно, лидер должен быть один. И Ракоши принимает Кадара. Сначала он назначает его секретарем райкома партии, потом он назначает его секретарем обкома Пешта, области вокруг Будапешта. И потом в общем-то выступает против Ракоши Кадар только в самое последнее время, в 1956 году. Но и тогда, когда Микоян и Суслов приезжают несколько раз в Венгрию, сначала приезжал Суслов снимать Имре Надя с поста премьер-министра, потом они приезжали вместе с Микояном разбираться в обстановке. Потом Микоян приезжал снимать Ракоши. И тогда они все ведут переговоры с Кадаром. Видно, что Кадар, это видно по донесениям Юрия Андропова, посла советского в Венгрии, Кадар постепенно уходит от линии Ракоши, когда он видит, что Ракоши теряет свое влияние в Москве. Это тоже такая двуличная политика. Так что, мне кажется, что его путь логичен, что когда он видит, что в Венгрии революция, сначала он на стороне революции, вроде бы он против что советские войска вводятся в Будапешт и принимают участие в боях. Но потом он делает коренной поворот, его везут в Москву и ставят правителем Венгрии еще в Москве. Потом приезжает в Сольнок, это уже ноябрь 56 года, и там уже начинается новый виток его политической карьеры. Виталий Портников: Миклош, вы сейчас сказали о том, что Янош Кадар не говорил ни на одном языке, кроме венгерского. Возникает сразу любопытный вопрос: в Советском Союзе, теперь в России много было легенд об особых дружественных отношениях Яноша Кадара с бывшим генеральным секретарем ЦК КПСС Юрием Андроповым. Андропов познакомился с Кадаром тогда, когда был послом Советского Союза в Венгрии. Известно, что этот человек практически отвечал за введение советских войск в Венгрию, на нем лежит ответственность за те репрессии, которые происходили в Венгрии во время вторжения войск социалистического лагеря в Венгрию. Можно сказать, что именно в Будапеште Юрий Андропов начал свою зловещую карьеру, которая закончилась потом на посту председателя КГБ СССР, во время репрессий, которые происходили в Советском Союзе над теми людьми, которые придерживались других политических взглядов, чем Юрий Андропов. И все же надо отметить, что его отношения с Яношем Кадаром всегда вызывали определенное недоумение. С одной стороны, человек явно ортодоксальных взглядов, человек, появление которого на высшем посту в Советском Союзе многие опасались и многие с облегчением вздохнули, когда стало ясно, что Юрий Андропов недолго пробудет на посту генерального секретаря ЦК КПСС по состоянию здоровья. С другой стороны, как будто бы либеральный человек хотя бы в экономике. В чем же они сошлись и сошлись ли они на самом деле? Миклош Кун: Давайте проследим по этапам. Сначала у Кадара возникла дружба не с Андроповым, а с Никитой Хрущевым, который поставил его своим наместником в Венгрии. И параллельно с тем как Кадар усиливался, он стал понимать, что Ракоши находится в вынужденной эмиграции в Советском Союзе. И его как цепную собаку не спустят на Кадара, его не привезут обратно. Кадар усиливался из года в год, с месяца на месяц. В общем-то в Венгрии были очень жестокие репрессии в 56, 57 и 58 году. Кульминация - это законного премьер-министра Венгрии Имре Надя, его повесили. Но кроме того вешали интеллектуалов, простых рабочих, просто молодых людей, студентов. Был такой парень Петер Мансфельд, ему было 16 лет, когда его задержали, подождали два года, чтобы он вырос. В 18 лет по венгерским законам - это совершеннолетие и его тогда казнили, теперь он считается героем Венгрии. Что же тут лгать, виноват в этом во многом Янош Кадар. Но Хрущев был обязан Кадару, и Кадар был обязан Хрущеву. У них была круговая порука. Кроме того они страшно симпатизировали друг другу. Я помню, я смотрел телепередачу после обеда, когда в 63 году Хрущев был в Венгрии, и он наградил Кадара высшим орденом. Кадар ревел прямо как белуга, он говорил: "Никита Сергеевич, вы мне не просто старший товарищ по партии, лидер Советского Союза, вы мне как мой отец, вы мне как мой старший брат". А брата у Кадара не было. Он, кстати, в органах работал, как-то в 47 году утверждал на своем балконе знамя, балкон рухнул, и тогда брат умер. У Кадара был еще брат от другого отца, сводный брат, но он с ним почему-то не разговаривал всю жизнь, как он, например, не пошел на похороны своего отца. Это была сложная семья. Там, кстати, все работали в органах, и жена Кадара и вся ее семья. Кадар вышел из горнил органов, Хрущев вышел из горнил партийного аппарата, все равно они очень друг другу симпатизировали. И вот 64 год, октябрь, малая октябрьская революция, Брежнев сотоварищи снимают Хрущева. Кадар страшно испуган. Он даже выступил, приехав из Польши в это время, причем в Польше Гамулка публично сказал: "Я рад, что сняли Хрущева, Брежнев замечательный товарищ. Его брат работал у нас в Польше". А Кадар сказал, что метод, которым сняли Хрущева, не очень правильный метод. Тут опасения за свою судьбу. К власти усиливается Суслов, который очень лично не любит Кадара. Микоян и Хрущев любили Кадара. Суслов и другие не любят его. Кадар перегибает палку, он боится Брежнева. Брежнев не простил это никогда Кадару. И когда уже в начале 70 годов стареющий Брежнев полюбил стареющего Кадара. Но был момент в 72 году, когда окружение подначивало Брежнева убрать Кадара с дороги, но Брежнев этого не сделал. И вот приходит новый лидер Юрий Андропов. Если исторически подойти, то в начале карьеры, конец 56, начало 57 года, у них не были хорошие отношения, это все неправда. Эту легенду распространял и Кадар в Венгрии, и Андропов в Москве, что они дружили с самого начала. Вовсе нет. Группа Ракоши подходила Андропову гораздо больше в те дни. Кадар ему не очень нравился поначалу. И когда, например, Хрущев через органы, через преставится КГБ Венгрии и через главнокомандующего Южной группой войск спросил у Кадара, по-моему, это была весна 57 года, что, подходит ли Андропов послом, то тогда Кадар намекнул, что был бы рад избавиться от Андропова. Кстати, были стычки и конфликты. Но потом это все сгладилось временем. И когда Андропов приезжал, иногда это даже не афишировалось, был и официально в Венгрии, конечно, была иллюзия, что Андропов лучший друг Кадара. И когда Андропов приходит к власти, делается о нем документальный фильм, вернее этот фильм заканчивается после его смерти. Вначале правления Горбачева был культ Андропова, как-то и Горбачев и Рыжков, многие другие деятели говорили, что Юрий Владимирович, реформы - это не такой застой, как было при Брежневе. То тогда, конечно, Кадар вы ступил в этом фильме и говорил о своей дружбе. Андропову венгерский путь как таковой нравился в том смысле, что с Венгрией не было хотя бы экономических проблем. Венгрии не нужно было помогать. Был этот венгерский путь, венгерское довольно мощное сельское хозяйство, хорошие торговые отношения с Западом. Правда, тут Москва была не всегда довольна, что покупали дешево энергоносители, допустим, в Советском Союзе, обрабатывали и продавали уже дорого на запад. Это, например, не нравилось. Венгерские товары имели в Советском Союзе огромный сбыт. В общем между Венгрией и Советским Союзом были тогда довольно добрые отношения в сфере экономики. В сфере политики лидерам Кремля не нравился ревизионизм некоторых людей, которые окружали Кадара. И когда Кадар чувствовал, что в Москве этим, этим недовольны, он ехал демонстративно отдыхать, оставался с женой почти целый месяц. Ко всем заходил, в первую голову к Андропову, и тогда он говорил: "Да, у нас затруднения, мы стоим на границе, мы форпост, мы близки к Западу. Мы вынуждены идти на уступки, но вы должны нас экономически поддержать. И, конечно, был главный его лозунг, он его постоянно повторял: "Не было, не будет и нет антисоветского коммунизма". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
