Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-02-05]
"Время Гостей"Сергей Филатов и Дмитрий БыковВедущий Владимир БабуринВладимир Бабурин: В гостях в студии Радио Свобода сегодня Сергей Филатов, президент Фонда социально-экономических и социальных программ. Напомню, что в середине 90-х годов Сергей Филатов возглавлял администрацию президента Ельцина. И у нас на связи по телефону писатель, журналист и телеведущий Дмитрий Быков. Дмитрий оказался сегодня более занятым, чем бывший глава президентской администрации, и будет участвовать в нашей программе по телефону. Так получилось, что первый выход в эфир программы "Время гостей" совпал с днем рождения первого президента Российской Федерации Бориса Ельцина. Дата сегодня, правда, не юбилейная. Юбилей будет на будущий год - три четверти века отпразднует, надеемся, Борис Ельцин. Так что если кому-то из слушателей покажется, что повод для разговора не Бог весть какой, то легко может предложить свою тему для разговора. Первый вопрос у меня к Сергею Александровичу Филатову. Как вы считаете, должна ли Россия как-то отмечать день рождения своего первого президента?
Сергей Филатов: Мне кажется, не обязательно. Это все-таки не государственный, скажем, не общественный праздник. Хотя те, кто помнит, и те, кто хочет поздравить, приобщиться к этому празднику, это его дело. Но мне кажется, привлекать внимание вообще всех жителей страны к тому, что родился действующий или прошлый президент, мне кажется, не следует. Я Бориса Николаевича хотел бы поздравить, пользуясь случаем, с днем рождения, и пожелать ему здоровья и успехов, насколько это возможно сейчас. Знаю, что он, наверное, переживает за то, что происходит в стране, поэтому хочу пожелать ему стойкости и мужества. Все-таки думаю, что вот то, что было задумано и им, и тем, кто с ним был, состоится. Владимир Бабурин: Дмитрий, к вам вопрос. Дата ли для России день рождения ее первого президента? Дмитрий Быков: Я думаю, что вообще при нашей достаточно широко уже распространившейся тенденции к некоторому беспамятству, вполне узаконенному, любой повод напомнить о 90-х годах и поспорить о них очень полезен. Вот мы сейчас уже, например, не будем вспоминать о том, что у нас была революция, а будем помнить только, что у нас было изгнание поляков в XVII веке, и вот давайте праздновать это событие. Между тем, конечно, 7 ноября - это давно уже никакой не праздник, это повод задуматься. Точно так же и день рождения Бориса Николаевича Ельцина, которого я от души поздравляю, и дай Бог ему здоровья, я думаю, это тоже серьезный повод задуматься, или в глаза ему что-то высказать, или хотя бы между собой что-то решить. Вообще, мне кажется, вся русская история - это такие замечательные Святцы, что какой день ни открой, найдется тема, повод для какого-нибудь замечательного разговора. Поэтому я как раз предлагаю как можно чаще заглядывать в календарь, особенно если участник события еще находится среди нас. Владимир Бабурин: Задать прямой вопрос Борису Николаевичу мы не можем. И поэтому задам, господа, прямой вопрос я вам. Скажу честно, я уже многим достаточно известным деятелям демократического движения этот вопрос задавал. Ответы получал самые различные. Вопрос, извиняюсь, скажу сразу, может быть, и не совсем удобный. Вопрос такой. Сергей Александрович, вы, как один из лидеров демократического движения 90-х годов, считаете ли себя ответственным за то, что российское общество, подняв на щит, как светоч демократии, бывшего первого секретаря обкома КПСС и кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, сделав из него вот такой светоч демократии, чуть ли не демократическую икону, привела в итоге демократия к тому, что этот самый человек практически за руку привел вдруг в Кремль бывшего подполковника Комитета государственной безопасности, и сейчас Россия имеет то, что имеет? Вот лично вы ощущаете за это ответственность? Сергей Филатов: Конечно. Безусловно, ощущаю ответственность и некий стыд. Потому что фактически в тот период времени Борис Николаевич скатился к тому, что строит сегодня Путин - к закрытой демократии, которая вся посвящается только тому, чтобы был предсказуемый следующий, так сказать, выбор. И в данном случае он тоже искал возможность осуществить то, что осуществляется в закрытой демократии, тем самым фактически предав интересы той демократии, открытой и свободной демократии, которую мы строили - конституционную демократию. И в этом плане у нас очень многое пошло кувырком. И я думаю, то, что сегодня делает президент, может быть, как раз связано с тем, что мы в 1996 году и в 1999 году фактически скатились на эти позиции. Конечно, есть определенное и неудобство, и ответственность, и стыд какой-то. Хотя должен сказать, что я не ощущаю тех рычагов, которые были бы у меня, скажем, в тот период времени, чтобы можно было это предотвратить. Но коллектив, в котором мы все находились... конечно, нужно было предпринять все усилия для того, чтобы собрать этот коллектив, эту группу людей, которая была с Ельциным, для того, чтобы показать всю пагубность вообще такого следующего шага. Но эта игра была втемную. На самом деле вообще демократия, и открытая демократия, она опасна тем, что она не знает, кого будет избирать. Но она еще более опасна, когда она знает, кого будет выбирать, когда ей подсовывают любыми махинациями, путями, PR-кампаниями и прочим, прочим, так сказать, человека, который заведомо определен элитой этого государства. Владимир Бабурин: Дмитрий, ощущаете ли вы свою ответственность? Определение Сент-Экзюпери, пожалуй, здесь не очень подходит, потому что быть в ответе за тех, кого приручил, вроде бы, вы никого из власти не приручали, а вас тоже приручить не просто. Дмитрий Быков: Я не был деятелем демократического движения, я был всего-навсего журналистом, которым и остаюсь. Я вообще думаю, что в России само понятие ответственности исторической, оно должно быть упразднено. Потому что история, она идет своим ходом. Она как некий закон природы, как лес, как говорил Пастернак: "история - это лес". И, в общем, наши какие-то попытки изменить эту природу, этот замкнутый цикл, они, на мой взгляд, никакого успеха иметь не могут. И есть четыре стадии этого цикла: есть революция, есть неизбежно наступающий после нее заморозок, есть период оттепели краткий и период обязательного застоя. Никто еще этого цикла не порушил со времен Ивана Грозного. Примерно столетие занимает этот круг. И я думаю, что люди, которые каким-то образом участвуют в истории, они против своей воли осуществляют ее. Скажем, Ленин, он же абсолютно не был готов к тому, что вместо царства свободы и освобожденного пролетариата, который ему рисовался, наступит вот эта жуткая диктатура и бюрократия, и необходимость постоянно кого-нибудь расстрелять - вот это совершенно было для него неожиданным. Я думаю, что он и сошел с ума от этого, в общем, и умер. Так что я бы не стал говорить об исторической ответственности Бориса Николаевича Ельцина. Все плохое, что было при нем, определено историей страны. Мы должны с себя за это спрашивать, своих граждан. А вот все хорошее, что он в это привнес - то, что при нем было жить не противно, при нем было жить интересно - вот это, конечно, уже заслуга его. Просто давайте сравним. Ведь, собственно говоря, на конец ельцинского правления пришелся тот же самый период неизбежного заморозка, который мы, так сказать, кушаем полной ложкой сейчас. Ну, не полной еще пока, слава Богу, но кушаем, тем не менее. Так вот, если сравнить, при Ельцине было все то же самое - и финансово все то же самое, и дорожало все, и инфляция росла, и безработица была - ну, черте что, все что угодно. Но было как-то не так противно. Почему это было? Потому что было, наверное, все-таки приятнее смотреть на человека, который по своим масштабам больше соответствовал стране. И вот за это - за человеческую ноту, привнесенную в бесчеловечную российскую историю, наверное, надо сказать ему спасибо. Владимир Владимирович Путин тоже совершенно не отвечает за то, что сейчас происходит в стране, и думает, и чувствует. Потому что есть страшная логика истории страны, которая может согнуть и гораздо более масштабную фигуру. Вот что делать, чтобы преодолеть эту логику, над этим, мне кажется, надо размышлять, а не над тем, кто и за что отвечает. Владимир Бабурин: Спасибо, Дмитрий. Тем, кто пишет нам на пейджер, предупреждаю сразу: ругательства читать не буду. Вот тут бездоказательно говорят, что "Сергей Филатов нехороший человек". Ну, докажите, задайте вопрос. "Присоединяюсь к Сергею Александровичу, и от всей души поздравляю Бориса Николаевича", - вот присоединяются. А вот любопытное сообщение: "Почти банду Ельцина под суд". "Это повод для констатации ограбления России (это день рождения Ельцина) и превращение ее в колонию. Вы непосредственные участники этого шабаша. Быков отвечает за многие происки, как и все журналисты его этнической группы". Ага, вот оно что. "Мы - нация преобладающая, а главные редакторы - одни инородцы". Вот вам "письмо девятнадцати", есть повод поговорить. Дмитрий, начинайте. Дмитрий Быков: "Письмо девятнадцати", это что имеется в виду? Владимир Бабурин: Девятнадцати депутатов Государственной Думы, которые... Дмитрий Быков: Там 20, правда. Владимир Бабурин: Или 20. Но, правда, все открещиваются, кроме господина Крутова, никто не признается. Фамилии так и не были напечатаны. В общем, очередной вариант решения еврейского вопроса. Дмитрий Быков: А я хочу ответить за обе этнические группы, поскольку у меня она двойная - я же полукровка, как известно. Поэтому я живу в состоянии непрекращающейся внутренней борьбы. Я, собственно, ничего к тому, что я на эту тему написал, добавить не могу. К сожалению, обе эти этнические группы - что русские, что евреи - к коренному населению России не имеют никакого отношения. И мне одинаково, честно говоря, неприятны как русские авторы, которые постоянно кричат, что "евреев надо запретить, и страна ими разграблена", так и еврейские авторы, которые через слово упоминают Холокост. Мне это одинаково неприятно. И я считаю, что есть тягчайшая русская вина перед Россией, тягчайшая еврейская вина. И обе эти крайности по очереди угнетают несчастное коренное население, которое умеет только работать, ну, и как-то выживать или вымирать в этой ситуации. Вот по крайней мере для себя я принял эту версию. Потому что мне не хочется участвовать уже ни в одной из этих уродливых крайностей - ни в либеральной, ни в консервативной. Владимир Бабурин: Сергей Александрович, прежде чем вы на этот вопрос ответите, я прошу дать в эфир слушателя, исключительно потому, что явно у него не славянское имя - Таймураз Александрович. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я также хотел бы присоединиться к поздравлению Бориса Николаевича. Хоть у меня и не славянское имя, как вы сказали, но я в Москве живу уже с 1972 года. И я один из тех первых, кто первым поддержал Бориса Николаевича в 1987 году после закрытого пленума. Помните, да? И я собирал подписи в его поддержку, сам, добровольно. То есть митинги устраивали и в "Лужниках", и в Братеево - везде. И я с уважением отношусь к Сергею Филатову также, с огромным уважением. И вот что я хочу сказать. Конечно, при Ельцине были ошибки, и немалые, но мы при Ельцине себя чувствовали свободными. Мы имели право смотреть телевидение и выбирали то, что мы сами могли... "Первый" канал - нравится, не нравится, "Второй" могли смотреть, "Третий", "Четвертый"... Пусть там хозяева Березовский, Гусинский, Лужков, Чубайс или кто-то, но мы сами выбирали. Теперь включаешь каналы - везде одно и то же. То есть при Ельцине мы все-таки свободно себя чувствовали. При Путине этого уже не ощущаешь. Мало того, с приходом Путина... если они нас слушают, ФСБ, пусть они услышат, с приходом Путина, как только он стал премьер-министром, я задаю себе вопрос: почему столько терактов? Только в одной Москве, я посчитал, с его приходом 15 терактов. При Ельцине ни одного теракта не было. Вот пусть тот, кто говорит, что Ельцин такой-сякой... Ельцин же начал войну с Чечней, но он ее и закончил. Но при Путине, вы посмотрите, кругом война, кругом уже все в страхе, всех пугают, бизнес пугают. Сегодня я слышу, уже хотят конфискации заново опять... Это что такое?! За всеми следят, все стали шпионами, все стали врагами. При Ельцине, еще раз подчеркиваю, мы были свободными. Суд, худо-бедно, был независим, сейчас все подмяли под себя. Поэтому в день рождения Путина я точно его поздравлять никогда не буду. А Борису Николаевичу я хочу... Конечно, я очень сейчас злой на него, потому что он действительно за руку привел в Кремль Путина. И я задаю вопрос Филатову. Неужели... даже нравится Чубайс, или Гайдар, или... нельзя было Ельцину предложить из демократов кого-нибудь? Кто говорит, что общественное мнение не поймет, это не важно. Путина никто не знал. Владимир Бабурин: Теймураз Александрович, спасибо, понятно ваше мнение. К сожалению, вопрос этот не к Сергею Филатову, потому что как раз Сергей Филатов предлагал, насколько я знаю, другую кандидатуру Борису Николаевичу. Но Борис Николаевич его не послушал. И я хочу вернуться к теме "письма девятнадцати", или "двадцати". Естественно, в России антисемитизм был до Ельцина, был во время Ельцина и будет, к сожалению, и после Ельцина, и будет, наверное, очень долго. Но, как мне кажется, по сравнению с ельцинскими временами, эти люди себя почувствовали очень хорошо, на коне, выступив перед мероприятиями в Освенциме. Сергей Филатов: Вы знаете, я хотел бы просто обратить внимание, в какое время вброшена была эта провокационная записка. Это не просто Освенцим и события в Кракове. Мне кажется, она вброшена была сознательно еще в тот период времени, когда идут возмущения у нас, внутри страны, когда идут митинги, когда идут несанкционированные перекрытия дорог и прочего, прочего. И мне кажется, не случайно это сделано. А для того, чтобы развернуть как бы мнение и старушек, и стариков, и инвалидов, и участников войны совсем в другую политическую плоскость - в плоскость того, что вот "есть враги, которые вас сделали сегодня такими". Мне кажется, что с этим еще это связано. Но меня даже не это возмущает. Меня, честно говоря, очень возмущает, почему Генеральная прокуратура так поступила, почему она отбросила это заявление, не придав ему никакого значения - это абсолютно антиконституционный шаг, провокационный шаг. Шаг, направленный на то, чтобы среди населения возбудить ненависть к определенной нации, возбудить ксенофобию, еще раз поставить вот эту проблему ненависти и агрессии, агрессивного состояния людей, поставить ее в повестку дня. Страшнее ничего не придумаешь. И поскольку мы еще недалеко ушли от той системы, которая нас всех воспитывала в этом состоянии агрессивности, это, в общем-то, возымело свое действие. По радио об этом говорят, в газетах об этом пишут, в Минюст записка пошла, якобы, для того, чтобы там рассматривать ее, и так далее. На самом деле надо возбуждать уголовное дело против этого безобразия. Только таким образом мы сможем этот порок наш, этот позор наш как-то устранить. Не простые люди пишут, и я знаю настроения этих людей. Они пропитаны этой ненавистью. Они считают, что все наши беды исходят только от того, что среди нас евреи, которые занимают ключевые посты, и евреи, которые больше печатаются, евреи, которые больше ездят, и так далее. Недавно в "Литературной газете" тоже была статья о том, как собираем мы команду в Париж на книжную ярмарку. И в этой статье тоже написано, что едут русские и евреи, опять подчеркивается. То есть эта тема в определенных изданиях, у определенных лиц, в определенных организациях все время на страже стоит. И для того чтобы с этим бороться, если мы Конституцию уважаем, надо действовать в соответствии с Конституцией абсолютно. Тот, кто поднимает этот вопрос в стране, - это люди либо безграмотные, люди, которые не хотят ничего знать, ни нашей истории не хотят знать, не хотят исследовать причины того, почему у нас так жизнь идет. Это безграмотные люди, которых устраивают очень простые ответы на сложные вопросы. Владимир Бабурин: И еще один звонок мы слушаем. Из Пензенской области Григорий Павлович, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я старый человек. У меня вопрос к гостям. Во второй, кажется, Думе Зюганов произнес на весь мир такую фразу, что "Дьяченко украла 28 процентов из займа", это примерно чуть больше миллиарда долларов. Этот вопрос на Радио Свобода я задавал Юрию Болдыреву. Вы его все знаете. И вот его ответ: "Это только один эпизод, а есть и другие, более существенные". Так вот, в связи с этим у меня вопрос к гостям. Так сколько же все-таки украл Ельцин миллиардов у нас, у граждан? И второе. Почему я, налогоплательщик, должен теперь с заграницей рассчитываться за эти займы, которыми я не пользовался, да еще с процентами? А вы работали с ним, знаете всю подноготную вот этого, и у вас хватает совести выступать перед гражданами, а вы скрываете гигантские масштабы преступления. Владимир Бабурин: Вопрос понятен. Сергей Александрович, пожалуйста. Сергей Филатов: Я не знаю, откуда у вас эти данные. У меня этих данных нет. Я ориентируюсь, как любой гражданин России, на то, что мне и обществу дает Генеральная прокуратура. Если есть элементы уголовного преступления, надо заводить уголовное дело и расследовать. Если этого нет, значит, этого нет. Но на самом деле я вам скажу, что, будучи во власти, я слышал такое количество вот этой... я не знаю, как это назвать, клеветы или ложной информации, или еще как-то. Хотя бы возьмите выступление Руцкого с его "тринадцатью чемоданами". Человек взял оперативные данные... если вы понимаете, что это такое. Оперативные данные - это некие подозрения, которые находятся в Министерстве внутренних дел. Вот ему министр дал эти оперативные данные, он, пользуясь этими оперативными данными, фактически обгадил всех людей, о которых там были какие-либо данные. Это данные, которые требуется проверять, по которым требуется проводить специальные следственные проверки и так далее для того, чтобы установить истину. Может быть, он разбил как раз множество уголовных дел, которые можно было бы по результатам, так сказать, этого сделать. Но на самом деле у нас слишком много говорят на эту тему. И я тоже ратую за то, чтобы никаких преступлений, если они есть, не прощать. Меня очень беспокоит то, что в стране выборочно это делается, то, что в стране сегодня ЮКОС, а потом предупреждают, что следом будет еще пять-шесть. Это не устраивает никого, потому что это порождает страх, это порождает недоверие к власти. На самом деле, если действительно такие факты есть, надо просто сделать так, чтобы они были доступны для общества и, самое главное, чтобы они были подсудны, точно так, как для каждого гражданина, на которого сегодня указывает власть: "вот этого, так сказать, возьмите". Что, только сегодня стало известно, что у нашего министра здравоохранения земля в незаконном месте оформлена?! Наверное, было известно и раньше. Почему власть не давала возможности об этом говорить и расследовать эти вещи? Почему сегодня, когда он стал для нас неугоден, об этом говорит уже вся страна? Владимир Бабурин: Спасибо, Сергей Александрович. И у нас много вопросов, которые поступают на пейджер. "Сколько украл Борис Ельцин? Сколько украл лично Сергей Филатов?". Очень любят у нас считать чужие деньги и обвинять совершенно бездоказательно. Сергей Филатов: Покажите мне тот карман, в котором я украл что-то. Владимир Бабурин: И сейчас у нас звонок из Санкт-Петербурга. Нина Ивановна, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хочу присоединиться к поздравлению Бориса Николаевича Ельцина, и пожелать ему здоровья в дальнейшем. И я хочу сказать, что касается антисемитизма, то надо поздравить "Голос Свободы", он занимается разжиганием антисемитизма. Я вращаюсь к кругу интеллигентных людей, и вращалась всю свою жизнь в кругу интеллигентных людей, и я не слышала слов, чтобы кто-то у нас говорил об антисемитизме. Ну, говорят, что, допустим, не поступил в институт. Так и русские не поступают в институт по пять раз - заваливают. И в театральный поступают... Почему вы все время говорите об антисемитизме? Я вот в последнее время стала слушать, я просто поражаюсь: вы все время поднимаете вопрос о евреях. Все мы живем вместе уже 80 лет. И в России всегда были евреи, и везде были... И дружили русские с евреями. Никакого разговора не было, кроме как "Голос Свободы". Я считаю, что заразой антисемитизма является "Голос Свободы". Вы, как "Отче наш...", начинаете каждый день разговор... на какую бы тему ни говорили, а вы говорите о Ходорковском. Мы не знаем: виноват - не виноват, - это скажет суд. И вы, наверное, не знаете. Каждый божий день, как "Отче наш...". Владимир Бабурин: Нина Ивановна, я понял вас. Позвольте, я приведу вам слова замечательного русского писателя Виктора Платоновича Некрасова. Еще в советские времена, выступая на митинге в Бабьем Яру под Киевом, он говорил речь, и кто-то из толпы ему кинул: "Здесь похоронены и убиты не только евреи". На что Виктор Платонович ответил: "Но только евреи здесь убиты лишь за то, что они евреи". Пожалуйста, следующий звонок. Москва, Алла Павловна. Слушатель: Здравствуйте. Сначала я хочу сказать, что мое мнение такое, что вот это "письмо двадцати" (или "девятнадцати")... истинными авторами все-таки является администрация президента. Поскольку начались все эти волнения пенсионеров, военных, ну, надо было как-то инициативу людей, их внимание в другую сторону направить. Но я не по этому поводу вам звоню. Во-первых, я хочу поздравить тоже Бориса Николаевича Ельцина с его днем рождения. Во-вторых, я была очень активным участником всех митингов. Для меня прямо как праздник, когда были митинги в "Лужниках", на Манеже. Честно говоря, я всем своим близким говорила, что если его изберут председателем... это провидец России. И я даже креститься ходила в 55 лет после того, как Ельцина избрали председателем Верховного Совета. Меня Глеб Якунин тогда учил, что надо одеть и как вообще это делается. Кроме того, я была на принятии присяги. У меня даже сохранился автограф на программке концерта, посвященного принятию присяги первым президентом России. Но вот ваше мнение, почему Борис Николаевич Ельцин так долго выбирал себе преемника, и выбрал из руководящего состава КГБ Владимира Владимировича Путина? Владимир Бабурин: Понятен вопрос. Сергей Александрович, можете на него ответить? Сергей Филатов: Я высказываю свое мнение. Я не знаю, о чем думал Борис Николаевич... Честно говоря, я не думал, что он будет выбирать себе преемника и будет каким-то образом искать схему для того, чтобы этого преемника избрали. Я понял это слишком поздно, может быть. Но на самом деле думаю, что Борис Николаевич был озабочен тем, что страна находится в очень тяжелом, разваленном состоянии, находится практически на грани все время гражданской войны, настолько остро действовали оппозиционные силы, что экономика не собрана, и вообще, так сказать, в жутком состоянии. И нужно было, конечно, искать человека, который бы строил страну, выстраивал ее, наводил порядок и продолжал реформы. Видимо, какая-то договоренность была у Бориса Николаевича с Владимиром Владимировичем по этому вопросу, я только предполагаю. И он не случайно начал замену премьеров для того, чтобы из этой группы увидеть, кто из этих людей наиболее, скажем, надежно может продолжить дело строительства. И четыре года, надо сказать, все-таки не такими были, как последний год, когда второй раз избрали Путина, и когда мы увидели, что это не на словах, а на деле: образ человека, его права, его свободы, его личная жизнь становятся на второй план, а интересы государства выпячиваются сейчас вновь на первое место. В этом, мне кажется, большая наша трагедия. Потому что и все наше законодательство поставлено на службу государству. От этого мы начинаем чувствовать неудобства во всем - в тех законах, которые принимает сегодня Государственная Дума, и по альтернативной службе, и по монетизации, и по гражданству, и по прочим вещам, где мы ощущаем ущемление своих прав, ущемление своих удобств в нашей жизни. Владимир Бабурин: Спасибо. Еще один вопрос с пейджера. "Если Борис Николаевич недоволен Путиным, то что, у него нет языка?! Почему он не может где-то выступить, где-то высказаться на газетной полосе?", - Александр, Санкт-Петербург. Высказался Борис Николаевич не так давно в газете "Московские новости". Я напомню две кратких цитаты о Путине, в частности. "Я уже говорил, - сказал Борис Ельцин, - что, уйдя из публичной политики, не собираюсь давать политические комментарии и обсуждать действия тех, кто пришел после меня - президента страны, лидеров партий, депутатов, политиков. У меня есть возможность те соображения и те мысли, которые волнуют меня, высказать лично Владимиру Владимировичу Путину". И еще. "Я твердо верю, что меры, на которые после Беслана пойдет руководство страны, будут лежать в русле тех демократических свобод, которые стали ценнейшим достижением России за последнее десятилетие. И мы не позволим себе отказаться от буквы, а главное, от духа той Конституции, которую приняла страна на всенародном референдуме в 1993 году. Хотя бы только потому, что удушение свобод, свертывание демократических прав - это и есть, в том числе, победа террористов". Сергей Александрович, вынужден констатировать, что ошибся Борис Николаевич. Не знаю, может ли он "соображения и те мысли, которые волнуют меня" высказать лично Владимиру Владимировичу Путину, а вот те действия, на которые пошло руководство страны после Беслана, как-то слабо соотносятся и с буквой, и с духом Конституции 1993 года. Сергей Филатов: Видите ли, я ведь тоже, как и все, переживают то, что происходит, и я уже немножко сказал об этом. И меня больше всего печалит, что мы уже вошли в политическую систему закрытой демократии. И меня пугает даже не сегодняшнее состояние, меня пугает состояние будущее. Потому что, как правило, это заканчивается очень печально. Это заканчивается взрывом, неизбежным взрывом, который может произойти в конце этого пути. Потому что мы прожили уже этот период. Мы уже прожили период, когда пытались делать управляемую демократию. Мы прожили авторитарный режим, мы прожили тоталитарный режим. И кроме озлобления людей мы пока ничего не имеем. Я много и пишу на эту тему, и много выступаю на эту тему. И хочу, чтобы власть все-таки услышала. Потому что мне кажется, для них было очень большой неожиданностью то, что выступили так дружно наши пенсионеры, инвалиды и участники войны. Не ожидали они. Они думали, что все уже зажато. Ведь не случайно Сурков выступил с такими словами, что "есть пятая колонна", но он сказал только эти слова. Надо было дальше, видимо, говорить: "пятая колонна, которую нужно уничтожать" То есть закручивание гаек шло в том направлении, что никаких выступлений не будет, а они все-таки появились. И это очень большой и серьезный звонок для власти, что нельзя дальше делать действия, которые делают вот эту управляемую демократию, когда фактически из трех ветвей власти мы остались с одной ветвью власти, когда фактически исполнительной власти как таковой нет. Ведь президент не является главой исполнительной власти по Конституции. Исполнительная власть несамостоятельна. Судебная система, мы видим, превращается в Басманный суд. Законодательная власть - это фабрика и монополия законодательства, которое работает на интересы государства. Это вообще страшно, что происходит в стране. Владимир Бабурин: Дмитрий, что вы думаете по поводу, во-первых, выступления Бориса Ельцина в "Московских новостях", и что это - критика Владимира Путина или же некий реверанс в сторону нынешнего президента? И как вы оцениваете то, что только что сказал Сергей Александрович Филатов? Дмитрий Быков: Насчет этого выступления в "Московских новостях", у меня достаточно, к сожалению, негативное осталось ощущение, осталось ощущение некоторой половинчатости. Мне кажется, для того чтобы так скромно напомнить о себе, не стоило брать слово. Конечно, это не критика. Мы знаем, в каких выражениях Борис Николаевич умеет критиковать оппонента, когда это ему нужно, мы видели это. Здесь, мне кажется, важно было то, что Ельцин появился на публике. Но само это воспринимать как некий факт критики, до этого, мне кажется, еще далеко, и никаких к тому оснований мы не имеем. Что касается вообще вопроса о том, почему Владимир Владимирович Путин оказался во главе страны. На мой взгляд, на тот момент это был реально наилучший выбор, если не единственный - такова была ситуация. Не случайно даже роман Юлия Дубова на эту тему, роман в достаточной степени антипутинский, называется "Меньшее зло". Вопрос в том, что не следует возлагать ответственность за ситуацию, как я уже говорил, на Владимира Владимировича Путина и на Бориса Николаевича Ельцина, который привел его к власти. Отдельно было это назначение, отдельно был ход вещей. Неизбежно в послереволюционной России должен был сложиться некий заморозок - и он возник сам собой. Обратите внимание, что и сейчас ведь накат идет не сверху. По большому счету, люди заранее выстраивают всю эту конфигурацию. Младшие редакторы, а не старшие начинают вычеркивать некоторые слова. Сами люди включают самоцензуру. По большому счету, мы все присутствуем при том, что наступает зима. А бороться с зимой путем митингов и разведения костров на льду в одинаковой степени бесперспективно. Надо учиться жить в этом цикле. Прорвать этот цикл, разумеется, можно, но для этого надо провести некую работу над собой и зажить, наконец, по законам человеческим, а не природным: во что-нибудь поверить, например, или в Бога, или в закон, поставить себе некоторые принципы и рамки - и тогда уже можно предъявлять претензии к правительству. А пока от правительства ничего не зависит, и сидят там, уверяю вас, субъективно очень приличные люди. К сожалению, объективно любые их действия приводят к тому, что ситуация ухудшается. Но это вопрос к нам. Владимир Бабурин: Спасибо, Дмитрий. Знаете, я вспомнил, что первую и, наверное, самую гневную отповедь, когда Путин стал исполняющим обязанности президента Российской Федерации, получила телекомпания НТВ, в частности, программа "Куклы", и в частности, одна из этих программ, которая была написана по мотивам гениальных совершенно произведений Эрнста Теодора Амадея Гофмана. И вот как получается, три месяца назад еще никто не знал этого человека. И действительно, совсем как у Гофмана, этот Цахес, Циннобер не только становится во главе страны, но и побеждает на голосовании. По-моему, здесь Гофман отдыхает. И в Кремле вполне справедливо на деятелей НТВ и, в частности, автора этой программы Виктора Шендеровича осердились. Что вы думаете, по этому утверждению? Сергей Филатов: Я не знаю. Мы, по-моему, не Путина все-таки сейчас обсуждаем. Но то, что с 1999 года мы шаг за шагом идем к такому государству, вот это меня больше тревожит, в общем-то. И я хочу найти корни этого дела, почему это так, какие обстоятельства толкают президента на такие шаги. Ведь мы видели, что последние крайние меры были приняты после Беслана, и они никакого отношения не имеют вообще к борьбе с терроризмом. Я не могу, сколько ни думаю, не могу связать, скажем, назначение губернаторов с борьбой с терроризмом. Я не могу связать закон о партиях с тем, что произошло в Беслане. Какие-то другие, видимо, силы заставляют президента идти на эти шаги. Было бы интересно, конечно, узнать. И, наверное, наша самая большая беда в том, что из власти никто с нами не говорит на эту тему, никто не пытается объяснить вообще, что они выстраивают и для чего. Для большей эффективности? В чем-то эффективность больше, да, может быть. Экономика встает на рельсы и дает определенный процент ВВП, скажем, не тот, который определил президент, но все-таки дает. Но во всем остальном мы ощущаем неудобства все-таки в своей жизни - вот что очень беспокоит. Почему это делается в ущерб нашим свободам? Почему это делается в ущерб нашим удобствам в жизни? Это кто-то должен пояснить, это кто-то должен рассказать, почему именно такие шаги. Если это не поясняется, мы начинаем гадать. Информация не может быть пустой, она обязательно заполняется - заполняется выдумкой, заполняется аналитикой, какими-то соображениями своими, слухами и прочим, прочим. Власть это должна понимать, и должна выйти, в общем-то, на беседу с людьми. Владимир Бабурин: Я не случайно вспомнил и программу "Куклы", и НТВ. Ведь и при Борисе Николаевиче тоже пытались репрессировать "Куклы", и даже уголовное дело было заведено. Но все-таки до такой "гофманиады" не доходило. Сергей Филатов: Ну, там холуйство было в чистом виде при Борисе Николаевиче. Окружение, которое очень за него переживало, попыталось, так сказать, используя свою власть и рычаги, завести уголовное дело. На самом деле, как вы помните, и его реакция была на это просто ужасная. Владимир Бабурин: Давайте послушаем еще звонок из Санкт-Петербурга. Татьяна, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я хотела бы сказать о том, что это, конечно, ужасно то, что происходит, в смысле эта ксенофобия. Но я никак не могу понять. Столько у нас было погублено людей в ГУЛАГе, сколько было на Соловках, и вообще это было страшное общество, когда уничтожались люди. В общем, это был ужас. И почему-то у нас нет покаяния настоящего. Вот коммунисты опять поднимают эти лозунги, опять Сталин по телевидению без конца, Ленин. Я вот этого не могу понять. А вот нет у нас настоящего покаяния. Сергей Филатов: Нет, это верно, это наша трагедия. Мы точку не поставили над своим прошлым, поэтому очень мучаемся. Вы знаете, я вот еще чему удивляюсь, мы ведь начали с группой писателей, ученых и педагогов проект "Антологии выстраивания и преображения", 15 томов выпустили этой антологии. Написана она кровью тех людей, которые прошли через ГУЛАГ, через фашистские лагеря, через психушки. И что самое удивительное, спроса на эти книги нет. Мы попытаемся их в продажу немножко бросить. Нет спроса на эти книги, нет интереса у людей на эти вещи. Вот это равнодушие вообще к прошлому, вот этот занавес, который каждый перед собой ставит, он меня, вообще говоря, очень пугает. Может быть, от этого мы и не хотим этого покаяния сделать за то, что произошло в нашу эпоху, за то, что произошло, в общем-то, за эти 70 лет, то, что мы сотворили со своим народом. Надо, конечно, покаяние, и надо прийти к этому. Я думаю, что виноват, безусловно, и Конституционный суд, который не поддержал в свое время закрытие Коммунистической партии. Может быть, от этого прощения как бы и пошло вот такое равнодушие в последующем. Но чтобы очиститься для будущего... Я не хочу противоречить Путину. Без прошлого, скажем, нет будущего, и должна быть цельная история у государства, я согласен. Но в этой истории надо уж отделить точно, как он говорит, мух от котлет. И надо сказать, что было плохо, а что было хорошо, за что нам нечего стыдиться, а за что нам все-таки нужно стыдиться. Владимир Бабурин: Дмитрий, к вам вопрос. Почему нет покаяния в России? И как писателю вам еще задам вопрос. Почему нынешняя молодежь в большинстве своем, если не все, не читает ни Солженицына, ни Платонова, ни Шаламова? Дмитрий Быков: Ну, я не стал бы уж так категорически утверждать, что она их не читает. Наоборот, Шаламов один из самых популярных авторов, во всяком случае среди тех молодых людей, в частности, моих студентов, с которыми я в той или иной степени пересекаюсь. Владимир Бабурин: Вам повезло. Дмитрий Быков: Да. Спасибо. В общем-то, я думаю, что и Платонов прочитан. Другое дело, что это авторы не для всеобщего чтения, разумеется, равно как и Солженицын. И, наверное, патологична ситуация, когда вся страна читает "Архипелаг ГУЛАГ". Это книги для немногих. Владимир Бабурин: А такая ситуация была. Дмитрий Быков: Была, конечно. И я не думаю, что эта ситуация была так уж продуктивна. Потому что многие прочли это не критично, не усвоили этого. В общем, в большой степени то, что произошло в России, происходило от полной дезориентации населения, которое действительно на какой-то момент поверило, что только полная деструкция страны эту страну спасет от позора. И мы попали в ситуацию тотального развала. Я думаю, сам Солженицын ее не одобрил бы никак. Другое дело, что, слава Богу, наконец-то, литература стала делом и уделом тех, кому она реально нужна и кто без нее не обходится. Вот это мне представляется самым позитивным завоеванием нашего времени. Что же касается покаяния. Всякого рода покаяния, они имеют смысл тогда, когда история движется линейно, когда, по крайней мере, есть некие четкие нравственные ориентиры, относительно которых мы говорим: "Вот в этом мы каемся, а это было нормально". А когда надо каждые 10 лет каяться в другом, когда в 90-е годы каешься в том, что был членом КПСС, в 2000 году - в том, что участвовал в приватизации, еще 10 лет спустя - в том, что работал в органах (я уверен, мы доживем и до этих покаяний), - ну, это как-то не интересно. Это напоминает уже цирк на выезде. Мне кажется, что надо сначала как-то определиться, чтобы по крайней мере хоть каждые 10-15 лет не перекаиваться. А тогда уже можно как-то определяться с покаяниями, с виновными и со всеми. Пока же я вижу страну, в которой не виноватых нет. И поэтому нечего тут диктовать, кого запрещать, а кому каяться. А давайте сначала все вместе что-нибудь сделаем коллективное, а потом уже будем решать, кто виноват. Владимир Бабурин: Спасибо, Дмитрий. И вот от имени всех слушателей пишет слушатель-аноним, без подписи, что характерно. "У слушателей нет сомнений, что именно вы принадлежите к той самой пятой колонне, о которой писал Сурков". Но без подписи. Сергей Филатов: Это я, да? Владимир Бабурин: Да-да. Сергей Филатов: Трусливые ребята очень. Владимир Бабурин: И давайте послушаем еще один звонок. Из Новосибирска Людмила Георгиевна, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Конечно, как человека, Ельцина поздравить с днем рождения нужно. Но началось, наверное, все с него. Зачем говорить о Путине, когда он его привел за ручку. Вначале Беловежская пуща, потом "расстрел" Верховного Совета и прочие дела. Ну а Путин просто продолжает дело своего учителя. Так что каяться-то нам, как говорится... как говорил Ельцин, что он положит голову на рельсы: "вы вот еще немножко потерпите", - да что-то не видно, чтобы он ее положил. Спасибо за внимание. Владимир Бабурин: Ну, это все-таки все началось не с Ельцина, а с Адама и Евы. Из Петербурга еще один звонок. Владимир Сергеевич, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я убежден, что покаяние без искупления - это дешевка для толпы. Вопрос в том, что любые злоупотребления основываются на попрании авторитета права. А попрание авторитета права уже стало стереотипом. Это попрание следует от самой доктрины принципа социалистической законности. Право есть инструмент. И вот люди, воспитанные, выученные в этой доктрине, правоведы с докторской степенью, вот один правовед провозгласил с высокой трибуны: "Что нам закон?! Мы дома - какой закон хотим, такой и примем". В ответ на это другой уполномоченный вызвал на площадь танки, и под аплодисменты придворных демократов доказал противное: "Не шалите. Закон здесь я". И теперь это усвоил как директивный акт уже почти каждый милиционер, обличенный эксклюзивными полномочиями толкования гибкого административно-адаптивно-декоративно-демонстративного права. И легальность, и легитимность для него воплотились в едином символе, называемом "демократизатором". А чем это дело кончилось? Кончилось тем, что Ельцин, президент имеет право взять себе пожизненный иммунитет. В соответствии с нормами права представительства не распространяется на отношения с самим представителем. Естественно, он передать может только те полномочия, которыми обладает сам. Он передал свои полномочия и.о. И.о. ему дал пожизненный иммунитет. И Ельцин пошел каяться. Понимаете? Но покаяние это не есть искупление. Иначе это самое покаяния - это дешевка для толпы. Спасибо за внимание. Владимир Бабурин: Понятно ваше мнение. Тут еще пишет Мария Ивановна: "Покаяние - это не значит просто попросить прощения. Покаяние - это изменение. Человек должен измениться, следовательно, он должен выполнять заповеди Христа, которые написаны в Евангелии". Сергей Филатов: Конечно. Покаяние - это прежде всего согласиться с тем, что было на самом деле, прийти к какому-то общему знаменателю. Мы к этому прийти и не можем. Даже боимся эту тему затронуть. Мы все время ищем еще новых врагов, мы ищем новые какие-то причины для покаяния. Я не имею в виду, что нужно покаяние иметь за то, что ты был коммунистом, не нужно покаяние иметь за то, что служил в спецслужбах, не нужно покаяние иметь еще какие-то. Речь идет об уничтожении миллионов и миллионов людей. Почему это случилось, почему это случилось в нашей стране - это надо понять и сказать людям, что произошло с нами в тот период времени, что мы должны сделать для того, чтобы у нас никогда этого больше не было, чтобы милиция сегодня не топтала нас, чтобы мы ее не боялись, чтобы мы не боялись спецслужб, чтобы мы не боялись неких закрытых каких-то конференций, совещаний, которые нашу судьбу решают. Вот это главное. А это пойдет от понимания того, что мы прожили с вами. Владимир Бабурин: Еще сообщение с пейджера. "Господин Филатов, может вам и есть в чем покаяться. А моя совесть и душа чисты. Вижу вас насквозь, как через стекло", - Александр, Петербург. Ну, видимо, фамилия Александра "Рентген". А вот более серьезный упрек. "Очень большой вред приносит наша молчащая интеллигенция. Они нас тянут в болото". Вот это серьезный упрек, Сергей Александрович. Сергей Филатов: Ну, во-первых, интеллигенция разная. И есть интеллигенция, которая около власти все время находится. И есть интеллигенция, которая пишет и работает, и в политику не лезет. Есть интеллигенция, которая очень сильно переживает за то, что произошло, и многие из них остались в нищете, в общем-то. Но я не знаю, я бы так не сказал, что голоса интеллигенции не слышно. Пишут, выступают там, куда их приглашают, и говорят, и учат, и говорят очень полезные вещи. Прислушивайтесь, находите эти голоса, слушайте. Я думаю, что хуже не будет от этого никому. Владимир Бабурин: Дмитрий, скажите вы о роли интеллигенции. Дмитрий Быков: Я думаю, что роль интеллигенции заключается прежде всего в том, чтобы посильно внушать и себе, и окружающим людям некоторые простейшие нравственные нормы. Интеллигенция - понятие нравственное. А мы разберемся с виновными, мы разберемся с рецептами, что делать. Давайте договоримся о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", и станем, наконец, христианской страной, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А уже потом можно будет говорить о нашем будущем, прошлом, коллективной вине и прочих замечательных перестроечных штампах. Владимир Бабурин: Я, конечно, с вами согласен. Сергей Филатов: Это надо делать одновременно, Дмитрий. Дмитрий Быков: Хотелось бы. Будем надеяться. Сергей Филатов: Да, надо делать одновременно. Владимир Бабурин: Только одно непонятно, что в таком случае мне, агностику, делать. Другие передачи месяца: |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
