Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-06-05]
"Время Гостей"До какой степени российское государство может стать контролером российской экономикиВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Наши гости сегодня - председатель фонда "Экспертиза", известный политолог и экономист Марк Урнов и, по телефону из Минска, белорусский политолог и публицист Александр Федута, как раз недавно издавший политическую биографию первого президента республики Беларусь Александра Лукашенко. Издавший, мне кажется, как раз очень кстати, потому что после приговора, который был вынесен Михаилу Ходорковскому вчера, встает вообще вопрос о том, до какой степени российское государство может стать контролером российской же экономики. Это сейчас, вероятно, заботит больше всего бизнесменов. Но, конечно, заботит и население. Потому что население России может пострадать гораздо больше, чем бизнес. Есть пример положительный, я думаю, для Кремля - пример того, как можно, когда король обнажает голову, остаться в шляпе. Это вот как раз господин Лукашенко, который все у себя вполне контролирует, а экономика как будто бы, так получается, функционирует. Поэтому сегодняшняя такая стержневая тема нашей программы - это не просто суд над Ходорковским, не просто политическая ситуация в стране, а то, сможет ли России "побелеть". Марк Урнов: В смысле - побледнеть? Виталий Портников: Побелорусизеть. И вот мой вопрос, Марк, к вам. До какой степени вообще может российская экономика стать государственной? Марк Урнов: Опасность существует, и, с моей точки зрения, очень серьезная. Помню, два года назад, в июне, когда только-только начали серьезно проявляться все атаки на ЮКОС, была у меня такая статья в Интернете вывешена, где как раз я говорил об опасности белоруссификации России, лукашенизации России. Вот на сегодняшний день все эти опасности начинают потихонечку реализоваться. А главная опасность состоит в том, что государство, которое у нас - не только с моей точки зрения, но с точки зрения многих исследователей, занимающихся проблемой коррупции, - коррумпировано фантастическим образом, начинает все больше и больше контролировать экономику. Причем мало того, не просто экономика огосударствливается, а есть такое подозрение, что государство начинает использоваться как инструмент просто передела собственности, перераспределения самых лакомых кусков от одних собственников к другим. То есть сначала она берется в собственность государства, а потом незаметно-незаметно оказывается приватизированной в руках "хороших", своих людей. Вот это - опасность гигантская, просто потому что похоже, что мы вползаем в такую латиноамериканскую петлю, страшно опасную, когда приход каждой новой группы во власть означает очередной перед собственности, экономика стагнирует. Кто-то, может быть, обогащается через власть, а возможности для модернизации отсутствуют, возможности более-менее существенного повышения уровня жизни населения отсутствуют, несмотря на благоприятные внешние и внутренние условия, высокий потенциал страны. Похоже, что мы в эту петлю влезаем. И если действительно мы в нее влезем, то перспективы наши, мягко говоря, нехорошие. Сейчас можно просто посмотреть, насколько одна экономика, такая частная, конкурентная, оказывается более эффективной по сравнению с такой вот перераспределяющей экономикой. Не помню кто, но очень серьезный человек по "Эхо Москвы", ссылаясь на хорошие публикации, говорил о том, что Ходорковский в свое время, когда предполагалось ЮКОСом строить нефтепровод на Китай, оценивал проект в 2,5 миллиарда долларов. Сейчас "Роснефть" возобновила идею того же самого проекта, только теперь он стоит 6,5 миллиарда долларов. Виталий Портников: Это не очень серьезный человек. Серьезный человек, кстати, на "Эхо Москвы" не пойдет, серьезный человек на российское телевидение пойдет. Марк Урнов: Ну, проблема в том, что, действительно, проекты те же самые, только собственник сменился - стал не частником, который заинтересован в капитализации, в прибыли, а государственная компания, которая, в общем, заинтересована в иных вещах. Она заинтересована в обороте, заинтересована в накачке своего потенциала с точки зрения бюджета - и сразу же утроилась стоимость проекта. Вот такая экономика эффективной быть не может. Опять-таки вчера же мы дискутировали эту проблему с некоторыми экспертами, и Сергей Курдинян говорил очень правильную вещь, с моей точки зрения, что когда начинается такой передел и никто ни в чем не уверен, основной импульс нового собственника - это взять просто выжать, как лимон, и убежать. Ну, неэффективно все это. Виталий Портников: А теперь вопрос - в Минск, Александру Федуте. Александр, скажите, как вы считаете, насколько положительным примером может быть белорусская экономика для российской? И сможет ли России существовать так же замечательно по белорусским правилам, если учесть, что у Беларуси все же, как-никак, есть Россия? Александр Федута: У Белоруссии, действительно, есть Россия, поэтому Беларусь может содержать свой небольшой и хорошо отлаженный авторитарный режим, и этот режим может превратить всю государственную экономику в единую экономическую олигархическую структуру и давить частный бизнес как конкурентов этой олигархической структуры. Но при этом совершенно исключено, что будет что-либо подобное в России, потому что диктатура стоит достаточно дорого, и иметь такого донора, как Россия, применительно к Белоруссии - можно. В конце концов, Беларусь никак не выше 5 процентов от российского уровня. Но, значит, нужно, чтобы что-то такое же мощное, в 20 раз более мощное, чем Россия, дотировало российский авторитаризм. Это трудно себе представить. Другое дело, что белорусский пример чрезвычайно заразителен, заразителен кажущейся эффективностью. Виталий Портников: И легкостью, вероятно, жизни, потому что у вас один олигарх (и мы его знаем). Александр Федута: Да, но этот один олигарх кажется чрезвычайно эффективным менеджером. И вот те шаги, в первую очередь политические, которые предпринимаются в последнее время руководством России, они очень сильно настораживают, потому что мы прошли через это уже достаточно давно. Отказ от выборности руководителей региональной власти - это то, что было предпринято Лукашенко уже в 1994 году, в первые пять месяцев его правления. И уже через два года фактически благодаря этому механизму он полностью контролировал избирательную систему, он избавил электорат от необходимости любых выборов, выборы фактически осуществляла исполнительная власть. И одновременно это же стало крайним по степени неэффективности механизмом управления экономикой. Потому что в тех условиях, когда ни один руководитель никакого уровня ничего не решает, когда все решает единственный человек, берущий на себя всю полноту ответственности, проще ничего не делать, нежели проявлять какую-то инициативу. И единственным двигателем деятельности государственных менеджером всех уровней, в том числе экономических, стал страх. Вы можете себе представить Россию, объятую страхом и под влиянием страха принимающую экономические решения. Виталий Портников: Легко можем. Марк Урнов: Как будто этого не было много лет. Александр Федута: Было, но я не думаю, чтобы это сейчас было возможно. Я все-таки идеалист, мне все время кажется, что наше несчастье самое большое, может быть, потому что я живу в Беларуси. А в России большим несчастьем кажется то, что происходит сейчас. Виталий Портников: Спасибо, Александр Федута. А у нас есть уже слушатели на связи. Дадим слово Виктору из Омска. Здравствуйте, Виктор. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, превратится ли Россия в Белоруссию: Ну, мы - братья-славяне - Украина, Россия, Белоруссия. В какой-то степени, я считаю, да. Но, по большому счету, демократия не означает тот хаос, что у нас здесь есть на сегодняшний день. А вопрос бы я хотел задать белорусскому товарищу. Существует ли проблема в Белоруссии наркомании, беспризорные дети и тому подобное? Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Виктор. Александр, существуют ли вообще в Белоруссии какие-либо проблемы? Скажем, так этот вопрос можно перефразировать. Александр Федута: Существуют. Проблема наркомании чрезвычайно высока, и это признает даже государственная власть. Дело в том, что Беларусь благодаря тому, что она единственное государство из СНГ, которое не имеет вообще никакой границы с Россией, благодаря этому она оказалась транзитной территорией для торговцев наркотиками из Средней Азии. И это колоссальная проблема белорусов, и власть действительно с этим пытается бороться. Не всегда успешно, иногда перегибая палку, но тем не менее. Проблема беспризорничества не существует, но она, в общем-то, не очень существовала в Белоруссии даже в первые годы советской власти, статистика такая есть. Я могу сказать другое: существует проблема очень резкого оттока молодежи из Белорусского государства. Дело в том, что Лукашенко построил государство геронтократическое, государство, которым управляют во имя пенсий. И, соответственно, молодые люди имеют крайне низкую возможность для заработка, самыми успешными людьми являются пенсионеры. И этот электорат - первоначально белорусские демократы были уверены, что он будет вымирать, - не вымирает. А те, кому в начале правления Лукашенко было 50 лет, сегодня им 60 лет, и они успокоились: на наш век хватит, мы будем получать гарантированную пенсию, а дети как-то обойдутся. А у молодежи, конечно, существуют проблемы, которые выражаются и в резком очень падении рождаемости, и население Белоруссии уменьшается уже достаточно сильно. Виталий Портников: Можно говорить, что это будет российская перспектива в какое-то время, если молодые люди здесь не смогут себя найти? Я понимаю, когда мы по Москве ходим, здесь очень много успешных молодых людей, которые бросаются в глаза, а если приехать куда-нибудь в провинциальный российский город: Я вот вернулся буквально вчера из Вологды, и хочу сказать, что там молодежь совсем по-другому выглядит, чем московская. Марк Урнов: Строго говоря, это не перспектива, это реальность, и она, к великому сожалению, не связана с той или иной формой правления, а это очень глубокий, мощный процесс, связанный и со всеми предшествующими десятилетиями советской диктатуры, и с моральным кризисом, и с той ломкой социальной, которая происходит сейчас, и с ожиданиями молодежи, желанием жить совсем в иной среде. Ведь что получается, на сегодняшний день, как известно, по статистике, примерно на миллион ежегодно сокращается численность населения. Коэффициент рождаемости на одну женщину у нас, если я не ошибаюсь, то ли 1,2, то ли 1,4, но уж никак не 2, и исправить это, как говорят демографы, никакой возможности нет. Это с одной стороны. Так что мы будем просто сокращаться, сокращаться, и где-то к 2050 году нас будет ровно на треть, а может быть и больше, меньше, чем сейчас. Виталий Портников: И это будет стареющее население. Марк Урнов: Это будет естественным образом стареющее население. Сейчас нас 144 миллиона, кажется, а будет не более 100. С молодежью происходят очень неприятные процессы, нарастает эпидемия СПИДа, наркомания растет, причем в основном за счет молодежи. Апатия нарастает. А вот такая элитная молодежь - я говорю не о принадлежности молодежи к элитным семьям, а о тех, кто получили хорошее образование, у которых есть энергия, которые чувствуют себя конкурентоспособными, - в значительной части эти люди уезжают. У нас утечка умов очень сильная и устойчивая, и это большущая национальная проблема. Хотя, конечно, если спросить, сколько из молодежи уезжает, окажется мало, но уезжают же штучные люди, отъезд которых невосстановим, причем чем больше доля, тем выше и лучше образование у когорты, которую мы просматриваем. Скажем, когда экспертная была у нас сессия по поводу утечки умов и вообще состояния молодежи, то один из людей, связанных с образованием, приводил такой пример, который меня просто убил. Он сказал: "Я работаю постоянно с аспирантами, и вот по статистике (а это человек очень сильный из гуманитарной области, работает с сильными людьми, готовит их хорошо), примерно из пяти моих аспирантов четыре лучших уезжают, а один остается". Это означает, что наряду с процессами численности, старением нации, втягиванием ее в очень плохие процессы с точки зрения здоровья, еще и просто отъезд лучших и наиболее умных и энергичных. Так что происходит усиление всего того негативного, что сейчас есть. Виталий Портников: Михаил Натанович из Новосибирска, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос представителю Белоруссии. Вот недавно, где-то месяц тому назад, Лукашенко заявил, что "разве можно уничтожать курицу, которая несет золотые яйца?" Имеется в виду Ходорковский. Вот вам, пожалуйста, как будто бы представитель тоталитарного режима - Лукашенко, но делает такие заявления, а демократ Путин сажает эту "курицу". Вот объясните, пожалуйста, насчет выступления Лукашенко и его понятий об этом. Виталий Портников: Понятно, Михаил Натанович. Александр, почему господин Лукашенко пожалел "курицу"? Александр Федута: Я приведу пример другой "курицы". Виталий, я знаю, что вы читали мою книгу, и там рассказывается судьба о судьбе крупной компании под названием "Пуше". Ее создатель Александр Пупейко подсчитал, что в 1995 году структуры компании "Пуше" заплатили 5 процентов всех налогов в общенациональный бюджет. Так вот, уже через два года "Пуше" была разгромлена, а Пупейко успел эмигрировать в Польшу, там его по требованию белорусской стороны арестовали, и он длительное время находился под судом, шло разбирательство, выдавать или не выдавать его белорусской стороне. Его не выдали, но вся собственность "Пуше" была уничтожена, и сам Александр Трофимович на страницах моей книги (это цитата буквально) рассказывает о том, каким "сладким" делом была для государства ликвидация его бизнеса. Потому что поселок, построенный на берегу Минского моря, который "Газпром" собирался купить за 1,5 миллиона долларов, был оценен ликвидационной комиссией, государственной, в 40 тысяч долларов и отдан бесплатно в ведение управления делами президента республики Беларусь. Сейчас Александр Григорьевич может сколько угодно говорить о курице, которая несла золотые яйца в России. Сколько таких "кур" было зарезано президентскими контролерами, прокурорами в Белоруссии - белорусы об этом знают очень хорошо. У моей знакомой случилось большое несчастье - ее сын оказался помещен в тюрьму по подозрению в участии в драке. Она ходила в очередь, носила передачи. Она была в шоке, она сказала: "Ну куда же мы со своей бытовухой?" В тюрьме сидели сплошь интеллигентные люди, читавшие на хорошем английском языке литературу без переводчика, без словаря: Виталий Портников: Да уж, в тюрьме, вероятно, переводчиков нет. Александр Федута: : занимавшиеся экономическими проблемами и консультирующие своих жен, приносивших им эти передачи, приходивших на свидание, как обходиться с бизнесом. Те, кто сидит в минских тюрьмах, - это те, кого обвиняют в совершении экономических преступлений. Причем зачастую эти люди действительно никаких экономических преступлений не совершали. Количество бизнесменов, эмигрировавших из Белоруссии добровольно в Москву, в другие российские центры, не называющиеся политической миграцией, а просто перевезшие туда бизнес, в Белоруссии хорошо известно. Я был две недели тому назад в Твери, на конференции в Тверском университете, и я посреди Твери встретил своего знакомого из Минска, который благополучно занимается в Твери бизнесом. Точно так же другие мои знакомые работают сегодня в Петербурге, в Москве, в Смоленске. Общий климат для людей дела в Белоруссии, если они не прогибаются перед властью и если их бизнес интересен для власти, для любого представителя власти: Вы знаете, если парикмахерская будет, которая стоит на бойком месте, есть шанс, что и ее отнимут. Нефти-то ведь в Белоруссии слишком мало, чтобы поделить на всех желающих. Виталий Портников: Остается делить парики. Марк Урнов: Конечно. Виталий Портников: Господин Федута очень ярко описал характер белорусской экономики, а мне казалось, господин Урнов, что это очень похоже во многом на те картины, которые в России наблюдаются, только слово "тысячи" заменяется "миллионами", а "миллионы" - "миллиардами", и все. Марк Урнов: Это верно. Но плюс еще, конечно, масштаб России играет свою роль. Белоруссия, конечно же, отличается от России в этом смысле, потому что на территории Белоруссии можно создать нечто под контролем одного человека, а на территории России такого создать в принципе невозможно. Это же иллюзия, что мы сейчас объединим все ветви власти, формально отдадим их под одного человека - и все будет управляться из одного центра. Слишком сложная система. На самом деле, такая централизация не повышает эффективность управления, а наоборот, снижает эффективность управления. А управляющие сигналы, как говорят системщики, начинают проходить сверху вниз все с большим и большим искажением. Поэтому в этом смысле мы, конечно, не централизованная Белоруссия, мы скорее общество, в котором нарастает кризис неуправляемости. При всем при том, что чиновники выпучивают глаза и вытягиваются во фрунт и говорят, что "мы сделаем все", а эффективность управления падает. С экономикой то же самое. И в этом смысле бремя коррупционного обложения экономики у нас хуже, просто потому что она не централизованная, и в условиях нашей специфической, широкомасштабной российской коррупции каждый уровень чиновников гребет интенсивно, сколько может, и в результате вместо одного централизованного коррупционного налога, какой в Белоруссии есть, получается много-много всего. По оценкам, сейчас примерно около 40 миллиардов чиновники изымают из бизнеса в свою пользу, это не считая тех убытков, о которых я говорил вначале. А Лукашенко, конечно, может сколько угодно сожалеть у чужих "курицах, несущих золотые яйца", тем более что для него это повод несколько пожалеть Ходорковского, сколько укорить Путина, поскольку известно, сколь напряженны, мягко говоря, отношения Лукашенко и Путина. Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Отвечая, Виталий, на ваш вопрос, обозначил бы так. Беларусь нужна России по закону "исключенного третьего": либо хотите, как в Белоруссии, либо хотите, как у нас. Закон "исключенного третьего" - это лукавство демократическое - черно-белый мир, когда нет третьего, четвертого, пятого варианта. Марк Урнов никогда, например, не говорил о социал-демократическом варианте. Хотелось бы его спросить, читал ли он книжки Болдырева? Рассуждая по поводу эффективности элиты и по поводу того, что интересы России совпадают с интересами элиты, - прямо противоположны, господин Урнов, интересы элиты и интересы России. Когда мне говорят, вот вчера Сатаров говорил, что обогащение ЮКОСа - это обогащение России одновременно, не согласен, потому что в этой схеме ЮКОС и России - это суть разные вещи. Виталий Портников: Вы знаете, Александр, я попрошу господина Урнова сейчас вам ответить. Я мог не оспаривать ни один из ваших тезисов, но хотел бы сказать, что сегодня в утренний эфир как раз звонила женщина из небольшого городка в Томской области (она теперь живет в Томске). И этот городок был абсолютно неблагополучным, и этот городок именно на средства ЮКОСа был вывезен в Томск, и люди, благодаря ЮКОСу, смогли хотя бы последние годы своей жизни прожить достойно, на нормальные пенсии, в нормальных жилищных условиях и так далее. Если бы не ЮКОС, это бы все так и осталось там умирать. Но это, собственно, не был вопрос Александра к вам, и, мне кажется, Александр говорил о том, что вы не социал-демократ. Марк Урнов: Что касается Юрия Болдырева, глубочайшим образом его уважаю, хотя не согласен с его позицией. Единственное, наверное, в чем мы согласны, - это в том, что российская элита чудовищна и коррумпирована. А вот что касается средств выхода, дам, мы тут расходимся. Да, я не социал-демократ ни в коей мере, особенно для России. Потому что после коммунистической тирании и после разложения морального социализмом и коммунистической утопией российского сознания убежден в том, что единственным способом вылечить вот это разложение является последовательная либеральная прививка. Не господство либерализма, потому что не верю я в господство либерализма в России, а вот либеральная прививка сознанию действительно нужна. Из того, что я не социал-демократ, совершенно не следует, что я идиот и утверждаю, что интересы нынешней элиты тождественны интересам России. Отнюдь нет! Нынешняя элита дрянная, плохо образованная, коррумпированная, эгоистичная. Но другой нет, и, к великому сожалению, очень не скоро появится, потому что тот "элитоцид", которым занимался большевизм в течение 70 лет, он никакой популяции даром не проходит. Элита - вещь тонкая, деликатная и формируемая поколениями. Сейчас во многом, я утверждаю, в главном основная трагедия России в том, что дрянная элита, а другую взять неоткуда. Виталий Портников: Вот Олег нам пишет на пейджер: "С московских строек исчезли белорусы, у них хорошая зарплата на родине, и полно гастарбайтеров из демократических, западных Украины, Молдавии и Грузии". Не спорю, много гастарбайтеров из Украины, Молдавии и Грузии на московских стройках, да и не только на московских, но разве исчезли белорусы со строек Москвы? Александр Федута, разве граждане вашей страны не работают больше за рубежом? Александр Федута: Не исчезли, работают в невероятном количестве. Мало того, насколько я знаю, просто какая-то белорусская строительная экспансия, вплоть до того, что в крупной московской фирме директором по строительству сегодня работает бывший премьер Белоруссии. Виталий Портников: Да, господин Ермошин. Александр Федута: И это достаточно широко известный факт. Другое дело, что, в отличие от черноволосых шумных молдаван, белорусы не так бросаются в глаза, потому что говорят, если из глубинки, почти со ставропольским акцентом. Виталий Портников: Ну, это вы хватили. Ставропольский акцент другой. Александр Федута: Ну, я сужу по Михаилу Сергеевичу. А жители крупных городов говорят уже вообще без акцента. Потому будем считать, что просто не разглядели белорусов, но они там есть. Они, действительно, есть и работают в большом количестве. Но вы не забывайте еще, что у нас есть еще и Польша, куда ездят на заработки. У нас маленькая страна, и челноки ездят в Польшу и возвращаются назад, и это все еще выгодно. У нас началась постепенная миграция в Литву и Латвию, в особенности в Латвию, чему, кстати, латыши чрезвычайно рады. Я разговаривал с одним из депутатов Сейма, и я ему говорю: "Ты понимаешь, что будет, когда произойдет "Лукашенко forever"? Вы же просто захлебнетесь от белорусов". Он говорит: "Мы не понимаешь, чем ваши русскоязычные белорусы отличаются от наших русскоязычных латышей. Они в первый же день, приезжая, начинают учить латышский язык. Через полгода они находят себе девушку, на которой они женятся, через год получают вид на жительство и дальше делают все, чтобы не отличаться от латыша". Виталий Портников: Что же они белорусский-то не выучили, Александр? Александр Федута: Нет, они и белорусский знают, неплохо знают. Те несколько лет, которые правили Шушкевич и Кебич, элита великолепно овладела белорусским языком. Другое дело, что идеологом белоруссизации Белоруссии очень хотелось, чтобы все произошло как можно быстрее, и они взяли для этого слишком, на мой взгляд, троцкистские методы, то есть перманентно железной рукой вперед, к победе белорусскости в Белоруссии. Они напугали и русскоязычную часть интеллигенции, в первую очередь преподавателей высших учебных заведений - оттуда был вот этот вой, антинациональный. А чиновники не вопили ни одного дня, они выучили белорусский язык на всех уровнях в течение буквально первого полугодия. Виталий Портников: Андрей Николаевич из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. При сравнении экономик Белоруссии и России необходимо исходить из объективных показателей. Вот по официальной статистике, Белоруссия по уровню жизни народа находится на первом месте среди всех стран СНГ. Белоруссия не имеет ни одного доллара внешнего долга, в то время как Россия тужится, чтобы отдать громадные долги. Уровень пенсий, зарплат средний там выше, чем в других странах СНГ. У нас в Петербурге все магазины, все рынки завалены качественными белорусскими промышленными товарами. Все, кто там был, говорят, что там спокойствие, никакого криминала нет, дети гуляют вечером по улицам. Я принципиально против любых олигархов и любых монополий, это вообще вчерашний день экономики. Я за многоукладность экономики, но опыт Франции, опыт Норвегии говорит о том, что и государство, и коллектив могут быть эффективными экономическими собственниками. Поэтому нам не нужна эта дешевая благотворительность, если даже по российской Конституции все природные ресурсы принадлежат всему обществу, все народу. А не эти 13 процентов, которые они платят от прибыли, когда, в общем-то, у нас такие громадные проблемы. Спасибо. Виталий Портников: Такая благополучная, оказывается, страна. Марк Урнов: Гениальная страна, только вот: Я вообще про Россию хотел поговорить и заняться рассеиванием этих вот мифов, что во Франции, в Швеции или где-нибудь еще государство работает: Виталий Портников: Да, норвежская модель есть такая. Марк Урнов: Норвежская модель, шведская модель. В Швеции и в Норвегии государство не ворует, а если ворует, то несопоставимо с тем, как ворует российское государство, это раз. Второе, мало иметь просто богатства, которые принадлежат народу. Потому что если народу принадлежат, то никому не принадлежат по отдельности. А нужно иметь еще людей, которые бы это богатство использовали с прибылью, а для этого нужны частные собственники, потому что государственные ворующие чиновники использовать будут по своему назначению, еще хуже, чем частники. Говорить о том, что, как в случае Ходорковского, что он так быстро обогатился, - ну, быстро обогатился потому, что взял разваливающуюся компанию, которая сидела в долгах, как в шелках, перед бюджетом и перед кредиторами, сделал ее прибыльной и эффективной, и у нее повысилась, соответственно, рыночная стоимость, резко и быстро. Это его заслуга. Сейчас ЮКОС разваливается, а государственные компании, которые стоят с открытым ртом и ждут, когда куски разломанного ЮКОСа свалятся им в рот или в карман, они все равно такой эффективности не обеспечат, потому что они не частные, потому что у них другие интересы. И не надо иллюзий по поводу того, что давайте мы сейчас сделаем такое вот государство, которое будет учитывать наши интересы. Виталий Портников: Это такое было в Югославии государство, там было самоуправление рабочее. Марк Урнов: А потом взяло и развалилось. И как югославы мне говорили еще в ту пору, вот коллектив выбирает директора. А потом приезжали югославы и говорили, что это чудовищно, потому что коллектив выбирает не того директора, который эффективный менеджер, а который широко улыбается рабочим и говорит: "Я вам всем повышу заработную плату", он ее пару раз повышает, а потом наступает крах. Есть в обществе некие закономерности и правила. Нельзя объединять все во все. Нельзя назначать одного начальника, должна быть система сдержек и противовесов. Нельзя полностью обеспечить социальную гармонию, у рабочих интересы одни, управленцев - другие, собственников - третьи. Надо не ликвидировать эти конфликты, а уметь их решать и создавать такую систему, при которой столкновение этих конфликтов давало бы выгоды потребителю, который тратит деньги на то, чтобы купить те или иные товары. А когда мы начинаем говорить, как у нас: давайте во имя наших замечательных рабочих будем государственно поддерживать наш автопром, - вот это вот мечта социализма. Рабочие должны работать, а то, что они дрянь производят всякую, которую лучше бы не производили, - это уже второй разговор. Поэтому либо мы запускаем механизмы конкуренции и частной собственности, которые воспитывают людей в конкурентной атмосфере, заставляют их работать хорошо, а те, кто работает плохо, убираются с предприятий; либо мы полагаемся на государство, рассчитываем на то, что оно нас своим широким языком облизывает, а оно нас не облизывает, а ворует, говоря при этом "я вас облизываю, видите, у вас какой покой, у вас теперь будут пенсии у всех". Какие пенсии - другой разговор, и об этом государство предпочитают не говорить. Виталий Портников: Вот об этом поговорим с Александром Федутой, поскольку в Белоруссии самые высокие, как сказал наш слушатель, зарплаты в СНГ и вообще самая замечательная социальная стабильность. Александр, вы, кстати, заметили, что наш слушатель говорил как раз с тем самым акцентом, о котором мы говорили? Александр Федута: Я могу сказать, что акцент я не заметил, но я заметил другое. Человек абсолютно не информирован о том, что происходит в Белоруссии, потому что если судить по качественным и дешевым товарам, которые продаются в Ленинграде: простите, в Петербурге (хотят этот человек живет, наверное, психологически в Ленинграде, а не в Петербурге), то, может быть, как бы ничего и не происходит. Но как можно говорить об отсутствии долгов у Белоруссии, когда практически раз в полгода белорусское правительство обращается к российскому правительству с просьбой выделить очередной технический кредит для поддержания уровня белорусского рубля, и получает этот кредит, и общий долг Белоруссии постоянно нарастает? Если у России кредиторов много, то у Белоруссии единственный де-факто кредитор - это Россия. И общий объем дотаций, включая прямые займы правительственные, технические кредиты так называемые, и дотации за счет финансирования путем предоставления более дешевого газа, более дешевой нефти, более дешевой электроэнергии, общий объем каждый год на Беларусь такого рода дотирования - приблизительно 1 миллиард 200 миллионов долларов. Это то, что идет из российского бюджета. И когда россиянин этого не знает, это по меньшей мере забавно. Я предполагал все-таки, что россияне знают, куда ее правительство девает их деньги. Марк Урнов: Это зря. Александр Федута: Второй момент, на который я бы тоже обратил внимание нашего уважаемого слушателя, - по поводу дешевых и качественных товаров. Дешевые и качественные - может быть, но они находят единственный рынок сбыта - это СНГ. При этом сами белорусские товары на белорусском рынке очень серьезно теснят как раз российские производители. Причем это анекдот: в Минск завозят пельмени из Петербурга, из Ярославля. Я не про пиво говорю, а я говорю про пельмени. Это вообще парадокс какой-то! Виталий Портников: Почему, пельмени - это русский национальный продукт. Это такая экзотика, наверное, у вас. Александр Федута: Какая экзотика? У нас собственные минские заводы производят пельмени, и эти пельмени продаются дороже, чем российские, зачастую в магазинах. И то, что говорит наш уважаемый слушатель, это по меньшей мере некорректно. Приехать в Минск, увидеть чистый город: Да, чистый, да, красивый, да, дети играют на улицах, но, тем не менее, до 50 процентов заработной платы главы семьи уходит на поддержание квартиры. 50 процентов зарплаты взрослого человека уходит на то, чтобы оплатить квартиру! Виталий Портников: На квартплату. Александр Федута: Да, квартплата и связь. Это, вообще, достаточно большие деньги. При этом, я знаю, у меня живут друзья в Петербурге, пожилые интеллигенты, пенсионеры, - да, у них небольшие пенсии, но квартплата у них все-таки значительно меньше, чем в Белоруссии. И бывая регулярно в Пскове, в Твери, в других региональных центрах России, а не только в Москве и Петербурге, я могу сказать, что зайти в среднее кафе и пообедать дешевле, чем зайти в среднее кафе в Минске и пообедать. Виталий Портников: Ну, это мы можем, кстати, легко посчитать. Сколько стоит средний обед в кафе в Минске? Александр Федута: Ну, я могу сказать, что средний качественный обед в кафе в Минске - от 20 до 30 долларов. Виталий Портников: А обычный, средний обед где-нибудь в российской провинции (я не беру Москву, это будет такая же, как в Минске, сумма) - это где-то 100-150 рублей - это 5 долларов примерно. Марк Урнов: Да, конечно. Это как бы такая типичная мифология, причем распространенная среди людей, которым хочется видеть в Белоруссии такое воплощение полусоветской стабильности, поэтому там все хорошо. Виталий Портников: И дешево. Марк Урнов: И дешево, и спокойно, и замечательно. Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы небольшую реплику произнести. Могу сказать, что высказывания господина Федуты по поводу того, что демократы ожидали вымирания белорусских пенсионеров, а они никак не вымрут, меня повергло просто в шок. Виталий Портников: Господин Федута имел в виду, что электорат будет омолаживаться, а не то, что демократы хотели вымирания пенсионеров. Слушатель: Да-да. Вот моя родственница умерла в Белоруссии, в Витебске в 92 года. Спасибо не знаю кому, может быть - Александру Григорьевичу Лукашенко. Я могу сказать, что, да, действительно, Белоруссии и Россия сегодня - это протогосударства, это не государства. Это проблемные государства, проблемы в экономике и там и там просто ужасающие и огромные. Но мы должны сравнивать одно с другим, и не надо валить все в одну кучу. Конечно, Белоруссия России никак не угрожает. Что касается заработков, да, едут люди в разные страны, в Москве они заработают 500 долларов, в Витебске сварщик заработает 300. Что касается Латвии, позвольте, господин Федута, усомниться в том, что белорусы едут и женятся в Латвии. Марк Урнов: Человек говорит о том, что люди, приезжающие туда, быстро выучивают латышский язык и стараются натурализироваться, и приводится пример из ситуации с людьми, в значительной части языка не знающими. Насколько я знаю, - я там все-таки некие и исследования, и симпозиумы проводил - существует очень серьезная проблема. С одной стороны, там есть латышские националисты, но, с другой стороны, есть воинствующая часть русскоязычного населения, которая государство Латвию признавать не хочет и латышский язык воинственно учить не хочет. В меньшей степени это среди молодежи распространено. А молодежь русскоязычная рассказывала, что достаточно легко пройти и экзамены, и достаточно легко натурализоваться. Повторяю, что это не снимает проблем межнациональных отношений, доставшихся Латвии в наследство от нашего там господства. Это естественно, быстро это не уйдет. Но либо это решается, либо мы начинаем нагнетать и обострять эту проблему, говоря, что это вот такое государство, где всех давят инородцев. Это не путь решения проблемы. Виталий Портников: Константин пишет на пейджер: "Хватит вам врать. Арабские страны с государственными нефтяными компаниями живут великолепно, просто их руководителя зовут Мухаммед или что-то в этом роде". Когда была недавно серия терактов в Саудовской Аравии, против иностранцев, в российских средствах массовой информации говорили о том, что если иностранцы их Саудовской Аравии уедут, вся нефтяная отрасль этой великолепной, процветающей страны обвалится в течение нескольких месяцев. Марк Урнов: Так оно и есть. На самом деле, мне страшно не нравится, когда начинаются заимствование и прикладывания, такое абстрактное, чужих моделей на нашу почву. Вот мы должны развиваться по китайской модели, например. Китайская цивилизация живет непрерывным образом, несмотря даже на коммунизм, который у них был, на протяжении нескольких тысяч лет. Для того чтобы нам развиваться по китайской модели, нам надо стать китайцами. Мы ими не станем. Теперь еще предлагается стать арабами - тоже не будем. Будем россиянами, и для россиян нужна наша модель. Виталий Портников: Ну, вот предлагает нам Ольга российскую модель: "Госчиновник Шойгу создал лучшее в мире МЧС. А ваш обличительный пафос направлен только против российского государства, к американскому у вас таких претензий нет". Марк Урнов: А потому что американское государство ворует значительно меньше, чем ворует российское государство. Госчиновник Шойгу мог создать отдельное министерство, и я бы хотел посмотреть, как опыт этого отдельного министерства мог бы быть перенесен на гигантскую систему под названием Россия. Все-таки включайте в свои рассуждения элементы оценки сложности систем. Суперсистема под названием Россия несопоставима по сложности с системой под названием "министерство". Это разные вещи. Разные! Виталий Портников: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
