Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-06-05]
"Время Гостей"Стало ли лучше жить офицерам и солдатам?Ведущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях председатель Комитета социальной защиты военнослужащих и их семей Леонид Полохов. Прежде чем мы начнем нашу беседу, я хочу представить нашим радиослушателям нашего гостя. Выпускник юридического факультета Ленинградского государственного университета, военный прокурор, полковник юстиции, бывший депутат Ленсовета Леонид Полохов одним из первых, если не первый военный прокурор в России, который открыто рассказал журналистам на заре перестройки, в 1987 году, что такое дедовщина, каковы ее масштабы в Российской Армии и каковы ее страшные последствия. В 1988 году он поднял проблему барства, протекционизма и привилегий высшего руководства Министерства обороны. А в 1990 году обратился с открытым письмом к маршалу Ахромееву с призывом провести военную реформу и перевод армии на контрактную основу. Леонид Полохов еще с 90-х годов мог бы получить достаточно высокий пост. В течение 30 лет, начиная с учебы в Ленинградском университете, он был близким другом Владимира Путина. Однако, несмотря на заманчивое предложение, остался верен себе, и по-прежнему продолжает и сейчас защищать права военнослужащих и их семей. Леонид Михайлович, вы прекрасно помните, с какими проблемами приходили к вам солдаты и офицеры в период правления Бориса Ельцина. Сейчас уже более пяти лет президентом является Владимир Путин. Стало ли лучше жить офицерам и солдатам? Изменилось что-нибудь? Леонид Полохов: Во-первых, я хочу поздороваться еще и с нашими радиослушателями. Во-вторых, я бы хотел сделать маленькую ремарку. Вы еще не сказали, что я еще награжден орденами и медалями. И после этого надо было сказать: "Спи спокойно, дорогой товарищ". Очень красиво все сказано, конечно. Надо поскромнее. Помните, как Горбачев говорил: "Скромнее надо быть". Ваш вопрос очень трудный, масштабный. Но я вам скажу так. Вот когда я был начальником Следственного отдела, заместителем прокурора, а потом, в будущем и военным прокурором, и сегодня я председатель Комитета социально-правовой защиты военнослужащих, проблемы, особенно у офицеров, те же самые. Они практически не изменились. Если брать те годы, о которых вы говорите, самая главная проблема для офицеров... 60-70-е годы. Офицер приезжает в часть, в новую воинскую часть, становится на очередь. Жилищная комиссия заседает, дает ему право на жилье, как по закону положено. И он в течение некоторого времени, небольшого времени, я должен подчеркнуть, получает жилье. Более того, например, в Ленинграде и в Ленинградской области был определенный процент, когда Министерству обороны выделяли жилье местные органы власти для офицеров, прапорщиков. Тогда контрактников не было. Ну, если были, если по-старому контрактников назвать, - это сверхсрочники, на сверхсрочной службе. Все получали жилье. Сегодня это проблема номер один. Более того, даже иногда офицеров увольняют из Вооруженных сил, они прослужили более 10 лет, по закону положено им жилье, а их увольняют без жилья. Это кошмар, что творится сегодня. Это первая проблема. Вторая проблема - конечно, это недостаток денежных средств. Я сызмальства говорил всегда, смотря на своего папу... У меня папа был всю жизнь военным, закончил службу в звании генерал-лейтенанта. Поэтому я сын военнослужащего. И мы скитались по разным гарнизонам, по всему Советскому Союзу. Я закончил восемь школ за 11 лет. И знаете, я всегда говорил одно и то же: "Что-то мало платят. Почему? - не понятно". А ведь чем отличается гражданский человек от военного? Я, не дай Бог, не хочу обидеть всех гражданских лиц, но военному завтра дадут приказ - и он из Питера поедет куда угодно - во Владивосток, в Хабаровск, и это еще хорошие города. А я служил в Еврейской автономной области, в Биробиджане, и я вам скажу, я туда в жизни бы больше не поехал служить - какие там условия были еще тогда. Но он поедет, потому что он военнослужащий, у него приказ. Вот за это им, конечно, надо платить. И сегодня надо платить. Но они получают очень маленькие деньги за то, что они вот так служат, тем более в таких условиях. Виктор Резунков: У нас звонки. Юрий из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Вот у меня один общий вопрос. Будьте добры, скажите, пожалуйста, какая армия, по вашему мнению, на сегодняшний день лучшая - и боеспособность, и организация? И второй вопрос. Как вы лично относитесь к генералу Пиночету? Известно, что при нем не брали взяток высшие начальники военные. Леонид Полохов: А какая армия-то? Виктор Резунков: Юрий, можно уточнить, вы имеете в виду из мировых армий или вы имеете в виду систему армейскую? Слушатель: Ну и из мировых, и армейская система. Я не имею в виду призывную или контрактную, не так узко. А именно конкретно. Общие какие-то вопросы - и зарплата, и социальные какие-то пакеты для военных. Просто вот на сегодняшний день, какая армия самая боеспособная и лучше организованная - технически, моральный дух - в целом? Леонид Полохов: Вы знаете, я думаю, что на этот вопрос вам не ответит ни министр обороны, ни начальник Генерального штаба, я уж не говорю о президенте, который никогда не служил в армии. Поэтому я вам отвечу такой притчей из своей личной жизни. Я думаю, вы меня правильно поймете. Когда я был прокурором, в то время к нам приезжали многие иностранные гости, и из правоохранительных органов в том числе. И вот однажды приехала капитан американской разведки, армейский капитан, женщина. И она спросила меня: "Господин полковник, сколько вы получаете в месяц, какая у вас зарплата?". Я говорю: "У нас не зарплата, у нас денежное содержание. А когда я получаю и расписываюсь, после моей росписи, после росписи всех офицеров, или прапорщиков, или контрактников, вот в этой конкретной ведомости, и когда ставят гриф на нее, после этого она считается секретной. Поэтому я вам не могу сказать, сколько денег мне сегодня платят". Ну, я выкрутился вот таким образом. Потому что я на тот момент получал 200 долларов, а она получала 6800, так она мне сказала, во всяком случае. И она мне рассказала, как их защищают в армии, как к ним относятся и так далее. К сожалению, у нас все не так. Вот, собственно, кратко, потому что, действительно, очень вопрос такой, знаете... Виктор Резунков: Андрей из Костромы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Такой вопрос вашему гостю. Как вы оцениваете масштабы гомосексуального насилия в армии? Спасибо. Леонид Полохов: Я что-то не понял. Я вообще кто? Все вместе, да? Я президент, премьер-министр, министр обороны, бывший военный прокурор - в общем, я - все. Понятно. Ну, я побуду еще немножко Михаилом Михайловичем Жванецким. Как я могу относиться к насилию?! У меня были лично, как у следователя Военной прокуратуры, такие дела, лично у меня. Виктор Резунков: Много? Леонид Полохов: Нет, я бы не сказал, что много. Такая проблема, она существовала, она существует. Кстати говоря, вы знаете, насилие в армии было всегда. Я сейчас не буду в какую-то историю вдаваться, в 40-50-е годы, потому что я еще был маленьким, ничего не соображал. А вот про 60-е годы я уже могу вам сказать, потому что я был взрослым человеком, юношей. Мы по гарнизонам ездили с отцом, как я уже вам говорил. И я видел сам, своими глазами. Потом, когда я уже работал следователем, такие дела у меня были. Кстати говоря, на этой почве - на почве гомосексуализма в армии - было самое дикое преступление совершено в 1987 году, когда я был начальником Следственного отдела, и тогда солдат Артурас Сакалаускас расстрелял караул в вагоне. Тогда наш город, Ленинград тогда еще, был просто весь взбудоражен. И вот мы выезжали на место происшествия. Я ходил по этому вагону вместе со своими коллегами. Конечно, зрелище было ужасное. А потом, я вам скажу такую вещь, наверное, об этом мало кто знает, может быть, я никогда об этом не говорил, вот в связи с этим вопросом я просто вспомнил, что в этой же воинской части... Кстати, Сакалаускас говорил, что над ним издевались именно таким образом. И вот это последнее, когда его пытались изнасиловать (это его выражение, а не мое), вот тогда он взял в руки оружие. В этой же воинской части за несколько недель до этого случая, а это было с 23 на 24 февраля 1987 года, командир мне представил материалы, и мы возбудили, по-моему, одно или два дела, сейчас не буду врать, все-таки два, и именно по этой статье. То есть еще до того, как Сакалаускас нам обо всем этом рассказал. И именно в этой части. Это первое. Кстати, я хотел бы ответить на второй вопрос про Пиночета. Радиослушатель же меня спросил, как я отношусь к Пиночету. Вы знаете, я с детства вообще музыкальный человек. Я сам себя считал музыкантом. Я вообще хотел быть музыкантом, а не юристом. И, будучи взрослым человеком, уже в школе я организовал свой первый эстрадный оркестр. Я играю на нескольких музыкальных инструментах. И потом я руководил 12 лет разными оркестрами, где бы я ни был - в школе, в институте, в армии, на юридическом факультете, кстати говоря. Так вот, поэтому когда я узнал, что Виктору Хара отрубили руки, чтобы он не играл на гитаре... я не знаю, кто это сделал, но для меня Пиночет - это фашист. Вот после этого я... Сейчас говорят так: "если бы Пиночет тогда не выстроил всю страну, не посадил бы их под стадион и не стал бы их расстреливать, тогда бы не было либеральных форм, люди бы жили еще хуже, в нищете". Вы знаете, я готов жить в нищете, чем над насилием, вот я бы так сказал. Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот вы сейчас сказали, что Путин не служил в армии. А как же это сочетается с тем, что он Верховный главнокомандующий? Можете ответить? Леонид Полохов: Конечно. Я сказал, что он не служил в армии, потому что, на самом деле, он не служил в армии, но я не сказал, что это отрицательная черта нашего президента, потому что он не служил. Ельцин, кстати, тоже не служил в армии. А как он главнокомандующий - так по закону, по Конституции. Куда от этого деться-то?! А у нас что, Горбачев был что ли в армии? Тоже не служил. Давайте всех вспомним. Один Брежнев был на Малой земле политработником. А потом, вспомните, кстати говоря, про Брежнева. Он был на Малой земле, а потом мы через, по-моему, 20 лет узнали о том, что Брежнев войну выиграл, написал книжки об этом. Я не в этом плане, что это плохо или хорошо, что он не служил в армии. Я о том, что он действительно не служил, но он главнокомандующий по Конституции. И с этим ничего не поделаешь. Виктор Резунков: Леонид Михайлович, а вы говорили в своих откровениях, в средствах массовой информации вы не раз говорили, что министр обороны России Сергей Иванов должен уйти в отставку. Леонид Полохов: Нет, дело в том, что когда на заре перестройки, и потом, когда президентом стал Ельцин, когда была (царство ей небесное) еще Старовойтова Галина Васильевна жива, и все военные с ужасом говорили о том, что кто-то где-то сказал, что "Старовойтова может быть министром обороны назначена". Возможно, в какой-то нормальной стране, в такой, как Голландия, допустим, в Швеции или в Норвегии (я беру наших ближних соседей), там есть министры обороны женщины. Возможно, это и нормальное явление, потому что нормальная страна. У нас министр обороны, который не служил в армии никогда вообще... я, например, себе такого не представляю, как можно быть министром обороны, до меня это просто не доходит. Давайте назначьте меня... Как, кстати, Гавриил Попов, который был мэром города Москвы в свое время... если вы помните, такой момент, когда они назначали на должности, будучи у власти, это же его крылатая фраза: "Я хочу, чтобы прокурором Москвы был мой друг - главный врач акушерства и гинекологии". Ну дальше-то куда?! "А зачем?". "А потому что он честный", - отвечал. Понимаете? Вот если по этому судить... Я же не говорю, что Иванов честный или не честный, подлый или не подлый человек. Нельзя судить... особенно даже по тем его высказываниям и по тем поступкам, которые сегодня есть. Но я принципиально считаю, что человек, который не прошел армейскую жизнь, он не имеет права быть министром обороны. Вот, собственно, и все. А то, что его назначает Путин министром обороны, ну, это же прерогатива-то президента. Вы его выбирали - вот, собственно, и все. Виктор Резунков: Леонид Михайлович, вот вы давно уже знаете Путина, и знали его еще со студенческой скамьи, вы внимательно следите за тем, как он выступает, что происходит, что он говорит. Как изменился его облик, насколько сильно? Что бы вы могли сейчас сказать о нем? Леонид Полохов: Вы знаете, вот насчет того, что я внимательно слежу, как он выступает и что говорит, ну, это, наверное, от лукавого вы сейчас сказали. Почему? Потому что не смотреть и не слушать ничего невозможно. И когда он был избран, меня очень многие, кто знал наши отношения, толкали и говорили: "Смотри, смотри, вот у тебя дружок, слушай, ну, вообще... Ты сейчас будешь вообще наверху, около него правой и левой рукой". Другие говорили: "Ну у тебя и дружбан, слушай, чего он там вытворяет вообще...". То есть мне было лично как человеку, не как гражданину российскому, мне еще как человеку, честно говоря, было все это очень неприятно, очень некомфортно себя чувствовал. А познакомились мы с ним в 1970 году. Он пришел со школы. Я уже отслужил в армии, отработал на производстве токарем. Конечно, я его старше на пять лет почти с копейками, четыре с копейками года. И у нас были разные интересы, потому что я дружил с ребятами, которые старше, как я. А он только со школьной скамьи пришел. Впечатление первое очень хорошее. И на чем мы собственно сошлись с ним - на спорте. Если бы ни спорт, может быть, у меня с ним были бы такие же отношения, наверное, как со всеми вообще, сто процентов. И никогда я, кстати, близким другом его не был. Мы были приятелями. Но он ближе был ко мне, допустим, чем все остальные, вот так будем говорить. У меня были друзья, 10 человек примерно, с кем я поддерживал дружеские отношения на самом деле. А потом студенческая среда, вы же знаете, там все друзья, весь курс, в общем-то. Но с Володей мы сошлись на спорте. Он уже тогда был, если мне память не изменяет, перворазрядником на первом курсе, а на втором или третьем - кандидатом в мастера спорта. А меня буквальным образом заставили. Знаете, такие должности у нас были в комсомоле и так далее - спорторг, ну, спортивный организатор, короче. Сначала я был на своем курсе, потом на факультете. Ну, особо ничем не занимался, помогал помощнику декана (не знаю, как должность правильно называлась тогда) по физической культуре и спорту, вот помогал, организовывал команды. А сам я играл в футбол, баскетбол. А Володя занимался борьбой. Тогда были двое студентов, самые близкие с ним были друзья, которые тоже борьбой занимались. Один из них - это Витя Хмарин. Ну, Витя постарше, он уже был кандидатом в мастера спорта. Встречались мы, дружили, поближе, чем с остальными, действительно, здесь вы правы, немножко такое было, но вне общежития. Я же в общежитии жил, и там друзья у меня были ближе ко мне. Потом я с ними выпивал, с этими друзьями. Водочку я любил, они любили, а Путин не очень любил водочку. Где-то мне сказали, что "Вовка, будучи студентом, любил пиво". Да не пил он ничего, бросьте вы. Какое там пиво?.. Он тогда все время бегал и форму поддерживал. Человеком он был очень принципиальным, честным, порядочным, в этом я могу ручаться за него, потому что я своими глазами видел. Может быть, даже, знаете, где-то слишком честный. Где-то, может быть, надо схитрить, а он не хитрил. Действительно, это было так. Такой он, как Володя в детстве, в юности, он такой и остался в моей душе. А потом наши пути разошлись. Я - в Военную прокуратуру, он - в КГБ. Но работали мы через дорогу. Поэтому мы и дальше встречались постоянно. Не каждый день, конечно, но встречались. И он для меня таким же и оставался нормальным парнем. Система КГБ, говорят, его испортила. Может быть, система КГБ и испортила. Потому что система была очень жесткая, серьезная система. Но он же туда сам пошел, никто же его на веревочке туда не тащил. Его не испортила система КГБ, он и в КГБ был совершенно нормальным человеком. Я вам скажу больше, вот он был майором еще, я уже подполковником был, я был начальником Следственного отдела, он приходил ко мне, сидел у меня на диванчике, читал мои дела: "Ленька, дай дело почитать". Я ему давал. Он меня ждал, потом мы вместе ехали на его личной машине домой. Вот такие нормальные совершенно отношения были с человеком. А вот кто его испортил... Это в будущем - в этом я уверен на сто процентов. Он уехал в Германию, я уехал тоже за границу. Мы расстались на какое-то время. Потом мы снова встретились. И уже встретились не в органах госбезопасности или в прокуратуре, а в Ленсовете. Я чуть там с порога не упал, когда его увидел. Идет Путин. Я говорю: "Бог ты мой, ты то здесь откуда?!". А я не знал, что, оказывается, он уже либо почти ушел, можно так сказать... Он помощник Собчака. Вот это для меня была новость. А я депутат Ленсовета. И вот эта вот команда Собчака, вот эти люди, которые с ним работали, которые его начали учить работать так, как они хотели на тот момент, вот мне кажется, на мой взгляд, во всяком случае, они его и испортили. Он таким не был - таким жестким, где-то даже жестоким, может быть, по отношению к людям. Все-таки он другим был совершенно человеком. Виктор Резунков: По-моему, на него очень сильно подействовало то, что его уволили из КГБ без пенсии, без всего. Помните, вот эта фраза, когда вы с ним встретились в кулуарах Мариинского дворца, он сказал: "Я еще дам всем эти людям...". Леонид Полохов: Да, по сути дела, он так сказал. Когда я удивился... ну, я офицер, я служу еще, я говорю: "Вова, как же так?! Ты 15 лет отработал там...". Но у меня плюс армия еще, понимаете, а у него то армии не было. Поэтому по-человечески даже, знаете, чисто по-офицерски я говорю: "Слушай, ты же без пенсии, без ничего...". А у нас ребята в те годы уходили именно так. Кстати, многие уходили так: просто хлопали дверью и уходили. И, к счастью, многие из них (я очень многих знаю), они вернулись в наши органы лет через пять, через шесть, снова вернулись в наши органы. А он ушел, но сказал вот так: "Они еще обо мне услышат". Когда я ему говорю: "А как же тебя могли, интересно...". Он говорит: "Они еще обо мне услышат". И в 1998 году, когда я в последний раз с ним разговаривал, он был директором ФСБ тогда. И буквально где-то через месяца два, я не буду говорить, о чем мы говорили, - это секрет, а где-то месяца через два на экране появилось его лицо и в "Новостях" передали, что он занимает определенную должность в администрации президента. И я своим домашним сказал: "Это ваш будущий президент, посмотрите внимательно". Они говорят: "Да это Путин, твой дружок по университету". Я говорю: "Тихо! Это будущий президент России". Виктор Резунков: У нас звонок. Леонид из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вопрос первый. Почему вы не говорите о том, что армия должна быть добровольной? Когда люди готовы на смерть за Родину в любой момент, то совершенно невозможно себе представить, что это можно делать иначе, как добровольно. Вопрос второй. Я совершенно четко понимаю, что количество фашистов в нашей стране возрастает, и они становятся наглее. Не знаю, знаете ли вы об этом, но я это знаю, потому что я это вижу. И это очень страшно. Вопрос третий. Когда было в Беслане, то многие люди лично готовы были обменять себя на заложников. Был только один человек, который мог это сделать. Почему он этого не сделал? Леонид Полохов: Что значит "добровольная", я не понял. Слушатель: Добровольная - это значит, что люди добровольно идут в армию, а не по закону. Леонид Полохов: Опять не понял. Вы имеете в виду контрактную службу? Слушатель: Нет, абсолютно нет. Леонид Полохов: А как? Слушатель: Люди добровольно поступают в армию служить на какой-то срок. Если нужно, они остаются как контрактники, сверхсрочники, делают это своей профессией. А добровольно - это значит, что их не призывают в военкоматы, а он знает, что любой человек, достигший 18 лет, может претендовать на то, чтобы добровольно поступить в армию и отслужить определенный срок. Леонид Полохов: Ну ладно. Три вопроса было задано, насчет добровольной армии, фашизма и так далее. И должен был спасти Беслан один человек - третий вопрос. Ну, понятно, кто. Путин, конечно. Первый вопрос. Знаете, я, может быть, образно отвечу, потому что вопрос какой-то не очень конкретный. Вопрос: мое видение вообще. Каждый человек, родившийся на этой земле, имеет право построить свою жизнь так, как он хочет - вот это было моим кредо всегда. Я еще раз повторяю, что если бы, допустим, все зависело лично от меня, я бы очень хотел быть музыкантом, но, к сожалению, этого не получилось. Я стал юристом. То же самое и с армией. Я считаю, и всегда считал, и буду считать... поэтому я и обращался к маршалу Ахромееву, в 1990 году в журнале "Огонек" я писал ему открытое письмо, что любой человек имеет право на выбор своей профессии. Вот пусть каждый человек задумается: может он служить в армии, не хочет, а может ли он служить в армии чисто физически, психологически. Да, все это красивые слова: защищать Родину, - все это понятно. Нам это прививали с детства, кстати говоря, моему поколению. Мои родители - мама и папа - кстати говоря, познакомились на Карельском фронте, на войне. Поэтому для меня это дорого все. И эта война, которая была страшной войной. Я сразу говорю, что не дай Бог... я ненавижу фашизм вообще, я ненавижу фашистов, я ненавижу этих молодчиков, которые ходят, одетые под фашистов, свастика и прочее, я их терпеть не могу. Не знаю, почему только наше государство с этим не борется до сих пор. Значит, видимо, выгодны они кому-то. Поэтому в армии должны служить люди те, которые хотят это делать. Это профессия. Поэтому я всегда был за профессиональную армию. И если это случится когда-нибудь, то перестанут матери терять своих детей, и не только на поле сражений, на боле битвы, как сегодня это происходит в разных точках Земного шара, в том числе и в Чечне, а в мирное время - нормальная армия. А где процветает насилие, где процветают неуставные взаимоотношения, где людей в прямом смысле, как задавал радиослушатель вопрос, насилуют, что называется, - это вообще все исчезнет сразу же. И потом, человек выбирает свой путь в жизни. Ну, хочет он... Но, конечно, тогда должны быть очень хорошие условия для него созданы. У нас пока говорят: "Нет денег". Вот я об этом пишу с 1988 года, сегодня у нас 2005 год - и одно слышу только: "Денег нет". Вот на разные яхты и прочие все дела, на резиденции президентские всякие в разных частях мира и Советского Союза бывшего есть, а вот на армию профессиональную нет денег. Ну что ты будешь делать?! Насчет фашизма я уже сказал. По поводу Беслана. Вы знаете, это такая боль. Я же жил на Северном Кавказе, притом в нескольких городах, в нескольких республиках, в том числе и в Кабардино-Балкарии, в Адыгее, в Осетии. В городе Орджоникидзе я в школе учился. Рядом там Беслан. Мы туда ездили с ребятами, как в туристический поход. Для меня все это очень близко. У меня очень людей знакомых, ребят из этих краев. Что случилось в Беслане - это кошмар, это страшная штука. Но кто ее начал-то в 1990 году снова, эту войну?! Это же война, необъявленная война. Мы не говорим ни о каком чрезвычайном положении по закону, мы не объявляем, что это война. Назвали ее какой-то непонятной контртеррористической операцией. А в 1999 году, я как сейчас помню, в августе стоят бывшие наши советские "катюши", система "Град", три машины, я смотрю, как командир батареи (прямо показывают на "Первом" канале) командует: "Огонь! Пли!", - и полетел этот "Град". А я еще помню, на Даманском, на Дальнем Востоке, когда я еще служил, нас чуть туда не повезли воевать на Даманский. Все ж перекрестились, письма даже уже понаписали многие родителям, что уезжаем на Даманский. И мы все это видели. Тогда она впервые была применена там система "Град". И вот куда она там стреляет... На "Первом" канале показывают, и не понятно, куда стреляет. Наверное, в того человека, у которого на лбу написано "бандит", вот, наверное, в того стреляют. И представляете, гибнут мирные люди. То есть идет война самая настоящая. Кто ее развязал? Ну, понятно кто - Владимир Владимирович Путин в августе 1999 года. Вы меня спрашиваете про Беслан. Я вас могу спросить: а "Курск"? а "Норд-Ост"? Все команды отдаются сверху. И я уверен, что если была бы отмашка "Отставить", если бы кто-то, ну, пусть, может быть, не первое лицо государства, согласен, пусть Фрадков приехал бы в Беслан, но кто-то из первых лиц... Всегда же говорят: "Террористов надо уничтожать". А кто против?! Ну как можно уничтожать террористов за счет наших детей? Вот это мне не понятно. Если кто-то бы из них приехал, может быть, даже и министр обороны, кстати говоря, почему бы и нет, или Патрушев тот же, председатель ФСБ, может быть, этим людям было бы достаточно того, что представители власти приехали. Они же очень тяжелые люди. У них месть, кровная притом. Они ничего не понимают. Вот убили брата родного - все. Я же говорю, я там жил, я все это знаю, я сам все видел, что там происходит. И если бы кто-то из них приехал, я с вами согласен, конечно, этого бы не было. Переговоры и еще раз переговоры. Этого не случилось ни в "Норд-Осте", кстати говоря, ни в Беслане. Что касается "Курска", у меня просто нет слов. Вот первое, что когда это произошло... Я вам честно говорю, я очень многое знаю про него, очень много всего. Но когда вот это произошло, и когда, возможно, не он тоже должен был туда... может быть, я согласен, и не он обязательно, но когда показывают Сочи по всем каналам, и когда отдыхающий Владимир Владимирович Путин вместе с Примаковым, еще там кто-то был, я уже не помню, все улыбаются, все загорелые, и говорят: "Ну, будем разбираться". Но самое страшное впечатление на меня произвело не это, а когда он давал интервью американскому журналисту. И когда тот у него спросил: "Господин президент, а что случилось с "Курском"?". Вот с сарказмом, улыбка, я бы даже сказал циничная улыбка: "Она утонула". Вот что самое страшное сегодня. "Она утонула". Виктор Резунков: Леонид Михайлович, раньше политологи и журналисты, особенно западные, они пытались ответить на вопрос: "Кто есть мистер Путин?". А сейчас, похоже, о нем уже сложилось достаточно четкое представление. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Французская газета "Le Point" соотнесла характер Владимира Путина с происходящими в стране событиями. "У Владимира Путина есть излюбленное выражение: "У русского народа давняя традиция сильных царей", - начинается статья. "В 2005 году впервые после избрания президент почувствовал себя неуверенно, став жертвой своего же авторитаризма и растущего социального недовольства. Отмена выборов губернаторов, назначение судей, закон об отмене льгот, революция на Украине, Чечня - Владимиру Путину есть над чем задуматься", - пишет"Le Point". "Кредо Путина: никогда не давать слабины. "Если что-то пойдет не так, - цитирует газета Лилию Шевцову из Московского Центра Карнеги, - Путин всегда все свалит на правительство". "Власть изменила Путина - он потерял робость и скромность, - говорит газете политолог Сергей Марков, - теперь он всегда убежден в своей правоте". "Теперь я вошел во вкус", - приводит "Le Point" слова самого Путина. "Путин был нужен клану Ельцина, чтобы скрыть все гнусности, - говорит журналист Наталья Геворкян. "Служба в госбезопасности оказала решающее влияние на формирование его взглядов. В разговорах с друзьями он называет себя "специалист по человеческим ресурсам". Это был совершенный конформист", - цитирует газета бывшего коллегу Владимира Путина по Бюро в Дрездене. "Доверяет он только своим соратникам по КГБ или по Петербургу - это его единственный круг, среди которого нет профессиональных политиков", - говорит один из депутатов Госдумы. "Владислав Сурков - человек номер два в администрации президента - возглавляет "Татнефть". Дмитрий Медведев - глава администрации - контролирует "Газпром". Игорь Сечин - "Роснефть". Теперь команда Путина наложила руки и на ЮКОС. Клан Путина обогащен. Теперь остается вопрос: пойдет ли он на третий срок?" - заканчивает французская газета. Психологический портрет Путина составили психологи Казахстанского института стратегических исследований при президенте республики Казахстан. "Путин не обладает харизмой, воспринимается всеми как свой парень, обладает свойством выражать мысли вроде бы конкретно, но в то же время расплывчато. Еще во время работы в Петербурге его называли "серым кардиналом Смольного". Как вспоминает одна из близких знакомых Путина по работе в Смольном: если Путин дружит с человеком - это большое счастье, если кого-то ненавидит - это большая беда. В экстремальных ситуациях такие люди непредсказуемы и жестоки, как дети", - говорится в исследовании. Виктор Резунков: Я бы хотел добавить еще несколько сообщений, присланных нам по пейджинговой связи. "А вы знаете, сколько Володя убил людей в ГДР? - задается вопросом Владимир. - При случае когда-нибудь расскажу". "Испортиться может фрукт, а человек - поменяться. Скорее всего, он таким и был раньше. Просто у вас глаза не совсем четко видят", - это Александр Добрый пишет. "Леонид Михайлович, не кажется ли вам, что Путина в администрации президента обложили со всех сторон? Иначе как объяснить, что такое непопулярное правительство тянет страну в пропасть? Другой бы на его месте отправил некоторых лиц в отставку", - Тамара пишет. "Владимир из Санкт-Петербурга. Наш министр обороны Сергей Иванов, мне кажется, психически болен. Это комок нервов - это видно на экране телевизора". Леонид Михайлович, можете прокомментировать? Смотрите, какие разные мнения существуют. Леонид Полохов: Насчет глаз я сначала скажу. Мои глаза все видят и уши все слышат. Я вам сказал про Путина, которого я знал до того, как он пошел во власть в Москву. Когда он был в Смольном заместителем Собчака... Ну, давайте так мы будем рассуждать. Вот если эти люди, я не знаю, они были в тот момент взрослыми людьми, на момент 1990 года, когда были выборы первые в Ленсовет. Если они были взрослыми людьми, если они следили, как следила моя жена, ее подруги, все были политизированы вообще, ужас что творилось... Ну как же - коммунисты проиграли выборы. А какая-то челядь, извините, выиграла эти выборы. Притом пришли в Ленсовет, пусть на меня ребята не обидятся, мои депутаты, - стоптанные башмаки, пиджаки, свитера... Я, кстати, сам в свитере любил ходить, вообще это моя любимая одежда: джинсы, свитер. Вот какие они есть, такие они и пришли туда. И начали они командовать, грубо говоря, командовать парадом. Никто и ничего не умеет, но власть должна существовать. Мы же сами этого хотели. Пожалуйста. Коммунисты стояли в сторонке, особенно бывшие. А у нас же кто был: первые секретари райкомов партии, секретари обкома партии, - там же, среди нас были. Они все время посмеивались, знаете, в стороне стояли и посмеивались: "что вот эти мальчики и девочки, что они будут делать без нас, без руководящей и направляющей, вот что они будут делать?". Статью 6-ую вскоре отменили. Вот они все смотрели. В это же время пришел Путин. Ну, ниже травы, тише воды. Зачем мне обманывать? Я что говорю, то и есть. Сегодня у меня, кроме негативного отношения к нему, ничего нет, сразу говорю, абсолютно ничего. Потому что ничего положительного сегодня не делается. И, кстати, в этом виноват только он, больше никто. Единственный - это он, больше никто. И нечего там оправдываться Фрадковыми, Ивановыми, Петровыми. Только он. Но он же пришел, ребята дорогие, он же никогда не был начальником никаким в жизни. Он был оперативным работником - это очень специфическая работа. И не в плане оправдания его, а на самом деле специфическая работа. И вдруг он становится... я даже не знаю, с чем можно сравнить, он становится заместителем мэра города Санкт-Петербурга. Притом вот так: раз - и все. Сам Анатолий Александрович Собчак, руководитель кафедры из пяти человек, стал руководить 5-миллионным городом. Ну что, они все были плохие что ли? Они же хотели как лучше, наверное, они все это смотрели, постоянно перед нами, депутатами, отчитывались. И эти депутаты наши же, как и я сам, мы же зашли в тупик через несколько месяцев. Мы зашли сами в тупик, потому что никто и ничего не умел. Только все могли кричать. Выскочить на трибуну: "Долой того! Долой этого!". Потом стали ругаться, кто будет председателем Совета. Ничего не получилось. Там был и "Народный фронт" на платформе КПРФ, на платформе еще чего-то. Каких только платформ ни было... И вот в это время там появился Путин, и он стал заместителем Собчака. Он никогда и никем не руководил. А здесь, пожалуйста, все-таки Комитет внешнеэкономических связей - это подчиненные. Я же вам продам такую информацию, что ради Бога, что у него служили наши две однокурсницы, работали, наши две однокурсницы. И уж они ничего плохого о нем мне не говорили, когда я с ними встречался. А я прямо спрашивал: "Как Вовка, шеф, вас давит, наверное, гоняет здесь?". "Да ну, Лень, нормально все". Я не думаю, чтобы они мне врали, меня обманывали. А вот что случилось потом... Ну, извините, это уже не мое. Я там рядом не был. Я единственное, что могу сказать, что когда Борис Николаевич был президентом, вернее, еще не был президентом, когда он еще не был председателем Верховного Совета, он приезжал в Питер, и мы собирались, ну, человек 20 было депутатов, это была такая встреча интимная, так скажем, где он просил поддержать... помните, у него не хватало с Хасбулатовым 32 или 34 голоса. И он просил нас, депутатов Ленсовета, чтобы мы провели агитацию среди депутатов наших же плюс они же были и в Верховном Совете, наши ленинградцы, чтобы проголосовали за него. Вот это я помню прекрасно. И у меня такое впечатление, знаете, я человек не робкого десятка, у меня все-таки папа был на хорошей должности, на высокой, и я не потому, что хочу похвастаться чем-то, просто я около него видел больших людей. И мне было не боязно. Я не боялся ни генералов, ни секретарей обкомов. Он меня просто туда вводил потихонечку к ним. Я видел, как они отдыхали, как они работали. А когда я увидел Ельцина, я вам честно скажу, не то что испугался, а мне стало странным, когда человек ест огурец с черным хлебом, допустим. Будущий президент... ну, мы еще не знали тогда, председатель Верховного Совета вел себя очень просто. Кстати, у него прекрасная речь, вы знаете, я никогда не думал. Вот то, что показывали по телевизору, вот это его "э-э-э, мэ-мэ-мэ..." - это кошмар какой-то. А я видел его близко, он разговаривал, притом четко, конкретно, задачи ставил, что надо делать. То есть вот были такие моменты, когда я... Я не понимаю, почему, что случилось с ним и что случилось с этими людьми. Я вам скажу о Чубайсе. Ко мне подходят и говорят: "Давайте выберем Чубайса заместителем председателя исполкома", - тогда еще исполком был первый, ленсоветовский. А Щелканов был уже председателем исполкома. Как голосовали, вы знаете? Я вам расскажу, как голосовали за Чубайса тогда. Мы его сами родили, этого Чубайса. "Леонид Михайлович, надо проголосовать за Чубайса". Я говорю: "Я за рыжих не голосую", - ну, в шутку. Они говорят: "Да ты чего, у него брат в Верховном Совете России, философ". Я говорю: "Тогда давай, буду". Вот представляете, народный депутат Ленсовета. Вот пошел Чубайс наверх. Я к чему все это говорю. Он стал вице-премьером, Чубайс, и он сразу же погорел вместе с Кохом и другими на этой приватизации, на книжке, которую он решил написать, взял предоплату и так далее. Что после этого надо было сделать? Что у нас не делается сегодня? Надо было выгнать, как они, собственно, и сделали, отстранили его от должности, и больше его к власти не допускать. Не допускать к власти вообще таких людей. А у нас, вы посмотрите, они с одного кресла пересаживаются в другое. Сейчас президент Осетии подал в отставку. Еще бы он не подал после этого... Где он сейчас, вы в курсе, да? Виктор Резунков: В Совете Федерации. Леонид Полохов: Да, он сенатор. Вот вам, собственно, и все. Виктор Резунков: Леонид Михайлович, у нас звонок. Илья Аронович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Очень интересная передача. Я полностью согласен с вашим гостем по отношению к сегодняшней власти. Но хотел бы сказать, что создана система. Система - когда вывелись те люди, которым, в переносном смысле, нужен был милиционер с пистолетом рядом, и тогда они были человеками, людьми. А когда милиционера этого не стало, то они стали вот такими, какие они сегодня. Но у меня вопрос конкретный к Леониду Михайловичу. Я понимаю его чувства по отношению к армии, и хотел бы сказать вот что. Я сам не служил в армии, но у меня сын отслужил честь по чести. И когда он пришел из армии (это был конец 80-х годов), у него в записной книжке было бесчисленное количество адресов ребят из всех республик нашего Советского Союза. И вот я хотел бы спросить. Как он находит ту грань, когда он действует так, чтобы не разрушить армию? Потому что было в свое время такое высказывание: "Метил в коммунизм, а попал в Россию". И у врачей есть понятие "не навреди". И хотелось бы понять еще один вопрос. Вот контрактная армия. Ну, мне всегда казалось, что не патриоты не могут защищать по-настоящему страну. И второй вопрос. Денег сегодня нет, на вооружение даже нет. Как же мы обеспечим, положим, миллионную армию, и какие для этого нужны суммы, чтобы им нормально платить? Виктор Резунков: Как раз один из слушателей задал нам вопрос по пейджинговой связи: "Какая армия, по вашему мнению, по количественному составу, то есть сколько человек должно служить в армии, чтобы она вполне отвечала требованиям, которые сейчас предъявляются к Российской Армии?". Леонид Полохов: Вы знаете, для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно быть как минимум начальником Генерального штаба Министерства обороны, как минимум. Ну, такой вопрос... Я работал в должности военного прокурора, и как я могу сказать, какая сегодня должна быть армия. Я говорю не об армии вообще. Я говорю о человеческом, о своем личном отношении к профессии, что человек должен ее выбирать. Вот кто-то из радиослушателей тоже сказал, что патриотизма не будет, давайте добровольно, вот он будет патриотом. А я вам приведу другой пример. Когда я был на Дальнем Востоке, служил, и когда начался Даманский, мы подошли к командиру роты, нас было человек 20, наверное, и сказали: "Товарищ капитан, пошлите нас туда". Тот говорит: "Зачем?". "Но там же люди, там же деревня, там же китайцы наступают. Пошлите нас. Мы третий год служим, мы уже умеем все". Почему это не патриотизм? Мы служили в обычной армии, в которой должны были увольняться. Почему это не патриотизм? Лжепатриотизм - это другое понятие, как я понимаю. Насчет количества я не могу вам ответить. Здесь надо сначала, видимо, все-таки знать, сколько нужно денег на эту армию, рассчитать (уж извините за такой сленг), сколько стоит сегодня солдат, сколько стоит сегодня контрактник, я имею офицер, сколько стоит вооружение, какая должна быть армия. Если бы вы меня за чашкой чая спросили, какая должна быть армия, я бы вам все расписал и высказал свое личное мнение. Но извините меня, в такой ситуации я просто не имеют права этого говорить. Просто я не знаю, зачем же... А потом, насчет записной книжки и кучи телефонов. Как я понял, это, видимо, друзья. Так вы думаете что, у меня их не было, этих телефонов, когда я вернулся из армии? Да то же самое. Я, кстати говоря, через некоторое время встретился за границей с двумя ребятами (они были офицерами), с которыми я когда-то служил на Дальнем Востоке. Это была незабываемая встреча, я вам серьезно говорю. Вот роднее человека я не встречал. Как родственника увидел его. Мы даже не могли сначала поверить, глядя друг на друга, что мы увиделись. Я уволился в 1970 году, а встретились мы в 1978 году - 8 лет. Я так его и назвал, как видел: "Почуля, ты что ли?!". Почулин такой полненький. Так что, нет, здесь все нормально в этом вопросе. Виктор Резунков: Да, вопросов много. Вот, например, вопрос. "Почему не пересчитываются пенсии военным из-за изменения стоимости продовольственного пайка?", - Анатолий Михайлович спрашивает. И еще один вопрос: "Не считаете ли вы, что военнослужащие имеют много привилегий, особенно генералитет? Генералов надо сокращать". Леонид Полохов: Надо начинать не с армии, честно говоря. И не потому, что я полковник юстиции, запаса, и всю жизнь в армии, и папа в армии, и дед в армии, нет, не поэтому. Надо начинать с самого верха, и вообще без армии. Я вам скажу такую вещь, о которой, в общем-то, говорят все, кто крутится около Кремля и так далее. Администрация президента и правительство Фрадкова - это что такое? Кто мне ответит на этот вопрос: это что такое? Я вам отвечаю. Это одинаковое и по количеству, и по составу. Только правительство должно руководить экономикой, сельским хозяйством и так далее, промышленностью, а администрация президента над этим всем надзирает. Знаете, как прокуратура надзирает за гражданами, контролирует предприятия, директоров, должностных лиц. Вот примерно то же самое выполняет администрация президента. Спрашивается: зачем она нужна в таком количестве и в таком качестве, и с такими привилегиями, кстати говоря, какие у них есть? Вот вам и ответ. То же самое и в армии. Ведь правильно кто-то сказал, что это создала система. Ну, раз система создана... и я, например, просто удивлен, что у нас столько министерств до сих пор. Я удивлен, что столько бюрократов. Может быть, крамольная мысль, но я всегда считал и считаю, что если сегодня есть в Ленинграде администрация, и если бы работала прокуратура так, как по закону должна работать, по идее, - контролировать, надзирать за работой должностных лиц администрации, то простят меня депутаты Законодательного собрания, я бы их вообще не выбирал, и не только в этом городе, а вообще бы их не выбирал. Вот работает прокуратура... Ведь, в принципе, депутаты Горсовета сегодня, как я был депутатом когда-то Ленсовета... Я ж почему тогда разочаровался, расстроился и ушел, кстати, и редко появлялся? Потому что я понял, что мы никчемные, мы не нужны. Более того, в таком количестве и в таком качестве, как они есть сегодня. Она надувают щеки, что-то там спорят сейчас с Уставным судом, с администрацией, кто с чем, как и почему. Вот здесь сама система (он правильно сказал), сама система такая. А насчет пайка продовольственного, то я должен вам сказать, что, действительно, в последние пять лет, между прочим, паек давно уже возрос. Ну, это понятно любому человеку, что если пять лет назад паек, допустим, стоил 10 рублей, то он не может стоить через два года 10 рублей, его цена должна повышаться с учетом инфляции и так далее, с учетом роста жизни. Не помню точно сейчас, где-то, по-моему, 900 рублей он должен был стоить, а выдают его за 1,5 тысячи. Значит, 900 рублей разница, надо доплачивать. Сейчас надо доплачивать всей армии. Представляете? Всей! Кто носит погоны. А у нас теперь армия - не только Министерство обороны, между прочим, уже об этом, наверное, людям известно. У нас сейчас вообще государство все в погонах почти. Не знаю, кто без погон-то остался. Ветеринар в погонах, главный ветеринарный врач. Представляете? Вообще цирк какой-то. Все в погонах, короче. И было определение Конституционного суда, офицеры обратились, говорят: "Как же так, мы пять лет получаем те же деньги, когда давно уже все изменилось?!". И Конституционный суд сказал: "Действительно, в 900 рублей разницы вам должно было платить Министерство обороны". Вот, собственно, и все. Сейчас есть определение Конституционного суда. На основании этого определения уже есть процессы судебные. Короче, сейчас вся армия пойдет в суд. Вот чтобы этого не было, надо где-то искать деньги, я не знаю где, в кошельке у Путина или у кого-то еще, искать деньги, чтобы заплатить людям. А так суды будут... ежедневно по 100, по 200, не знаю, по 300 судов. Виктор Резунков: Страшная перспектива. Леонид Полохов: Страшная. Виктор Резунков: Андрей из Тулы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У меня к вашему гостю два коротких вопроса. Скажите, когда в Восточной Германии Путин был, это правда, что он готовил двух разведчиков в Чили в 1979 году, по-моему, или в 1978 году, когда там Пиночет был? И два этих разведчика, они были провалены. Путин так подготовил. Один погиб, а второго, якобы, за деньги удалось выкупить. И еще я слышал такую историю, что в Восточной Германии, когда Путин там служил, его подозревали в связях с западногерманской контрразведкой. Леонид Полохов: Вы знаете, во-первых, мне кажется, что Путина там вообще не было в то время. Или я ошибаюсь... Он уехал за границу, в Германию после женитьбы. В 1981 году он женился, а где-то в 1983-1984 годах уехал в Германию. Поэтому мне об этом, честно говоря, ничего не известно. Виктор Резунков: И ответьте, пожалуйста, на мой последний вопрос. Уйдет ли Владимир Путин в 2008 году добровольно? Леонид Полохов: Вы меня об этом спрашиваете?.. Оракула нашли. Да, Нострадамус номер два - это я. Виктор Резунков: Всего вам доброго! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
