Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-07-05]
"Время Гостей""Наши", наши и не наши. Обсуждают Борис Немцов и Игорь МинтусовВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - глава совета директоров концерна "Нефтяной", советник президента Украины Борис Немцов и руководитель фирмы "Николло М" Игорь Минтусов. Наш вопрос слушателям: как бы вы потратили полмиллиарда рублей, которые премьер Михаил Фрадков решил потратить на пропаганду патриотизма?
Но начнем мы не с патриотизма и его финансирования, а с летнего лагеря движения "Наши". Это молодежное движение, пресса его называет или "путинюгендом" или "путиномолом", и его члены - "комиссары", 3 тысячи человек, - резвятся на берегах Селигера. Туда приезжал и заместитель главы администрации Владислав Сурков. Там побывала и наш корреспондент Анна Колчина. Анна Колчина: Лагерь "Наших" на берегу озера Селигер встречал журналистов звуками гимна России. Около половины восьмого утра мы как раз выходили из автобуса. На деревьях - листы с надписями "Посторонним вход запрещен". У входа охранники в камуфляже. Построение комиссаров на поляне у главной сцены в 8 утра. Все одеты в красные или белые майки. На спинах надпись "Молодежное демократическое антифашистское движение "Наши" или полный текст российского гимна - видимо, чтобы легче было петь в строю. 3 тысячи человек разделены на группы, каждую возглавляет инструктор, проще говоря, вожатый. Ведомые называются комиссарами. Средний возраст этих ребят - 17-20 лет. На сцену поднимается вождь движения Василий Якеменко, он тоже в белой майке, и объявляет распорядок дня. После построения - кросс. Парни бегут 5 километров, девушки - пока не устанут. В свободное время комиссары и сторонники "Наших" могут кататься на велосипедах, купаться, даже плавать по Селигеру на катерах и катамаранах. Спиртное и пиво запрещены, мат - тоже. Нарушителей отчисляют. Многие и сами уезжают. В 10 часов утра толпами отправляются на лекции. На основную сцену поднимается Василий Якеменко. Его лекция называется "Массовые акции". Василий Якеменко: Я вам всегда предлагал оценивать ту или иную акцию с точки зрения наиболее недружественно настроенной к нам газеты. Анна Колчина: Что за название такое - "Наши"? Кто тогда "не наши"? Ответить на этот вопрос ребята не могут - им этого не объяснили, и в манифесте это не написано. Напомню, что финал манифеста "Наших" звучит так: "Наше поколение должно сменить у руля управления страной поколение пораженцев - тех людей, которые не верят не только в будущее России, но и в самих себя". После лекции поговорили с Леонидом из Казани, ему 18 лет. Леонид: Я ознакомился с манифестом. То есть модернизация России, подготовка новых каких-то управленцев, которые будут продвигать страну. Если сейчас не создавать какие-то патриотические взгляды у молодого поколения, если все будут, что называется, уезжать в Америку и тому подобное, то Россия долго не продержится. Анна Колчина: Приезжавший на Селигер заместитель главы администрации президента Владислав Сурков пообещал "Нашим" передать страну. Ребята дисциплинированно отказываются отвечать на вопросы: какие цели преследовались при создании лагеря "Наших"? сколько кому платят? Со всеми вопросами отсылают к Василию Якеменко, который невразумительно отвечает. Василий Якеменко: Многие крупные отечественные предприятия, понимая национальный масштаб этого проекта, оказывают нам финансовую помощь. Анна Колчина: Приехавший в лагерь советник главы администрации президента России Глеб Павловский сразу заявил журналистам, что не знает, кто финансирует лагерь "Наших". Глеб Павловский: Я не знаю. Я сюда приехал на своем автомобиле. Анна Колчина: Но вот Глеб Павловский прекрасно понимает, зачем все это затеяно. Глеб Павловский: Ну, я надеюсь, что они занимаются не только тем, что слушают лекции. Ребят надо тренировать, надо учить их. Что они будут делать в случае попытки, аналогичной августу 1991 года, при попытке свергнуть Путина, что они должны делать? Что, только сидеть и лекции слушать? Они должны вставать и идти на улицу и останавливать путч. Остановить, в том числе, и любую силовую группу. Они должны уметь остановить и разогнать фашистскую демонстрацию, разогнать силой. Анна Колчина: Из тех "Наших", с кем мне удалось поговорить, мало кто задумывается над тем, кто оплачивает их учебу и развлечения на Селигере, и какими делами за отдых и дрессировку им придется заплатить. Михаил Соколов: Вот такой проект - движение "Наши". И я обращаюсь к Борису Немцову. Борис Ефимович, вы теперь бизнесмен, вот к вам придут откуда-то "Наши" и скажут: "Дайте нам денег на летний лагерь молодежный", - вы дадите? Борис Немцов: Ну, ко мне они не придут, естественно. Михаил Соколов: А почему не придут? К вашему партнеру придут. Борис Немцов: Я сейчас объясню. И к партнеру тоже не придут, поскольку он мой друг.
Движение "Наши" создается исключительно с одной целью - чтобы любой ценой продлить правление Путина и его группы. Это группа одноразового использования - нужны только в 2007-2008 годах. Все остальное по поводу патриотического воспитания и так далее не имеет никакого значения. В принципе, в истории не нашей, правда, страны, а в истории Германии, в истории Китая такие группы выполняли аналогичные миссии. Ну, это штурмовики при Гитлере, это хунвейбины при Мао Цзэдуне. Здесь есть такая проблема. Дело в том, что молодежь, она склонна все-таки к свободе и самостоятельности. Они, конечно, их научат методам рукопашного боя - у меня нет сомнений, и как им говорит Павловский, к тому, чтобы защитить Путина и его режим. Но обстоятельства могут измениться, и вот эти обученные к силовым действиям группы молодых людей могут повернуть свои навыки против Кремля. Вот это надо иметь в виду. И тогда придется уже уничтожать "Наших" кремлевским же опять. А кроме того, элементы паранойи в новой... точнее, уже теперь не новой властной элите, они наблюдаются. "Наши" были созданы как ответ на "оранжевую" угрозу. Именно поэтому они ко мне не придут, поскольку я советник президента Ющенко, лидера "оранжевой" революции. Они никак не могут понять, что революции случаются только в странах, в которых нет демократии. Если народ может прийти на выборы и поменять власть, заставив ее изменить курс, если народ не доволен действиями властей, и он свое недовольство выражает на избирательных участках, то никакие революции не происходят. Революции происходят в диктаторских или авторитарных странах, в которых народ не может мирным образом менять власть, выборы фальсифицируются. Поэтому если Путин не хочет революции, то ему нужно бороться за честные выборы и за демократию, а не за то, чтобы "путинюгенд" укреплять и тратить на это неизвестно откуда взявшиеся деньги. Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Игорю Минтусову. Игорь, скажите, вот вы политтехнолог и участвовали во многих кампаниях, если к вам пришли бы, скажем так, с заказом на подобную вещь, типа "Наших"... Или даже не так. Вот к вам бы пришли и сказали: "А что нужно поправить в этом проекте? Вот что здесь делается неправильно, а что правильно?". Игорь Минтусов: Ну, сейчас послеобеденное время. У меня был хороший обед, поэтому у меня настроение более лирическое и рефлексивное, чем у Бориса Ефимовича. Поэтому я бы сказал так. Я возглавляю компанию, которая занимается обслуживанием интересов тех или иных клиентов, которые к нам обращаются. Это могут быть политики, политические движения. И если они обращаются к нам с легитимными постановками задачи и все это происходит в рамках закона, то не очень понятно. Если движение "Наши" зарегистрировано в Минюсте и если оно не нарушает какие-то законы той страны, в которой мы все живем, то отказывать им в услугах PR-агентства - это все равно, что отказывать врачу в услуге оказания операции какому-нибудь бандиту, который пострадал во время разборки и которого привезли в больницу. Почему нет?.. Мы как консультанты обязаны работать со всеми, которые действуют, повторяю, в рамках закона. Михаил Соколов: А вот как с этим "силой разгонять" Было сказано: "они должны разгонять силой противников власти". Игорь Минтусов: Ну, это сказал, по-моему, Глеб Олегович Павловский, это его точка зрения. И для меня главным критерием является то, насколько это все происходит в рамках закона. С законом очень большие проблемы, к сожалению, в России. Судебная система очень неэффективна, и только ленивый сейчас не говорит об этом. Поэтому я бы здесь оставил без комментария слова своего коллеги Глеба Олеговича. Михаил Соколов: Кстати говоря, лагерь Молодежного левого фронта, который находился в Краснодарском крае, он прекратил свое существование как раз 18 июля, поскольку был фактически разогнан местной милицией и ФСБ. Вот некоторая избирательность существует. Тем, кто за власть, тем можно собираться и тренироваться, а тем, кто против, получается, что нельзя. Борис Ефимович, а вы вот с опытом "оранжевой" революции, как вы относитесь к тому, что не только сторонники власти, но и ее противники создают какие-то тренировочные лагеря? Вот Левый фронт объявил о том, что он десять таких лагерей учеб своих активистов проведет в этом году. Борис Немцов: Ну, честно говоря, меня перспективы революции не очень привлекают. Я считаю, что в России никакой "оранжевой" революции быть не может. Потому что в России очень велика межнациональная ненависть, социальная ненависть, то есть ненависть к состоятельным людям, которая разжигается официальной пропагандой. И поэтому таких "бархатных" сценариев, как, например, был в Грузии или на Украине, у нас не будет. А у нас будет "коричневая" революция, и мало никому не покажется, в том числе и тем, кто сейчас создает как лагеря имени Путина, так и лагеря имени Лимонова или Зюганова. Я как раз считаю, что единственный шанс России избежать революции - это все-таки бороться за право народа избирать свою власть без фальсификаций. Михаил Соколов: Без фальсификаций или без политтехнологов? Борис Немцов: Без фальсификаций. Михаил Соколов: Но с политтехнологами? Борис Немцов: Ну, с политтехнологами, естественно. Понимаете, это некая индустрия. В этой индустрии есть определенные профессии. Есть более профессиональные люди, есть менее профессиональные. Есть провокаторы, есть мошенники, есть прохиндеи. Кстати, среди политтехнологов их достаточно много. Михаил Соколов: А порядочные-то люди есть? Борис Немцов: Вот сидит рядом со мной. Игорь Минтусов: Спасибо. Борис Немцов: Нет, на самом деле. Я не потому, что Минтусов рядом сидит, а я действительно считаю... Я не знаю ни одного случая, когда и Игорь, и "Николло М" были бы замешаны в каких-нибудь кошмарных историях. Вот чего не могу сказать, например, о Павловском. Когда он занимался Украиной, и бездарно совершенно там работал, ну, просто позорно и провокационно... Михаил Соколов: Но вас это не должно расстраивать. Борис Немцов: Нет-нет, не в этом дело. Это меня не должно расстраивать, просто когда на майдане Незалежности 500 тысяч человек, причем это и ветераны, это и интеллигенция киевская, и очень много, кстати, русских людей, и молодежь, естественно, и когда этот человек в прямом эфире призывает к тому, чтобы немедленно применили оружие против этих людей и стали их убивать, ну, конечно, я подобного рода политтехнологии, если их вообще можно так назвать, не поддержу. И считаю, что это позор России, что такие люди советуют кремлевской администрации. И, кстати, это свидетельствует о довольно серьезной деградации интеллектуальной нашей власти, если она пользуется услугами таких людей. В то же время политтехнологии существуют, и они существуют во всем мире. И главное, чтобы была политическая конкуренция, чтобы были честные выборы, чтобы был равный доступ к средствам массовой информации. То есть главное все то, чего у нас уже нет. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы слово слушателям дадим. Сергей из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня ответ на тот вопрос, который вы задали, куда можно деньги истратить. Понимаете, существует масса уже действующих организаций - вот эти поисковые отряды и прочие. Я живу на расстоянии где-то нескольких километров от сплошной могилы. Там лежит, наверное, где-то 200-250 тысяч еще не захороненных останков. Это очень странно. И вот на всякие эти балаганы и штурмовиков готовить... Все-таки лучше бы потратить вот на этих ребят. За свой счет, так сказать, они возили на электричках гробы для захоронения, я сам это видел. И еще у меня такое наблюдение. Я очень давно прочитал, наверное, почти все книги доступные по штурмовикам Рэма и прочим. Вы знаете, это настолько напоминает всю эту историю. И у нас есть те штурмовики, потом лимоновские штурмовики. Я очень боюсь, что все-таки вот так может закончиться. Спасибо. Михаил Соколов: Ну что ж, знаете, вот пока слушатель у нас говорил, я попытался посмотреть программу фрадковскую "Патриотическое воспитание граждан на 2006-2010 годы". Может быть, я невнимательно смотрел, но тут есть все, что угодно. Разработка учебных программ и издание методической литературы по патриотизму, выпуск кассеты, компакт-диска с патриотическими песнями, передача "Патриоты Отечества", фестиваль народного творчества "Салют Победы", всероссийский слет юных патриотов "Равнение на Победу", научная конференция, автопробег, агитпоезд, фестиваль ежегодной патриотической песни "Я люблю тебя, Россия", патриотическая акция "Я гражданин России" и так далее. А вот на поисковые отряды по захоронению павших в Отечественной войне я что-то ничего и не нашел, честно говоря. Может быть, это совсем мелкой строкой, что в газеты не попало. Так что я, наверное, вас в этом смысле расстрою. Борис Немцов: И еще в программе есть важный пункт, о котором вы почему-то не говорите. Там есть пункт о том, что надо препятствовать появлению в средствах массовой информации программ антипатриотической направленности. Михаил Соколов: Это "глушилки" что ли? Борис Немцов: Я не знаю, но это такой пункт в программе. Михаил Соколов: Мне больше нравится "разработка компьютерных игр патриотической тематики". Это хотя бы хоть как-то современно звучит. Борис Немцов: То есть "наши хакеры - лучшие хакеры в мире". Михаил Соколов: Например, да. Посмотрим, какие сообщения пришли нам на пейджер. Вот как раз о деньгах люди пишут. "Я бы потратил эти деньги на молодежь, давая им возможность учиться и работать. Антинародное правительство заискивает перед молодежью". Ну, как-то не очень заметно. "Если у молодежи есть смекалка и ум, то молодежь сметет это правительство. Тамара Никифоровна". Тамара Никифоровна, сметет, а что взамен?.. Тоже, знаете, как-то тревожно. "Деньги Фрадкова надо направить на бесплатное (наверное, не Фрадкова, а налогоплательщиков) бесплатное или дешевое питание в школах, профилактику наркомании и курения в школах", - Сергей Сергеевич пишет. А вот о фашистах. "Ничего более страшного, чем "Наши", на сегодняшний день нет. Это не антифашистское, а архифашистское движение. Мюнхен 30-х годов покажется, как минимум, Ривьерой. Очень надеюсь, что не доживу, когда они возьмут власть, а они ее возьмут. Ирина". Ну, Ирина, вы как-то пессимистично настроены. А вот, кстати говоря, господин Сурков сказал, что "Нашим" передаст власть с удовольствием. Я к Игорю Минтусову обращаюсь. Может, Сурков, конечно, ваш клиент и в каком-то смысле, может быть, вам неудобно. Но как вы оцениваете перспективы таких организаций взять власть, как политтехнолог? Игорь Минтусов: В каком-то смысле слова (хотя, может быть, Борис Ефимович со мной не согласится) можно сказать, что на Украине подобного рода структура, организация, организованное движение, конечно, в которых не тысячи человек, а многие и многие сотни тысяч или совсем небольшие миллионы, конечно, они реально готовы оказывать очень существенное воздействие на политическую ситуацию. И реально несколько десятков тысяч профессиональных людей, обученных граждан, они могут изменить ситуацию практически во многих столицах если не мира, то во многих столицах развивающихся стран. Что делать сейчас власти, если на Красную площадь выйдет два-три-четыре десятка людей? Михаил Соколов: Два-три-четыре десятка людей - это кого-то испугает? Игорь Минтусов: Два-три-четыре десятка тысяч людей. Михаил Соколов: Ну, было же такое, выходили в 1990 году десятки тысяч люди на Манежную площадь. Власть как-то с ними пыталась разговаривать в стенах Кремля, по-моему, во Дворце съездов. Была Межрегиональная группа, было агрессивно послушное большинство, был разговор какой-никакой, диалог происходил.
Игорь Минтусов: Абсолютно верно. Как раз хорошие вы примеры приводите. Власти нужно было с ними разговаривать, и к чему это привело известно - к позитивным изменениям в Советском Союзе - России. Поэтому я как раз именно об этом и говорю. Поэтому несколько десятков тысяч, даже два-три десятка тысяч реально организованных людей, граждан, конечно, не в военной форме, а именно граждан... они могут быть в гражданской форме, это могут быть, конечно, военные, но в гражданской форме, и они могут сильно повлиять на ситуацию. Борис Немцов: Понимаете, здесь такая проблема. Движение "Наши" возникло в Кремле и финансируется оттуда. Михаил Соколов: А вы точно знаете? Борис Немцов: Да. Поэтому когда Владислав Юрьевич Сурков говорит, что "мы готовы отдать власть "Нашим", то это лукавство. Речь просто идет о том, чтобы сохранить свою собственную власть любой ценой, ну, например, перекамуфлировав ее под организацию "Наши". Речь идет о сохранении власти той бюрократии, которая к этой власти пришла в 2000 году. Собственно, это очевидно, и все остальное - это от лукавого. Михаил Соколов: Вы знаете, кстати, среди журналистов возникла такая дискуссия. Андрей Колесников считает, что власть создает новую озлобленную "образованщину", действительно, таких хунвейбинов. И Игорь Иртеньев, кстати, написал сегодня: "Отмывают хунвейбины "бабки" древнего Кремля...". А вот Валерий Панюшкин считает, что Якеменко и К надо поблагодарить, что они политизируют молодежь, и независимо от замыслов Кремля, какая-то часть уйдет из этой организации, книжки начнет читать и в другие организации придет. Вот как вам кажется? Борис Немцов: Я согласен. Михаил Соколов: С кем? Борис Немцов: Я с Панюшкиным согласен. Дело-то не в этом. Дело в том, что они их обучают насильственным методам сохранения власти, насильственным, силовым методам. То есть вот эти все кроссы и приемы рукопашного боя... Михаил Соколов: Но они их и агитации обучают. Борис Немцов: Ну, это уже для камуфляжа, скорее, делается, а не для сути. Потому что они - это одноразовая организация. Она нужна, чтобы группировка Путина осталась у власти после 2008 года, и все, больше они ни для чего не нужны. Там никакой идеологии, ничего этого нет. Михаил Соколов: Модернизация. Борис Немцов: Да, это все уже дело политтехнологов, которые должны отретушировать главную задачу с тем, чтобы не придирались и не требовали запретить эту организацию, как требуют запретить, например, "лимоновцев". А в чем я согласен с Панюшкиным, так это в том, что многие, особенно те, которые себя считают, по крайней мере, приличными людьми, они из этой организации уйдут и могут заняться, например, борьбой с "Нашими". Вот я думаю, такое может случиться. И это неплохо. Михаил Соколов: А вот Олег нам пишет: "Как здорово, что появилась эта организация, которая так напугала многих дядей. Очень перепугались, только об этом и говорят". Ну, может быть, и вы, Олег, перепугаетесь, если с ними встретитесь где-нибудь на темной улице, толпу человек 50-60... Знаете, я видел, как идут "Наши" по парку - и народ шарахается в разные стороны. Ей Богу, невеселое зрелище. Борис Немцов: Тут, знаете, еще какая проблема. Дело в том, что Россия склонна к фашизму. В России очень велика ксенофобия и ненависть к кавказцам. И когда власти провоцируют создание квазифашистских организаций, то это все ложится на очень благодатную почву. И я считаю, что они не ведают, что творят. Действительно, эти организации, они могут очень сильно повлиять. И я, честно говоря, не боюсь ни "Наших", ни "не наших", ни "лимоновцев". Просто мне Родину жалко. Ну, она утонет в крови. Причем погибать будут совсем даже не опостылевшие всем богатеи и бюрократы, а рядовые граждане, которые оказались на улицах. Вот не хотелось бы вот этого бунта бессмысленного и беспощадного. Михаил Соколов: Ну да, те, кто пишут "как хорошо, что появились "Наши" - столько страха нагнали на таких, как Соколов, Бунтман и Каспаров", ну, по-моему, рано они радуются. Вот на меня лично никто страха не нагнал. Мы просто пытаемся анализировать, что это значит. Ну, давайте вопрос от слушателя примем. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы обратить внимание на двойные стандарты в разговорах Немцова о словах Павловского о стрельбе на майдане. Оказывается, стрелять Кучме на майдане запрещено, а Ельцину в 1993 году можно было стрелять в тот же самый народ, который собрался у Белого дома. Это во-первых. Во-вторых, хочется задать вопрос, знает ли Борис Ефимович о том, сколько детей разного возраста за время правления демократических сил наших, когда они находились у власти, стали беспризорными, потеряли родителей и так далее, сколько было просто не рожденных детей. То есть все эти проблемы с молодежью, которые у нас сейчас есть, - это плоды десятилетнего правления так называемых демократов в стране, плоды экономических реформ и так далее. И еще слова Достоевского еще хочется напомнить о том, что "никакой, даже самый лучший общественный строй не стоит слезы ребенка". Михаил Соколов: Давайте, Борис Ефимович, про двойные стандарты. Кстати, напомню товарищу про двойные стандарты, что люди у Белого дома в 1993 году были с оружием многие, а на майдане, по-моему, с оружием никого не было. Борис Немцов: Да, дело в том, что в Белом доме были представители Русского национального единства, ряд других фашистских организаций, они были вооружены. Я нисколько не оправдываю стрельбу по парламенту, но это был реально фашистский путч, и, собственно, достаточно варварскими методами этот путч был подавлен. Но если бы он не был подавлен, то я думаю, сейчас радиослушатель по имени Александр вряд ли бы мог задавать мне какие бы то ни было вопросы. А на майдане не просто не было людей с оружием, а на майдане не пролилось ни капли крови, не было ни одной драки и не было пьяных. Притом, что не было милиции, потому что милиции была дана команда не охранять майдан Незалежности, несмотря на то, что там в некоторые моменты собиралось более миллиона человек. И был идеальный порядок. Михаил Соколов: И про "слезинку ребенка". Борис Немцов: Теперь расхожее мнение о том, что "эти демократы приводят к тому, что родителей лишают родительских прав, они спиваются, становятся наркоманами" и так далее. Вы знаете, у нас есть такая статистика, которую почему-то сторонники коммунистических идей пытаются скрыть. Статистика такая. У нас Россия стала вымирать, то есть рождаемость стала ниже смертности еще в Советском Союзе. Случилось это в 1987 году. И дальше процесс демографического кризиса, он действительно усугублялся, но усугублялся он, я еще раз хочу это подчеркнуть, еще в советские годы. Я помню, в 1992 году, по-моему, в апреле Гайдару сказали: "Егор Тимурович, а знаете ли вы, что из-за того, что вы пришли к власти, у нас в стране в течение апреля рождаемость упала почти на 20 процентов". Он сказал: "Неужели те, которые хотели иметь ребенка, знали, что я стану премьером, девять месяцев назад, хотя я им еще не был". Михаил Соколов: Борис Ефимович, я хочу сказать, что вам каждый раз приходится рассказывать все одно и то же. Борис Немцов: Проблема беспризорности, конечно, существует. Проблема взаимоотношений в семье, в том числе и жестокого обращения с детьми, безусловно, очень серьезная проблема. Это проблема социальной деградации, проблема бедности, отсутствия действительно в голове царя у очень многих, это проблема алкоголизма, наркомафии и наркомании, и, конечно же, можно все списать на "этих негодяев - демократов", но это было бы просто нечестно. Это проблема болезни любой страны, которая переходит от коммунизма к капитализму и проходит через этот очень тяжелый переходный период. Тем не менее, я думаю, что со временем все эти проблемы будут поэтапно решаться. И сейчас в России есть все возможности, в первую очередь финансовые, для того, чтобы начать их решать. Михаил Соколов: Ну вот и решают, подавая на патриотизм. Вот я к Игорю Минтусову обращусь. Вы как технолог, бизнесмен, не хотите поучаствовать в программе патриотического воспитания молодежи? Или вы от этого уклонитесь, чтобы дать власти сэкономить деньги на что-нибудь более полезное, чем наши слушатели пишут - борьба с наркоманией и так далее? Может быть, столько не потратят на разные PR-проекты, типа "Медаль "Патриот России" и "Возрождение комплекса ГТО"? Игорь Минтусов: Мой ответ вас удивит, я думаю. Хочу, или готов потратить какие-то скромные ресурсы на патриотическое воспитание молодежи. Потому что смотря на движение "Наши" глазами сытого, но демократического обывателя, я должен сказать, что есть и вторая сторона медали. А именно, если несколько лет назад, да и сейчас, на улицах наших городов безраздельно господствовали так называемые "бритоголовые" или еще раньше РНЕ, Баркашов и другие движения, которые не скрывали своих фашистских взглядов, то факт, что появляется пусть и выращенное искусственно, пусть и, как говорят некоторые, финансируемое из Кремля движение "Наши", соответственно, - это какая-то альтернатива тому в определенных городах доходящему беспределу, ксенофобии по отношению к людям другой национальности или с другим цветом кожи. Поэтому почему нет?.. Если создается антифашистское движение молодежное, но, повторяю, в рамках закона осуществляет свои акции и демонстрации, слава Богу, есть какая-то альтернатива фашистам. Михаил Соколов: А вы читали их тексты? Там же есть брошюрка такая? С указаниями, как отличить фашиста от не фашиста. Так там фашисты все - и Зюганов, и Лимонов, и Хакамада, и Немцов. Все, кто не согласен в чем-то с господствующей партией власти, правящим классом (не хочется говорить слово "элита"), они все фашисты. Вот поэтому оно, собственно, и антифашистское. Понимаете? Сначала налепливаешь человеку наклейку, что он фашист, а потом указываешь, даешь команду "фас!", как это делает господин Михаил Леонтьев с телеэкрана регулярно. Игорь Минтусов: Я брошюру не читал, но, как говорят классики, скажу: Конец цитаты. Михаил Соколов: Ну, слава Богу, что не читали. Почитайте. А если вы займетесь патриотическим воспитанием - это хорошо, теперь будет медаль "Патриот России", вам, может быть, ее дадут, или значок "За активную работу по патриотическому воспитанию граждан". Между прочим, на это тоже деньги будут государственные потрачены, средства налогоплательщиков. Давайте звонок из Новосибирска примем. Михаил, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я - по их классификации - тоже фашист. Знаете, деньги эти - капля в море для всей России. А выделены вообще для того, чтобы их украсть. По уму, их следовало бы потратить избирательно, например, на срочную операцию нуждающемуся человеку или, не знаю, замерзающему поселку. И позвольте краткую реплику. Я уже говорил в программе господина Кара-Мурзы, что следовало бы сделать с "нашистами". Надо провести несколько сеансов терапии, как в "Заводном апельсине", причем непременно под звуки российского гимна, бубнежь их президента и шелест банкнот. А вот потом отдать их в руки "Авангарду красной молодежи" или "нацболам". Спасибо. До свидания. Михаил Соколов: Ну, эти тоже хороши - перевоспитают. Борис, что скажете? Борис Немцов: Я согласен... Михаил Соколов: Про деньги согласны или про идеологию? Борис Немцов: Я хочу вот что сказать. Ведь важнейшей составляющей патриотизма является гордость за Родину. Михаил Соколов: За Родину или за государство? Вот все время в России путают, знаете, государство и Родину. Борис Немцов: Я ничего не перепутал. Мы должны гордиться своей Родиной, потому что государство... Что такое - государство? Это, не знаю, чиновники, начальники, "мигалки" и так далее. Так вот, когда мы будем гордиться своей страной, когда у нас большая часть людей будет достойно жить материально, когда у нас будет сильная армия, а не армия, где 20 тысяч человек каждый год страдают от дедовщины, когда Госавтоинспекция перестанет обирать миллионы автолюбителей... Михаил Соколов: На Украине вот разогнали, наверное, по вашему совету. Борис Немцов: Нет, я не советовал, но идея правильная. Кстати, в Грузии эту проблему так же решили. Когда, действительно, чиновники перестанут брать взятки, и народ не будет бояться к ним обращаться за помощью, вот тогда, собственно, и не нужны никакие программы по патриотическому воспитанию. И люди будут гордиться своей страной - и все, точка. Все остальное - это, конечно же, от лукавого. Потому что какие-то группы, компании получат государственные подряды на проведение праздников, мероприятий. Я не думаю, что в масштабах страны действительно у нас появится больше патриотов. Патриоты за государственные деньги не рождаются. Понимаете, патриоты рождаются, когда человек на своей собственной земле стоит крепко на своих собственных ногах, воспитывает здоровых детей и гордится тем, что живет на родине Достоевского, Солженицына и Толстого. В се это за деньги государственные не купишь. Михаил Соколов: "То есть программа Фрадкова - еще один из способов дать возможность свиснуть деньги своим ребятам", - пишет Владимир из Москвы. Борис Немцов: Единственное, по поводу суммы должен сказать. Там сумма, по-моему, 500 миллионов рублей. Михаил Соколов: 17 миллионов долларов. Немного. Борис Немцов: Да. Могу сказать, что повезет не многим. А страна никаких перемен не почувствует. Наверное, телеканал "Звезда" получит большую часть денег. Михаил Соколов: Нет, у него отдельное финансирование - за счет Министерства обороны. Так что тут можете не волноваться. Борис Немцов: Это бессмыслица, понимаете. Вот у нас была программа в 2001 году принята тоже о патриотическом воспитании. Кто по ней отчитался?.. Дальше, как будем измерять патриотизм, в каких единицах? Кто будет в жюри находиться, кто из патриотов? Понимаете, это все свидетельствует, к сожалению, об интеллектуальной деградации правительства, которая, как вы знаете, связана с высокими ценами на нефть. Ну, цены на нефть большие, денег много, поэтому их можно на все что угодно тратить. Михаил Соколов: Вот передо мной заголовок, кстати, "Равнение на СССР". Так что те, кто беспокоится за СССР и пишут, что "Немцов ненавидит Советский Союз и советский народ", они могут не волноваться: вот вам равнение на СССР. Борис Немцов: Дело в том, что СССР занимался патриотическим воспитанием, и была игра "Зарница", были пионеры, комсомольцы, при этом СССР развалился. А так, в принципе, с патриотизмом было все хорошо. Михаил Соколов: "А молодежная организация СПС финансируется кем?", - спрашивает вас, Борис Ефимович, Полина. Борис Немцов: Молодежная организация СПС финансируется большой организацией СПС, естественно. Михаил Соколов: А большая организация СПС кем финансируется? Борис Немцов: А большая организация СПС, к счастью, финансируется сейчас за счет как активистов Союза правых сил, так и за счет спонсоров, каковых у нас, к счастью, за последние несколько месяцев стало существенно больше, чем было год назад. Михаил Соколов: Вот хороший вопрос от Валентины Алексеевны Немцову... нет, два вопроса расходящиеся. Вопрос первый: "Что вы занимаетесь сплетнями?". Вопрос второй: "Льете грязь на Путина, а сами ничего не делаете". Борис Немцов: Я уже на эту тему высказывался. У нас есть миллионы граждан, которые считают, что критиковать власть - это преступление. Есть такая порода людей - "хомо советикус" называется. Вот таковых много. Михаил Соколов: Знаете, ваш друг Кох сказал, что в России два народа: один европейский, который считает, что права человека превыше всего, и хочет в Европу, он такой малый народ, а большой народ - это тот, который любит государство и хочет, чтобы его все время унижали и топтали сапогом. Борис Немцов: Ну вот, один из представителей "большого народа" мне задает вопрос. Почему я должен на него отвечать? Понимаете, я уважаю мнение, в том числе, и человека советского, но я считаю, что на такие вопросы можно не отвечать. Ну, если люди не понимают, что без критики власти они не станут нормально жить, то я ничем им не могу помочь, вообще ничем. Вот в Северной Корее, кстати, тоже нельзя критиковать Ким Чен Ира. 4 миллиона человек умерли с голоду при этом. Михаил Соколов: В Китае тоже нельзя власть критиковать. И там не умирают, скажут нам. Борис Немцов: Я сам скажу так, Китай очень хороший пример. У нас любят наши левые его приводить. Они, видимо, в Западном Китае не были никогда, а я был. 500 миллионов людей, живущих на 100 долларов в год, - нищий народ. А нам показывают витрину в Шанхае, Гонконге или Пекине - ну, конечно, это быстро развивающиеся территории. Кстати, развиваются они за счет того, что дешевая рабочая сила приходит из Западного Китая. Михаил Соколов: Ну что ж, Владимир из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось вопрос Борису Ефимовичу задать. Борис Ефимович, вот вы не находите, что Ющенко и Тимошенко - прекрасный тандем? Зачем вы им палки в колеса вставляете? Борис Ефимович, и еще вопрос такой. Вот вы были мэром в Нижнем Новгороде... Михаил Соколов: Нет, он губернатором был. Слушатель: Ну, губернатором даже. Потом вы были премьер-министром... Михаил Соколов: Вице-премьером. Слушатель: Вице-премьером, да. Транши, помните, приходили на укрепление рубля. Куда эти денежки пошли? Сколько вы себе в карман положили? Михаил Соколов: Ну, это некорректный вопрос. Борис Немцов: Хороший, хороший, мне нравится. Михаил Соколов: Тогда отвечаем. Борис Немцов: Начну с последнего вопроса, как с самого животрепещущего. Вы знаете, если бы я положил себе хоть одну копейку, я бы сидел в тюрьме. Потому что люди, которые находятся в оппозиции к власти, они обязаны быть честными, если не хотят сесть. Те, которые лояльны, они могут воровать. А те, которые в оппозиции... Это такой закон нынешней власти. Те, которые в оппозиции, они должны быть очень честными и законопослушными. Михаил Соколов: Это урок бывшим премьер-министрам, которые хотят стать лидерами оппозиции, да? Борис Немцов: Да, это урок, в том числе, и бывшим премьер-министрам. Теперь что касается Ющенко и Тимошенко, то, вы знаете, я не адвокат украинской власти, я советник президента Ющенко. Там масса проблем. Вот одно я вам могу сказать. Там очень быстро растут цены на ключевые продукты, в частности, на бензин, на сахар, на мясо. И там остановился экономический рост. Вот результаты за июнь катастрофические. Там результат - 1 процент роста, хотя в прошлом году был 12. И страна входит в полосу кризиса. Так вот, кризис происходит из-за политики, которую проводит госпожа Тимошенко. И, кстати, не слушая абсолютно президента, избранного украинским народом. И поддерживать безумную политику, которая загоняет страну в кризис, я не буду. Михаил Соколов: Вот еще хороший вопрос. Как это правильно... "Лимоновцев", вступившихся за стариков, направили в каталажку, а "нашистов" катают на катере и объясняют, кто такие враги народа. Вопрос для детей - куда мы идем, дорогие демократы? Василий Иванович". Я не демократу, а политтехнологу задам вопрос. Игорь Евгеньевич, куда идет Россия? Игорь Минтусов: Вопрос философский и риторический. С точки зрения сытого обывателя, который не находится в оппозиции к власти, а хочет получать зарплату либо предпринимательский доход и выезжать летом на юг с семьей, все не так плохо. Ну да, цены на нефть растут. Но что в этом плохого, что они растут?.. Хорошо. Повезло. Удачно. Халява. И не так все плохо. Поэтому Россия движется в хорошем направлении. Если речь идет о 25 процентах населения, которые, соответственно, имеют эти доходы. Если речь идет о 75 процентах населения, у которых доходы ниже, то все несколько хуже. Но в целом экономическое самочувствие граждан, оно за последние несколько лет, 2-4 года, в общем-то, улучшается, в соответствии с опросами общественного мнения, которые проводятся. Поэтому несмотря на пессимизм, который сейчас Борис Ефимович Немцов высказал, и который я разделяю, объективно если смотреть на социальное самочувствие нации, на большинство его, в общем-то, пока оно выражает оптимизм. Хотя количество и сторонников президента, и количество сторонников правительства, оно, конечно, очень сильно падает по сравнению с прошлым годом. И сейчас, обращаю внимание в первый раз, количество людей, которые поддерживают правительство, их гораздо меньше, на 10 пунктов меньше, чем количество людей, которые его не поддерживают. С президентом пока все в порядке, пока около 50 процентов выражают ему доверие. Михаил Соколов: Ну, раз уж мы о цифрах, я тут приведу данные опроса Фонда "Общественное мнение". 42 против 32 процентов опрошенных предполагают, что в России возможна "цветная" революция, "оранжевая" или какая-то еще. Что скажете? Игорь Минтусов: Это вопросы для обывателя, они абстрактные. Это вопросы, типа: есть ли жизнь на Марсе? Ну, вот 42 процента считают - да , а 37 - нет. Я думаю, что если спросить у этих 42 процентов людей, так же как и у 37 процентов, - а что такое "цветная" революция? - то, уверяю вас, вы получите такой "цветной" спектр мнений. Вот я бы проинтерпретировал только следующим образом, что все-таки 42 процента людей на подсознательном уровне хотят перемен. Что "цветная" революция - это некоторый вариант, что будут какие-то перемены. Михаил Соколов: А больше 50-и процентов считают, что выборы будут нечестными, вот любые выборы будут нечестными при этом. Понимаете, вот что интересно. Игорь Минтусов: Да, это интересные цифры. Борис Немцов: А это же связанные вещи. Михаил Соколов: Да. Борис Немцов: Дело в том, что революции возникают там, где идут нечестные выборы. Поэтому раз более 50-и процентов считают, что выборы нечестные, то приблизительно 50 процентов считают, что может быть революция. Народ умный. Игорь Минтусов: Все это верно. Я здесь совершенно согласен с Борисом Немцовым, с его репликой, которую он высказал в самом начале, что единственная эффективная и беспроигрышная, и программа минимум, что может сделать власть в политической области для населения, - это гарантированно обеспечить им возможность регулярного переизбрания либо той власти, которая есть, либо переизбрания другой власти. Вот, в общем-то, и все. И если легитимность, регулярность будет гарантирована всей государственной машиной и, соответственно, всеми законами, которые существуют в стране, то вероятность "оранжевых" революций, она предельно низка. Михаил Соколов: И на "Наших" не надо тратиться. Давайте еще вопрос. Игорь из города Волжского, Волгоградская область, дозвонился. Пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Я бы хотел задать вопрос Борису Ефимовичу. Вы, похоже, ушли из активной политической жизни России или все же нет? И с какими политическими движениями сейчас вы поддерживаете отношения, кроме СПС? И об СПС. Конкретно ваша оценка состояния региональных структур этой организации? Спасибо. Борис Немцов: Я больше не являюсь руководителем Союза правых сил. Я ушел в отставку, поскольку мы проиграли выборы. А сейчас главная задача, которую я перед собой ставлю, - это содействовать тому, чтобы все-таки демократы не атомизировались окончательно и не маргинализировались. Должен сказать, что и то, и другое происходит, и это очень печальный факт. Потому что очень многие сторонники, а их миллионы, они крайне разочарованы и раздражены тем, что у нас вместо двух партий на демократическом фланге - и "Яблока", и Союза правых сил - теперь уже целых пять - это и Каспаров, это и Хакамада, и Союз правых сил, и "Яблоко", и плюс Рыжков. Михаил Соколов: "Убедите Никиту Белых, чтобы он соединился с Комитетом Гарри Каспарова", - Елена Александровна пишет. Убедите. Борис Немцов: Понимаете, у меня сейчас уже такая позиция, что я могу действительно без всякого конфликта интересов содействовать тому, чтобы такое объединение состоялось. Считаю, что вероятность объединения ничтожно мала, сразу могу сказать. Например, выборы в Мосгордуму будут, зимой будут выборы, и мне казалось, что Москва - это тот город, где сам Бог велел демократам идти единым списком, тем более, что барьер им придется преодолевать аж в 10 процентов. Ничего подобного! "Яблоко" идет отдельно, остальные не решили. Ну, видимо, есть все шансы продуть все, что будет в 2007-2008 годах. И, к сожалению, я могу сказать, лишь к 2012 году, наверное, можно рассчитывать на какое-то новое демократическое объединение, которое бы участвовало в выборах. Теперь что касается регионов. Никита Белых, наш новый руководитель партии, он сам руководитель совсем недавно Пермской организации Союза правых сил, и мы его избранием демонстрируем, что мы делаем ставку на регионы. Хотя вопрос развития региональных организаций, он, конечно, очень сложный. Михаил Соколов: Борис, вам пишут: "Вам не на радио надо выступать, а ехать на Селигер и в дискуссии сражаться за молодежь, которую вы можете потерять". Алексей Иванович пишет. Вот так вот! Борис Немцов: Я понял. Михаил Соколов: А вы не едете. Борис Немцов: Хорошо. Знаете, без приглашения лучше не приезжать. Михаил Соколов: Давайте Юрия Викторовича послушаем еще. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я бы немножко поменял тему. Я хотел бы несколько слов сказать о патриотизме. Почему-то у нас очень политизированный и военный, военизированный подход к патриотизму. Вот пример, мне кажется, прекрасного воспитания патриотизма. В современной Греции, в не очень богатой стране, наверное, за неделю до школьных каникул всех школьников возят на автобусах по всей стране и знакомят их с историей и культурой древней Греции, средневековой Греции, современной Греции. Потому что вообще все ценности сосредоточены в культуре. Экономика меняется, а война и революция, как правило, только разрушают. Спасибо за внимание. Михаил Соколов: Ну наконец-то конструктивно, вот как! Борис Немцов: Полностью согласен. Более того, у меня была такая программа личная, называлась она "Уроки государства и права" в Государственной Думе. Суть ее в том, что нижегородские школьники приезжали в Москву, потом была экскурсия по городу, потом встреча с депутатами Государственной Думы, потом поездка в какой-нибудь театр московский прославленный - МХАТ, или Театр Сатиры, или "Современник". И вечером очень многие из нижегородцев молодых, которые никогда в Москве не были, полные впечатлений возвращались, и до сих пор помнят эти поездки. Кстати, в них участвовали несколько тысяч школьников. Это не так дорого и очень эффективно. Михаил Соколов: Слушатели пишут: "Молодчики из движения "Наши" - это дармоеды, которые прожигают деньги налогоплательщиков". "Как налогоплательщик категорически против траты денег на движение "Наши". Деньги надо отдать деревенским старикам". Ну, надеюсь, дают "Нашим" не из государственного бюджета. Про "демшизу" нам тоже пишут нам слушатели. Вот вопрос Борису Немцову. "Это все правда, что рассказывает Лапина на страницах популярных журналов о вашем с ней романе, очень бурном и страстном?", - пишет Саша. Я не знаю, кто такая Лапина, извините. Борис, это не о политике. Борис Немцов: Я знаю Наташу Лапину, она действительно известная актриса и певица, живет в Голливуде, довольно талантливый человек. Действительно, тогда, когда я был студентом, у нас с ней был роман. Зачем она об этом написала, для меня до сих пор загадка, честно говоря. Я ее спросил, а она сказала, что она сейчас в том возрасте, когда все лучшее у нее в прошлом, и она решила об этом вспомнить. Ну, собственно, мне ее обвинять, наверное, трудно, поскольку я не считаю, что у меня все в прошлом, но мемуары на эту тему писать не собираюсь. Хотя, в принципе, оказаться в компании с Джеком Никлсоном, Микки Рурком, Абдуловым, в общем, наверное, неплохо - это все те, с кем у нее были какие-то отношения. Что я могу сказать... ну, бывает с женщинами такое. Михаил Соколов: Напоследок, спрашивают, как все-таки с рейтингом демократов. "Единая Россия" - 38, Компартия - 21, ЛДПР - 11, "Родина" - 8. А они где? Игорь Минутсов, где демократы? Игорь Минтусов: Я считаю, что после выборов 2004 года, к сожалению, демократические партии потеряли темп. Это связано в первую очередь с тем, что было отсутствие лидера на протяжении почти двух лет у всех партий. И потеря темпа совершенно естественна. Собственно говоря, а что такого великого, какие выдающиеся инициативы партийные предложили демократы внятные, пусть даже и находящиеся в оппозиции, в последние два года населению? И вот в этом смысле, "лимоновцы" куда более цветисто и эффективно выражали чаяния, каких-то определенных социальных групп. Так что плата за бездействие - падение рейтинга. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
