Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-09-05]
Час прессыCтроительство Североевропейского газопроводаВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшняя наша тема посвящена проблеме достаточно актуальной, но перспективной - строительство Североевропейского газопровода. Об этом строительстве говорили достаточно долго. В течение нескольких лет шли российско-немецкие переговоры. Тем не менее, оказалось, что Североевропейский газопровод может быть построен уже в течение следующих пяти лет. Об этом договорились как раз перед парламентскими выборами в Германии президент Российской Федерации Владимир Путин и федеральный канцлер Герхард Шредер. Тема неожиданно стала предвыборной и для немецких политиков, которые достаточно много об этом говорили, об этом также говорили и польские, и литовские политические деятели. В Польше тоже парламентские выборы. Снова все, что было возможно сказать о Североевропейском газопроводе в средствах массовой информации, было сказано. Мы сейчас обсудим эту тему с корреспондентом агентства RUFО Гиcбертом Мрозеком и корреспондентом газеты "Коммерсантъ" Михаилом Зыгарем. В чем основное расхождение российского и польско-литовского подхода к проблеме? Потому что непонятно почему, но Украина и Белоруссия, которые более всего пострадают от этого строительства, они молчат, как партизаны. В чем состоит расхождение? В России говорят, что это чисто экономический проект, в Германии тоже многие утверждают это, а в Польше и Литве считают, что это проект политический. Так это политический или экономический проект? Гисберт Мрозек: Конечно, это экономический проект. Потому что газом и газопроводом бить по Польше и Литве никто не хочет. Даже если бы кто-нибудь и хотел, то не получилось бы, как показывает пример Украины, которая находится в крайне энергетической зависимости от России, но все-таки Россия этим инструментом не смогла повлиять на политическое развитие в Украине. Михаил Зыгарь: Я бы не сказал, что Россия никак не смогла повлиять на развитие Украины. Тем не менее, прослеживается явная зависимость между двумя состояниями, когда у России был только один газопровод в Европу, который проходил через Украину, а потом появился второй Ямал-Европа, проходящий через Белоруссию и Польшу, политика Украины в отношении российского газа, в отношении воровства российского газа резко изменилась. Антироссийский политик Леонид Кучма резко стал пророссийским после того, как у России появился второй газопровод в Европу. Виталий Портников: А разве этого газопровода не было? Он же был. По нему шел какой-то газ, который шел через Польшу и Белоруссию. Это была, по сути, перемычка. Михаил Зыгарь: Ямал-Европа был сдан президентом Лукашенко в 1999 году, а газ по нему в полную силу пошел еще позже. По времени как раз все совпадает идеально. Гисберт Мрозек: Да, польский трубопровод как раз возможность доставки газа из России в Западную Европу. Виталий Портников: Незначительные ведь объемы идут по этому маршруту. Михаил Зыгарь: Почему незначительные? Виталий Портников: По сравнению с теми, которые идут на Украину в процентом отношении это не большие объемы. Михаил Зыгарь: Через Украину 110 кубов. Ямал-Европа построена пока одна нитка. В планах было построить еще вторую. Опять в планах по Североевропейскому газопроводу должно проходить 55 кубометров. Виталий Портников: Должно, но проходит сколько? Михаил Зыгарь: Пока только планируется. Виталий Портников: Сколько планируется? Сколько проходит по белорусской части? Гисберт Мрозек: По белорусско-польской части приблизительно проходит 20-30. Виталий Портников: Может ли антироссийский политик, как вы выразились, Леонид Кучма стать пророссийским из-за такой ерунды? Михаил Зыгарь: Дело не в конкретных объемах, а в возможности отключения. Может ли "Газпром" позволить себе хотя бы на день-два отключить газ полностью, перекрыть весь газ, идущий по Украине. Виталий Портников: При таких поставках, какие идут через Белоруссию, не может даже на день. Михаил Зыгарь: На день зимой "Газпром" может себе позволить, а вот Украина не может себе позволить, потому что у нее сразу вымрут города. Виталий Портников: Не вымрут, потому что есть подземные хранилища "Газпрома", в которых газа гораздо больше хранится, и уж на день этого количества хватит не только Украине, но еще и пяти европейским странам. Это просто такая реалия. Вот еще какой момент в нашей дискуссии хочу поднять - воровство российского газа. Чисто фантастическая история. Многие журналисты не раз говорили, что никто ни у кого ничего не воровал, а существовала некая корпоративная договоренность между тогдашним руководством "Газпрома" и тогдашним руководством украинского правительства: там был господин Вяхирев, там был господин Лазаренко. Якобы это было воровство, но на самом деле расплачивались наличными. Вся история отношений господина Лазаренко и госпожи Тимошенко с тогдашним руководством "Газпрома" - это история передачи чемоданов: газ - туда, деньги - сюда. Только без уплаты налогов в российский бюджет. Собственно, именно эти деньги пошли на победу господина Ельцина на президентских выборах во второй раз. Потому что это была наличность, которую можно было носить чемоданами. Именно эти деньги за украинский газ, потому что это были единственные деньги, которые имелись в наличности, которые можно было так получить. Для красоты это было оформлено как воровство. Михаил Зыгарь: Тем не менее, на самом деле именно с этой истории, с того, что Тимошенко призналась, что Украина ворует российский газ, с этого началась ее политическая карьера. Виталий Портников: Конечно. Михаил Зыгарь: Когда она приехала в Москву, она, будучи вице-премьером, сказала - да, воруем. Гисберт Мрозек: Но все-таки надо сказать, что с Польшей такой истории не было и не предвидится. Виталий Портников: Я потому это все вспомнил, что Североевропейский газопровод как-то очень удачно попался в орбиту политической жизни именно тогда, когда все эти корпоративные отношения, которые могли быть тогда при антироссийском Кучме, они сейчас похоронены. Невозможно так договариваться с нынешним украинским руководством. Значит, можно теперь поставлять газ в Европу честно. Теперь можно честно, теперь можно строить. Вот, может быть, в чем дело? Гисберт Мрозек: Дело, на самом деле, в том, что нельзя положить все яйца в одну корзину. Если есть возможность устроить разные ветки газопровода из России, из Ямала, из Штокманского шельфа, в будущем из других мест в Европу, которые крайне нуждаются в доставке газа, тогда это обязательно надо сделать. Почему только через Украину или только через Украину с Польшей? Если есть возможность построить через Балтийское море, это только поможет и России, и Европе, и тем странам, которые по дороге. Михаил Зыгарь: Поскольку так складывается беседа, я вынужден быть адвокатом Польши и прибалтийских государств. Гисберт Мрозек: Давайте. Михаил Зыгарь: В чем их логика? Строительство Североевропейского газопровода абсолютно экономически невыгодно и неэффективно. Думаю, что нет смысла доказывать, что строить чисто физически газопровод по морскому дну намного дороже, чем просто по земле, чем прокладывать вторую ветку нефтепровода Ямал-Европа. Никто не спорит с тем, что строительство Североевропейского газопровода похоронит вторую ветку Ямал-Европа. Ее просто не будет, потому что все средства уйдут туда. Это будут колоссальные средства. Гисберт Мрозек: 4 миллиарда долларов. Михаил Зыгарь: В чем позиция Польши и Литвы? Почему они так выступают? Потому что они предпочли бы гораздо более дешевый и удобный им газопровод, если бы он прошел по их территории. Гисберт Мрозек: Это может быть удобно им, но не удобно всем остальным. Дело вот в чем. Конечно, строительство газопровода по Балтийскому морю дороже, чем через Литву, Польшу, Белоруссию и прочее. Это понятно. Но в эксплуатации балтийский газопровод будет значительно дешевле. Те 4 миллиарда, а может быть 6 миллиардов долларов, которые придется вложить в строительство, они окупаются уже в первом году эксплуатации этого газопровода. Еще надо иметь в виду, по-моему, это очень важно, что никто не планирует отбирать у Польши те транзитные доллары (приблизительно 1 миллиард в году), которые Польша получает за газовый транзит. Через балтийский газопровод пойдет дополнительный газ, в котором нуждаются и Германия, и Европа. Виталий Портников: Я вам скажу, почему у вас нет понимания друг между другом. Потому что господин Зыгарь излагает ту позицию, которая официально озвучена польскими политиками. А вы излагаете ту позицию, которая официально озвучивается, по сути, германско-российской стороной. Хотя на самом деле ситуация заключается не в этом, а в том, что Польша уверена, что строительство этого газопровода приведет к тому, что Россия будет контролировать ее политическую жизнь, что она сможет шантажировать и Украину, и Белоруссию, и Польшу. Строительство Североевропейского газопровода - это обыкновенная российско-германская ось, которая ставит перед собой целью изолировать страны Центральной и Восточной Европы и превратить их в политическое захолустье Москвы и Берлина. Так пишут польские газеты. Гисберт Мрозек: Это как бы продолжение пакта Молотова-Риббентропа. Михаил Зыгарь: Как назвал Александр Квасьневский - это пакт Шредера-Путина. Гисберт Мрозек: И тут явный перебор, потому что нельзя сравнивать газопровод с танками и с вермахтом. Этот газопровод не направлен против Польши. Однако есть одно но. Мы обсуждали вопрос возможности шантажа. Теоретическая возможность шантажа существует не только со стороны тех, кто доставляет газ, но и со стороны транзитных стран. Польша потеряет что? Польша и Литва потеряют возможность, во-первых, зарабатывать дополнительно на транзите. То, что у них есть, они сохраняют. Здесь нет никаких проблем. Они потеряют возможность влиять своей геополитической ситуацией на энергетическую политику в Европе. Вот тут они потеряют. А почему? Потому что в процессе глобализации и технического развития получается возможность для всех получить энергоресурсы, которые возможно получить. Почему тут Польша может выступить против прогресса? Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Георгий из Петербурга. Слушатель: Интересный вопрос вы обсуждаете. Известно изречение: "От советника охраняй душу свою, а прежде узнай, для кого он будет советовать, может быть, для себя". Это естественно. Просто в данном конкретном случае Германия получила приоритет, а потом уже всякого рода политические рассуждения неизбежны. Со временем это все будет мирным образом решено. Гисберт Мрозек: Я тоже так думаю. Зачем эта дискуссия между Германией и Польшей будет мирным способом решена. В конце концов, и Польша, и Германия являются членами Евросоюза. Кстати, впервые в истории, чтобы Германия и Польша находятся в одном и том же союзе военном, политическом и экономическом. На это конечно влияет и предвыборная ситуация в Польше. Виталий Портников: Всеволод из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Что известно о расследовании "Росукрэнерго". Говорилось, что это преступная организация, в то же время известно о некоторых высокопоставленных акционерах, как на Украине, так и в России. Виталий Портников: Информация проходила от господина Турчинова. Давайте подождем официальных выводов Генеральной прокуратуры, которых пока что не существует. Не будем отклоняться от темы, хотя во многом это близкая тема, потому что Россия всегда мотивировала свое стремление диверсифицировать транзит газа тем, что когда этот транзит идет по территории Украины и Белоруссии, он постоянно сталкивается с коррупционными схемами. Действительно ли, что такую схему можно будет полностью избежать, когда будет газопровод по дну? Михаил Зыгарь: Я бы хотел новый поворот высказать в нашей дискуссии. Совпадение по датам наводит на определенную мысль, что Североевропейский газопровод это не просто политический или экономический проект. Это еще ответ на другой контрпроект, который недавно был предложен. В сентябре на днях должен был состояться саммит с Балто-каспийско-чернормоской организацией. Виталий Портников: Этой идее лет 15. Мы умрем, а она будет существовать. Виталий Портников: Это очень старая идея: Балто-каспийсвко-черноморского нефтяного коллектора, который качал нефть из Черного моря в Балтийское море в обход России, Россия была бы отрезана. Не далее чем месяц назад Саакашвили и Ющенко высказали, отдыхая на даче Саакашвили, что такая международная организация будет создана. В качестве дальнейшего воплощения этой идеи был юбилей "Артека". Туда съехались Саакашвили, Ющенко, Адамкус и Квасьневский. Такая очень странная компания пионеров, которые приехали отмечать праздник пионерского лагеря. Виталий Портников: Но ведь президент Путин не захотел отмечать праздник "Артека". Михаил Зыгарь: А Адамкус и Квасьневский захотели. Виталий Портников: А Квасьневский был пионером, носил такой красивый галстучек. Михаил Зыгарь: А Адамкус точно не был, потому что провел детство вовсе не в Советском Союзе. Виталий Портников: Ему повезло Гисберт Мрозек: Дело в том, что тот проект, о котором вы говорили, явно политический проект без экономического смысла. Каспийской нефти не хватает даже на существующий провод, а тем более не хватит, чтобы обеспечить Западную Европу. Газа-то там совсем мало. Михаил Зыгарь: Есть туркменский газ, который якобы не разведан. Виталий Портников: Якобы руководство "Газпрома" сказало господину Ющенко, что все его стремления создать, что-нибудь с Туркменистаном, обречены на провал. Потому что там нет газа. Очень интересно, когда ответом на некие утопические проекты, становится вполне реальный газопровод. Согласитесь, Миша, с Германией никаких утопий не выстроишь. Это не экономические расчеты украинских и грузинских политиков. Михаил Зыгарь: То, что я вынужден приводить доводы других сторон, это не значит, что я являюсь их приверженцами. Просто в нашей компании я для разнообразия вынужден был адвокатом, чтобы мы втроем здесь не сидели и не говорили - ах, какой прекрасный Североевропейский газопровод. Виталий Портников: Я как гражданин Украины совершенно не хочу, чтобы был Североевропейский газопровод. Мне было бы гораздо лучше, если бы его не было. Нам дозвонился слушатель. Сергей из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Наверное, все присутствующие знают, сколько стоит ликвидация советского военного присутствия. Давайте предположим обратное. Сейчас почти все западные соседи России провинились. Этот экстравагантный способ снабжения газом в течение 1-3 дней и представляет строительство такого газопровода. Виталий Портников: Непонятно в чем провинились? Слушатель: Обыкновенно. Президент Путин даст команду отключить: Виталий Портников: Подождите, когда будет построен газопровод, никакого президента Путина уже не будет. Слушатель: Думаю, что следующий президент не будет отличаться от этого. Виталий Портников: Как сказать. Слушатель: Поэтому все будут играть роль: одни будут наказывать, другие будут проявлять независимость, а газ все равно будет идти через Североевропейский газопровод. Заметьте, с кем бы Россия сколько не ссорилась, всегда рядом с ней или французский президент, или немецкий, или американский. Нельзя такого трудного подростка оставлять без надзора. Виталий Портников: Идея понятна. Будете реагировать? Гисберт Мрозек: На самом деле, мне кажется, что как от России, так и от Советского Союза всегда выполнялась та договоренность по доставке газа или нефти, которая была. 35 лет назад первый газопровод Советского Союза в Германии был построен. С тех пор это сотрудничество работает безупречно. Нет никакой причины предполагать, что в будущем это будет иначе. Виталий Портников: Валентин из Рязани. Слушатель: В начале вы сказали, что это чисто экономический проект. У меня вопрос. В чем экономическая эффективность этого проекта для той и другой стороны независимо от прокаченного газа? Михаил Зыгарь: Одна из главных экономических причин для России, пожалуй, в том, что с 2008 года в Европе должен быть либерализован газовый рынок. Это будет означать, что за каждым экспортером уже не будет застолблен какой-либо участок или какой-либо потребитель. По тем нормам, которые вступят в силу, нужно будет диверсифицировать способы поставки газа. "Газпром" не сможет напрямую поставлять всем тем, кому он захочет поставить газ. Североевропейский газопровод поможет поставлять часть газа напрямую, а часть - через немецких посредников. Гисберт Мрозек: Конечно, дело не в том, что на дне Балтийского моря не сидят жадные чиновники, которые ответвляют газ в свой карман. Основное в том, что благодаря новому газопроводу, можно значительно увеличить доставку газа из России в Западную Европу. В Германии сейчас 30 процентов газа используется из России. После строительства балтийского газопровода будет 40 процентов. От балтийского провода пойдут ответвления не только в Калининградскую область, но и в Скандинавию. Таким образом, Россия может значительно увеличить доставку газа и продажу газа. Виталий Портников: Вот здесь сообщение на пейджере от Каримова, который пишет мне, что если меня как гражданина Украины не устраивает строительство газопровода, который выгоден России, то зачем я здесь вещаю. Я сказал, что меня это не устраивает исключительно как гражданина, но как наблюдатель, я считаю, что это как раз очень полезно для российской экономики. С российской точки зрения, газопровод совершенно оправдан. Не платить за транзит всегда лучше, чем платить. Михаил Зыгарь: И с российской точки зрения, и с экономической, а с политической тем более просто великолепно. Потому что довольно простым и выгодным путем получить себе вечного политического союзника и партнера, какой бы не была личная дружба или вражда между лидерами, но никакой новый лидер Германии никогда не сможет отвернуться от России. Виталий Портников: Если бы мы давали совет президенту России, мы бы сказали бы ему - стройте. Если бы мы давали совет президенту Украины или Польши, мы бы сказали - сделайте все возможное, чтобы это как можно дольше не появлялось. Это же логично. Гисберт Мрозек: Стоит еще подчеркнуть, что проект, на самом деле, не российско-германский, а российско-европейский. Потому что и скандинавские страны, и западноевропейские страны получают газ. Если точно посмотреть, то против этого выступает, кроме Украины и Польши, еще Литва. Втроем они выступают. Михаил Зыгарь: Теоретически должна была еще Белоруссия выступить. Гисберт Мрозек: Они молчат, и понятно почему. Также понятно почему эти трое выступают против. Потому что они потеряют некоторую возможность политического влияния путем шантажа и транзитных пошлин. Предлагаю еще обратить внимание вот на что. Чем больше растет возможность доставки энергоресурсов из России в Западную Европу, тем больше уменьшится зависимость Европы от энергоресурсов в арабском мире, которая контролируется США. Виталий Портников: Арабский мир так уж и контролируется США? Гисберт Мрозек: Относительно. Виталий Портников: Так, по крайней мере, думают в Германии. Михаил Зыгарь: Страны экспортируют нефть в Персидском заливе. Виталий Портников: Нефть, а не газ - это разные вещи. Михаил Зыгарь: Основной экспортер газа в арабском мире - это Катар, который. Насколько эта страна контролируется США, практически не контролируется. Виталий Портников: Есть еще норвежский газ. Норвегия тоже может быть в очень сложной ситуации после этого строительства. Михаил Зыгарь: К тому моменту, когда может быть будет построена вторая ветка Североевропейского газопровода, норвежский газ будет уже на таком последнем издыхании, что норвежские нефтяные интересы практически уже не сможет затронуть. Гисберт Мрозек: Как и английские сегодня. В России есть значительные запасы. 60 процентов мировых запасов. Таким образом, для Европы позиция совсем выгодная - построить как можно больше трубопроводов для нефти и для газа в сторону России. Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай из Курской области. Слушатель: Думаю, что чем раньше Украина перестанет надеяться на эту наркотическую газовую иглу, тем лучше. Я думаю, что все равно как бы там не старались политическими рычагами влиять на Польшу, на Украину, они уже никогда не встанут на колени перед "большими братьями". Вы рассказывали о наличности, которая там крутится. На Западе тоже немножко крутится. Но я помню, когда Гельмут Коль за 150 тысяч марок был наказан на выборах. Германия и все остальные цивилизованные страны умеют быстро очищаться от всего этого. А у нас простой призыв покончить с коррупцией, как сказал Шендерович, является прямым призывом к свержению строя. Что вы об этом думаете? Виталий Портников: Понятно, что идея слушателя заключается в том, что энергетические схемы в западноевропейских странах лишены коррупционной составляющей. К счастью, что и в таких странах, как Польша, понемногу эта составляющая уходит. По крайней мере, проблема приватизации Польского государства гласно обсуждается, хотя были подобные проблемы. Конечно, были польские олигархи, которые занимались энергопоставками. Важно то, что, безусловно, экономические рычаги не могут повлиять на политический вектор развития таких стран как Украина, или Польша, или Белоруссия в будущем. Почему-то об этом критики газопровода забывают, что прикрытие, закрытие задвижек не улучшают позиции России на политической сцене этих стран. Даже с Белоруссией получилось по-другому. Михаил Зыгарь: Со временем силовые методы воздействия могут временно тактически приносить какую-то пользу, но осадок-то остается. Поэтому в стратегическом плане Россия ухудшит. Виталий Портников: Мне кажется, что Германия уж точно никогда не захочет участвовать в подобном давлении на своих партнеров по Евросоюзу. Это тоже напрасные опасения. Гисберт Мрозек: Германия не участвовала и не будет участвовать, тем более не будет пробовать газом бить по Польше и Литве. Это была бы крайняя глупость. На самом деле газопроводы, которые построены, которые будут строить с Востока на Запад, они объединяют европейские государства, приближают их. Это очень важный фактор. 35 лет тому назад первый газопровод из Советского Союза в Германию - это был первый проект через Берлинскую стену. Это помогло в дальнейшем и политическому развитию в Европе. Виталий Портников: Слово слушателю. Владимир из Саратовской области. Слушатель: Предоставление Германии персональной газовой пуповины невозможно рассматривать иначе, как привилегия. А любая привилегия - это явление, прежде всего, политическое. Это явление настораживает. Потому что в России, Польше, Украине нет, пожалуй, семьи, не понесшей ущерба кровью или имуществом во Второй мировой войне. Но я клоню не к тому, что Германия должна до сих пор испытывать чувство вины. Виталий Портников: А к чему? Слушатель: А к тому, что нужно соблюдать историческую этику. Последние несколько лет показали, что такая этика не соблюдается Германией. Виталий Портников: Например? Слушатель: К бомбардировкам Сербии она присоединилась очень охотно. Хотя именно этого Германии делать не следовало бы. Гисберт Мрозек: А к бомбардировкам Ирака - нет. Слушатель: А теперь она начинает учить демократии своих учителей. Она критикует США, на что не имеет морального права. Виталий Портников: Значит, по вашему мнению, Германия ни на что не имеет права? Если она к чему-нибудь присоединяется, то это аморально, и не присоединяется - тоже аморально. Слушатель: Нет, нет. Дело в том, что настораживает не столько предоставление именно Германии таких привилегий, сколько создается впечатление, что этим самым привилегия предоставляется власти левых в Германии, при которых и происходят последние события, которые не могут не настораживать. Виталий Портников: Понятна ваша мысль. Я должен сказать, что все представители ХДС и ХСС говорили о том, что Североевропейский газопровод будет строиться при любом немецком правительстве. Тут нет никаких разногласий между правыми и левыми. Гисберт Мрозек: Именно так. Вольфганг Шойбле был в Москве три недели назад, чтобы именно об этом еще раз поговорить с господином Медведевым в Кремле. Виталий Портников: Что касается определения "персональная газовая пуповина", то это очень красивое определение, которое нужно порекомендовать какому-нибудь польскому или украинскому журналисту. Очень красивый образ. Насколько я понимаю, этот газопровод не только на Германию будет рассчитан? Он строиться, чтобы газ в страны Западной Европы поставлялся. Гисберт Мрозек: Вот именно, поэтому я и подчеркиваю, что это не российско-германский проект. Виталий Портников: Просто Германия ближе с территориальной точки зрения к России. Гисберт Мрозек: И в Германии есть средства участвовать в инвестировании строительства. Но газ получит и Скандинавия, и Франция, а в перспективе также и Англия. Виталий Портников: Сергей из Москвы. Слушатель: Не надо забывать того, что устройство известного газопровода в какой-то степени может компенсировать то, что сам Кенигсберг потерял свое историческое и название, и все прилегающее, что к этому подходит. Ведь известно, что на территории Кенигсберга еще тысячу лет назад существовало древнейшее племя прусов, где были и ремесла, и хозяйство налажено. В какой-то степени не надо забывать того, что чем богаче Запад, тем лучше будут жить на Востоке Европы. В каком смысле? Да в том, что, в основном, весь технический и социальный прогресс идет именно с Запада. Виталий Портников: Это, конечно, сильная позиция. Но причем тут Кенигсберг? Звонок оборвался. А прусы, между прочим, не немцы были изначально. Гисберт Мрозек: Изначально - нет, хотя мои предки оттуда, фамилия польская, а живу и работаю в России. Кстати, связь между балтийским газопроводом и Калининградом существует. Виталий Портников: Экономическая. Гисберт Мрозек: Да, экономическая, потому что будет ответвление и доставка газа, благодаря этому трубопроводу в Калининград. Виталий Портников: Вне границы Литвы получается, да? Гисберт Мрозек: Да. Виталий Портников: Кстати, это тоже очень интересный момент. Владимир из Москвы. Слушатель: Ваши гости очень часто употребляют такие слова как "шантаж", "дружба между государствами-соседями". Но хочу сказать, что Россия всегда шантажировала и будет шантажировать Польшу, Литву. Никогда государства-соседи не жили дружно. Мы дружим с Канадой, Австралией, с ЮАР, а с поляками, литовцами, с той же Украиной, которая от нас отошла, мы как-то не очень стараемся дружить. Виталий Портников: А может быть надо учиться? Михаил Зыгарь: А с Белоруссией мы вроде бы как дружим. Слушатель: У меня вопрос. Почему все считают, что Польша, Литва пострадают оттого, что через их территорию не пройдет этот газопровод? Я почему-то считают, что, наоборот, они выиграют. Виталий Портников: Почему? Слушатель: Потому что вот эти дармовые деньги, которые берутся за прогон, за проезд, за пронос, они никогда пользы не приносили. Польша и Украина хорошее тому подтверждение. Мы живем очень плохо за счет того, что на что-то надеемся, а нам надо самим крутиться. Поляки, литовцы они просто будут крутиться. Виталий Портников: Слушатель абсолютно прав в том смысле, что поляки и так развивают свою экономику вне всех транзитных возможностей. Конечно, государство, которое получает такие деньги за энергоресурсы, за транзит, они, конечно, экономически менее состоятельны, чем государства, которым приходится все строить на голом камне. Михаил Зыгарь: Да, это психологически научит поляков сноровке и смекалки. Виталий Портников: Условно говоря, да, поляков в меньшей степени, но уж украинцев точно в большей, потому что государство, которое основывает экономику на транзите: Михаил Зыгарь: Научим поляков и украинцев быть японцами. Виталий Портников: Да, совершенно верно. Не знаю, что из этого получится, но идея хорошая. Михаил Зыгарь: Глаза может быть и сузятся, но получится ли работать также, как японцы - это вопрос. Виталий Портников: Вы вышли на опасный путь. Владимир Иванович из Москвы. Слушатель: Виталий, хотел сделать вам комплимент. Вы профессионально ведете передачу. Во-вторых, хотел подчеркнуть некий интересный момент. Как бы там ни было, но в массе своей Россия славянская страна. Так пренебрежительно относиться к славянским соседям: Виталий Портников: Мы обсуждаем экономический проект. Слушатель: Я понимаю, Виталий. Моя точка зрения, связь газопроводу напрямую через Германию есть некий удар по славянскому союзу. Можно было через ту же Польшу провести, через ту же Украину. Потому что мусульманский радикализм, который сейчас на территории России преобладает, я так думаю, что это будет одна из обратных дубин по отношению к России со стороны Германии уже. Виталий Портников: Как это? Слушатель: Я бы сконцентрировал внимание на развитие именно славянских соединений - экономика, духовная связь, в то же время передача энергоресурсов. Виталий Портников: Это очень интересная идея - славянское единство основывать на транзите и передаче энергоресурсов. Гисберт Мрозек: Не очень понятно, как славянский союз образуется вокруг трубопровода. Виталий Портников: Тем более, что это не получилось. Гисберт Мрозек: Что Польша, что Литва получили бы, если бы построили трубопровод по их территории? Виталий Портников: Дополнительные деньги за транзит. Гисберт Мрозек: И все, да? Виталий Портников: Да. Гисберт Мрозек: А славянский союз где? Виталий Портников: Это была бы часть. За эти деньги можно было бы построить культурные центры. У меня нет на этот счет предложений. Гисберт Мрозек: Итак уже Польша получает 1 миллиард долларов. Михаил Зыгарь: На самом деле можно еще поторговаться, то есть предложить властям Польши и Белоруссии: Виталий Портников: Польша не будет так торговаться. Белоруссия может быть, но Польша вряд ли. Михаил Зыгарь: Давайте мы все-таки построим вторую ветку Ямал-Европа, но за это на все транзитные деньги будем строить славянские культурные центры. Виталий Портников: Олег из Москвы. Слушатель: Меня очень интересует вот такая тема. Мотив России в данном случае очень понятный - построить нечто, что позволило бы более эффективно с точки зрения финансов осуществлять экспорт своих ресурсов. Если, как нам говорят, Польша, Украина не заинтересованы в том, чтобы России было плохо, чтобы ухудшалась ситуация, они тогда должны радоваться, что соседу будет хорошо. В данном случае меня удивляет реакция этих стран. Со стороны выглядит так, что они хотят паразитировать Виталий Портников: Они хотят получать деньги за транзит - это деньги. У России свои интересы, а у них - свои. Слушатель: Я вовсе не обязан учитывать интересы своего соседа, да? Виталий Портников: Вы не обязаны, а они ваши не обязаны. Так политика и строится. Михаил Зыгарь: Почему Украина должна радоваться за Россию, если Россия не должна радоваться за Украину? Слушатель: Каждый остается при своих интересах. Если бы мы строили через их территорию и отказывались платить, то здесь в данном случае их интересы не ущемляются напрямую. Другое дело, что потенциально они хотели бы и дальше сидеть и паразитировать на трубе. Виталий Портников: Я бы не стал все-таки применять слово "паразитировать". Это же получение денег за то, что по их территории проходит труба. Слушатель: Я не спорю, но если мне невыгодно возить через их территорию, почему я должен это делать? Виталий Портников: Вы не возите, а они говорят экологически не выгодно через Балтийское море. Слушатель: Очень хорошо, тогда давайте используем экологию. А самый лучший вариант, на мой взгляд, чтобы учитывать и их интересы, они могли бы поучаствовать капиталом, технологиями, если у них таковые есть, при строительстве этого газопровода по Балтийскому морю. Виталий Портников: Они вам скажут, а вам не жалко Балтийское море. Вы когда-нибудь отдыхали в Паланге, Олег? Слушатель: В Паланге нет. Виталий Портников: А где? В Юрмале, например? Слушатель: Нет, в Прибалтике я не отдыхал. Виталий Портников: Есть люди, которые там отдыхают. Вы приезжаете, а там пузыри газовые. Слушатель: Газопроводы по дну проходят и сейчас. Михаил Зыгарь: А там говорят, еще химическое оружие, сброшенное во время Второй мировой войны. Слушатель: Насколько мне известно, проводились исследования, маршрутизация этого газопровода будет проходить там, где этот риск минимальный. Еще раз хочу напомнить, что по Балтийскому морю проходит газопровод из той же Норвегии. Виталий Портников: Олег, вы просто можете работать с канцлером Шредером в паре. У вас получится. Гисберт Мрозек: Строится газопровод по Черному морю. Доказано, что это возможно. Экологический ущерб минимальный, скорее всего, даже меньше, чем ущерб, который приносит трубопровод по территории Польши. Надо еще, кстати, учитывать, что транзитные пошлины, которые Польша получает, это компенсация за ущерб, который потерпит Польша из-за этого трубопровода. Они должны радоваться. Михаил Зыгарь: Есть понятие, как упущенная выгода, которое никто не отменял. Конечно, эта упущенная выгода не позволит радоваться никогда и никому. Виталий Портников: Хотел бы напомнить, что в свое время президент Путин предлагал президенту Квасьневскому строить альтернативный маршрут газопровода через Польшу. Польша была с этим согласна, несмотря на украинские предложения ничего не строить и так далее. Это была целая история. В Варшаву ездила Юлия Тимошенко, она тогда была вице-премьером по энергетике. А президент Квасьневский и другие руководители польского руководства говорили, что строительство все равно будет проводиться. Тогда говорилось очень четко, что жаль, что это будет может повлиять на украинские интересы, но это принесет деньги Польше. У Польши были те же аргументы, которые сегодня высказывают немецкие политические деятели, когда речь идет о строительстве Североевропейского газопровода. Это показывает, что в экономическом мире ничего не меняется. Главное - это интересы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
