Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-12-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Ирина МашинскаяВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Мы ведем наш репортаж, как говорил Николай Николаевич Озеров в старые времена, из студии Радио Свобода в Нью-Йорке. Добрый день! Это компромиссный вариант, потому что либо добрый вечер - по-московски, либо доброе утро - по-нью-йоркски. В студии - русский поэт, живущий в Америке, Ирина Машинская. Ирина, так получилось, что, наверное, для, как раньше говорили, широкого круга читателей ваше имя говорит не очень много, потому что печататься вы начали уже здесь. Хотя я помню вас по Клубу поэзии в начале 80-х в Москве. Михаил Айзенберг... Ирина Машинская: Нет, "то был не я, то был другой", как сказал поэт, другой поэт. Виктор Шендерович: Не может быть, не может быть! Клуб поэзии... Вот сейчас в прямом эфире начнется скандал, эфир начнется со скандала. Начало 80-х... Ирина Машинская: Меня там не было, и даже быть не могло. Виктор Шендерович: Клуб поэзии, Михаил Айзенберг... Ирина Машинская: Ну, Клуб поэзии был - меня не было. Виктор Шендерович: А первая книжка уже здесь. А публикации были, еще успели в Советском Союзе? Ирина Машинская: Была такая зачаточного вида публикация: под огромным портретом Коротича мое маленькое стихотворение. И была такая, немножко странная публикация, просто групповая, там я в качестве лепестка на этом венчике появилась. "Истоки" - был такой альманах. Виктор Шендерович: А здесь вышла книжка в... Ирина Машинская: В 1995 году появилась книжка, маленькая книжечка на двух языках, случайно. Это просто раздался звонок и американский издатель сказал, что хочет издать мою книжку. То есть, как у Булгакова это все произошло. Виктор Шендерович: Вот расскажите, это очень интересно. Для меня тут интерес даже не ведущего программы, а вполне досужее любопытство. Да не обидит вас мой вопрос. Кому вдруг в Америке понадобились стихи русские? Ирина Машинская: Да вот я сама удивилась. Это было статистически невероятно, но это произошло. Было несколько переводов на английский в маленьком журнальчике, который найти было тоже статистически невероятно. Но именно так случилось, что именно этот человек прочитал именно этот номер, и там были два моих маленьких стишка, и он решил сделать вот такой жест. Виктор Шендерович: Стихи на английском? Ирина Машинская: Да. Виктор Шендерович: Вы двуязычный поэт. Ирина Машинская: Нет, я... Виктор Шендерович: Это просто переводы? Ирина Машинская: Ну да, то, что мы называем переводами. Виктор Шендерович: Неловко говорить, сидючи в студии, комплименты в прямом эфире, но в ваших стихах есть то, что, собственно говоря, определяет поэзию, - невозможность изложить прозой. Когда излагаешь содержание и понимаешь, что это, собственно, абсолютный пустяк, потом читаешь эти же стихи - и почему-то тебе перехватывает горло. Вот некоторая музыка, что-то большее, что есть в стихах. Когда вы почувствовали, что вы поэт? Ирина Машинская: Года в четыре. Виктор Шендерович: Не рановато? Ирина Машинская: Нет. Ну, я же в плюс четыре, а не в минус четыре. Виктор Шендерович: Это ощущение русского в Америке, очень острое ощущение, очень горькое, но совершенно без позы трагической, вот такое реальное. Когда что-то происходит в России, у вас внутри это... вы это называете "у нас" или "у них"? Ирина Машинская: Я не называю это "у них" и не называю это "у нас". Это что-то третье, это какой-то третий Рим. "У нас" - несомненно, здесь, в Америке для меня. То, что происходит в Москве - это не "у них" и не "у нас". Я не знаю, у меня нет такого местоимения для этого пока что. Виктор Шендерович: Дурацкий вопрос, как всякая попытка вербализовать чувства: Я не спрашиваю сейчас о гражданстве, о таких формальных вещах. Вы ощущаете что-то, что здесь касается вас больше, чем то, что там? Ирина Машинская: Я думаю, что нас касается в принципе более-менее все, что происходит в этой даже Вселенной, не говоря уже о планете. Мы просто знаем больше, мы немножко больше знаем то, что происходит здесь, просто потому что информированы, поэтому нас это немножко больше касается. Но касается нас все, трогает нас все во всех смыслах этого слова. Виктор Шендерович: Ну, правильно, потому что там-то вечер, а здесь-то утро, надо еще проснуться. Ирина Машинская: И сделать зарядку. Виктор Шендерович: Да, самое время. Вот из ныне живущих русских поэтов здесь и там кто ближе, кого вы ощущаете родным по языку, по духу? Ирина Машинская: Ну, это очень опасный вопрос, потому что когда начинаешь называть, обязательно кого-то забудешь. И я очень страдаю потом, что кого-то не назвала, в таких случаях. Виктор Шендерович: Это значит, что их много? Ирина Машинская: Ну, есть, конечно. Скажем, Володя Гандельсман, Олег Вулф - это менее известный, чем Гандельсман, наш замечательный эссеист и поэт нью-йоркский. В Москве, наверное, то, что делает Айзенберг и Гандлевский - наиболее близко. Но я тут как бы называю более-менее... я хожу теми же более-менее тропами, что и все, и могу, так как я не в Москве, чего-то не знать. Мне очень близко то, что делала Нина Искренко. Я с ней была знакома шапочно, только пару раз мы сталкивались, когда она приезжала сюда, в Хабукин, на семинар. Виктор Шендерович: Я просто тоже знал Нину, и это тот редкий случай, когда личное знакомство не разочаровывало. А вот из названных вами Сергей Гандлевский, с которым я тоже имею честь быть знакомым, известен малописанием поэтическим - два-три стихотворения в год. У вас вышла книжка стихотворений, как в аннотации написано в Интернете, за 25 лет работы. Ирина Машинская: Да, но там они маханули, конечно. Виктор Шендерович: Ну, если вы сказали с четырех лет, то могли махануть и больше немножко. Вы мало пишущий поэт? Ирина Машинская: Да, я, конечно, не много пишущий поэт. Виктор Шендерович: То есть, нужен серьезный повод. Ирина Машинская: Скажем так, я довольно много починяющий, но мало пишущий. То есть вот этот вот станок работает, он все время либо горячий, либо тепленький такой. Он редко бывает холодным совсем. Но продукт конечный если иметь в виду, то есть то, о чем и стоит говорить, потому что кому интересно... в общем, это никого не должно касаться, что происходит в этом цеху. А продукта конечного я не очень много выдаю на-гора. Виктор Шендерович: Что может стать поводом для стиха... ну, не поводом, а вот толчком? Ирина Машинская: Ну, это все что угодно. Звук, цвет какой-то, освещение какое-то, какое-то вдруг воспоминание... Все, все что угодно. Виктор Шендерович: Тут я из Интернета узнавал, досье собирал на вас. Тут разночтения есть. В одном куске Интернета написано, что вы преподаете математику в старших классах, а в другом написано, что вы работаете учителем естествознания в средней школе. Что из этого... Ирина Машинская: И то и другое. Виктор Шендерович: И то, и другое, правда? Ирина Машинская: Да. Это, возможно, писали в разные годы. Вот два года назад я преподавала только математику, а в этом году - и то и другое. Они, конечно, пишут, пишут много по поводу профессиональной деятельности. Виктор Шендерович: Опаздывают... А по специальности вы, по советской специальности? Ирина Машинская: По образованию? Виктор Шендерович: Да. Ирина Машинская: Образование я получила как географ в Московском университете, как палеогеограф. Виктор Шендерович: Хотелось наружу как невыездной? Ирина Машинская: В смысле, что никакого секретного поприща не выбрала? Виктор Шендерович: География, география... Ирина Машинская: А, нет. География, она же не только на поверхности, она в глубь. Бывает такая вещь, как четвертичная геология, например. То есть с положением в пространстве не связано. Нет, география... На самом деле, меня опасно об этом спрашивать, потому что я начинаю говорить и говорить, потому что это определенное мироощущение, которое очень дорого мне, и, собственно, я интуитивно туда пошла и не раскаиваюсь, хотя работу найти невозможно было. Виктор Шендерович: Интересно, а в чем такое отдельное географическое мироощущение? Ирина Машинская: Мироощущение? Ну, как же, ты чувствуешь, что у тебя есть иллюзия, что что-то понимаешь, что происходит на этой планете. То есть ты видишь горы - и у тебя есть иллюзия, что ты более-менее понимаешь, как она тут образовалась. Или валяется какой-то камень - и ты более-менее представляешь себе, откуда и кто его притащил. И это, конечно, иллюзия, потому что мы ничего не знаем, но это такое, очень приятное ощущение, которое помогает мне не пропасть в трудный момент, то есть чувствуешь себя частью вот этого всего. Виктор Шендерович: У Бабеля, кажется, есть рассказ, где мальчику тычут: как называется эта птица, как называется это дерево? Вот начало писательства... Сначала я должен узнать, вообще как называются предметы, которые меня окружают. У вас очень такие вещные (через "щ"), вещные стихи, они очень привязаны к морю, к цвету, к предметам. Я в ваших стихах почти не встретил абстрактных понятий, они там внутри, но описываете вы их... Ирина Машинская: Я и не думаю вообще... Нет, я смеюсь: Я просто к тому, что, конечно же, это не то, что мыслишь, мыслишь, а потом выражаешь, это же не так все происходит. Виктор Шендерович: Вот неожиданная вещь для меня, опять-таки в связи с вашими стихами. Вдруг я читаю в том же Интернете, что вы принимаете участие в конкурсах. Для меня это было удивительно, потому что вы не производите впечатление... Знаете, некоторую часть участников творческих конкурсов называют простым русским словом "чайники", люди, которые постоянно участвуют в творческих конкурсах, это вещь противоестественная, как легко понять. А вы вдруг так... Для вас это игра? Ирина Машинская: Ну да, азарт такой. Ну, во-первых, это не надо переоценивать, преувеличивать количество конкурсов, в которых я участвовала. Виктор Шендерович: Вы победитель двух конкурсов - я прочел. Значит, интернетовского конкурса вместе с Володей Тунком, кстати, которого вы забыли. Ирина Машинская: Да, Володя, конечно. Я же говорю, что обязательно кого-нибудь забудешь. Виктор Шендерович: Обидятся. Ирина Машинская: Даже не они обидятся. Они, может, и не узнают, просто я сама буду расстраиваться, что была возможность называть кого-то. Виктор Шендерович: А еще был конкурс стихов "Акры" о Коктебеле, да? Ирина Машинская: Это вы откуда знаете? Виктор Шендерович: А я все знаю. Я заглянул в Интернет. Знаете, удивительная вещь. Там есть многое из того, что вы, наверное, о себе не знаете. Ирина Машинская: Да, лучше не заглядывать. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Это вас беспокоит Юрий Михайлович, но не Лужков. Вот будьте добры, скажите, что вы думаете о стихах "Снежить" Александрова? Вот на старости лет мне так они понравились. Мне около 70, и они почему-то мне так понравились и так как-то в душу попали. Что вы думаете? Виктор Шендерович: Вы знаете, я не знаю, к сожалению, этих стихов, но вообще это очень интересно, потому что стихи не бывают хорошими или плохими, наверное, они просто попадают... Вот Юрию Михайловичу понравилось это стихотворение. Я ничего плохого не хочу сказать об этом поэте и этом стихотворении, и хорошего не могу - я его не знаю. Но почему-то попадает, почему-то в разные периоды разное становится своим. Вот я знаю, что в моей жизни были целые периоды. Я знаю себя в определенные годы, и я знаю, что это кусок, когда я абсолютно сросся с Пастернаком, или с Мандельштамом, или с Бродским, или с Пушкиным снова, как в детстве. У вас так бывает, чтобы прямо такими геологическими слоями жизнь? Ирина Машинская: Ну конечно, натурально. Они об этом не знают, что мы с ними срастаемся. Виктор Шендерович: Нет, разумеется, разумеется... Все что мог, он уже написал... А вот какие были пласты у вас? Ирина Машинская: Ой, они были, я думаю, тоже, кстати, не очень оригинальны. Но так как я москвичка ... Книги, которые у родителей, они же всегда влияют на то, что ты читаешь, по крайней мере, что тебе доступно. Вот страшно был длинный период Пастернака, потом что-то другое началось. Ну что там перечислять. Виктор Шендерович: Расскажите о литературной жизни русской Америки. Ирина Машинская: Откуда же я знаю? Виктор Шендерович: Вы как в том анекдоте про Брайтон - вы туда не ходите? Ирина Машинская: В эту Америку мы не ходим... Нет, я знаю, в Нью-Йорке есть два места, где собираются люди и читают стихи. Одно - это ресторан "Русский самовар", другое - издательство журнала "Слово" (Word). И там и там происходят более-менее одни и те же чтения, ходят одни и те же люди. Виктор Шендерович: Простите, Ирина. У нас есть звонок из Чебоксар. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую всех, находящихся в Нью-Йоркской студии. Прежде всего, конечно, вашу гостью. Но мне бы хотелось буквально несколько секунд потратить на приветствие в ваш адрес, Виктор Анатольевич. Я хочу присоединиться к тем, кто... Виктор Шендерович: Не надо. Слушатель: Не надо? Но хотя бы привет. Виктор Шендерович: Спасибо, я его уже принял. Слушатель: Я рад, что телезрители выиграли, то есть что выиграли радиослушатели Свободы, хотя телезрители проиграли в связи с вашим, так скажем, вступлением в ряды ведущих Радио Свобода. А во-вторых, хотел бы затронуть проблему злободневную. Затронул как-то в эфире ваш слушатель, и я бы хотел вернуться несколько назад, не было возможности у меня сразу дозвониться. Мне интересно будет мнение поэтессы. Пушкин, в частности... Помните, вы обсуждали проблему моральности, гений, злодейство... Вот, в частности, по поводу польского восстания, если возможно вернуться к этой теме. Я бы хотел возразить слушателю, который с национал-патриотических позиций, с красным оттенком вам пытается оппонировать. По поводу восстания, в частности, я бы хотел заметить: в данном случае как минимум некорректно (я мягко выражаюсь) Пушкин поступил, поскольку ситуация была такая, как будто он, извиняюсь за выражение, плясал на гробах погибших повстанцев, раз. А во-вторых, сама подмена понятий произошла, поскольку повстанцы все же... была попытка жертв представить как агрессоров. Да, действительно, гарнизон Бельведера частично был вырезан - резиденция Великого князя Константина - повстанцами, но поляки были оккупированной стороной. Виктор Шендерович: Понятно. Вы знаете, в данном случае очень забавная ситуация, потому что мы полемизируем с радиослушателем, который звонил неделю назад. Ирина Машинская: Я поняла уже. Видимо, "Клеветникам России"... Виктор Шендерович: Именно. Ирина Машинская: Это не самое мое любимое произведение у Александра Сергеевича, но я думаю, что это уже наше дело - к чему-то склоняться в мировоззрении автора, одобрять или не одобрять. Я немножко не склонна вообще обобщать образ в ту или в другую сторону. Просто читаешь то, что ты читаешь, и заново не перечитываешь то, что не перечитываешь. Виктор Шендерович: Вы политизированный человек? Ирина Машинская: Не думаю. То есть думаю, что не политизированный. Виктор Шендерович: Вы так, вообще, в курсе, кто президент, кто премьер? Ирина Машинская: Ну, если это называется быть политизированным, я знаю нескольких президентов, да. Виктор Шендерович: У нас звонок, простите. Вы в эфире. Слушатель: Я Александр из Москвы. Виктор Анатольевич, я прошу прощения у вашей гостьи, но у меня вопрос по прошлой передаче. Почему Буковского не было, что с ним стряслось? Виктор Шендерович: Вы знаете, Буковский просто опоздал. Он прилетел поздно, и... Все нормально с ним, я тоже волновался, но оказалось, что все с Буковским хорошо. Приятно, что вы за него волнуетесь. Нет, все с ним нормально. Я обещаю вам, что мы с ним обязательно поговорим через пролив в одной из, может быть, ноябрьских-декабрьских программ. А пока я хочу процитировать из вас... Вы, вообще, терпите, когда ваши стихи читают, цитируют другие? Ну, попробуйте потерпеть. Восьмистишье. Гляди, советский подстаканник. Меня почему-то ужасно тронули вот эти стихи. Насчет выпадания из времени, по поводу вашей аполитичности. Она такая мнимая аполитичность, потому что горячий человеческий нерв, в том числе вполне политический, он в ваших стихах есть. И печь, которая за нами бредет по свету, в стихотворении про Америку... Вот тема еврейства для вас - она вдруг так промелькнула неназойливо - она для вас тянется из московских лет? Ирина Машинская: Ну, я не знаю. Вы мне так сразу накидали в кастрюлю разных овощей. Тема еврейства к этому стихотворению не имеет, по крайней мере к этому, отношения. Виктор Шендерович: Нет, я про выпадание из времени. Ирина Машинская: Выпадание из времени... Я не думаю, что я выпадаю из времени. Я думаю, что, в общем, более-менее культурный человек, которым я стараюсь быть, ощущает свое время, осознает свое положение в пространстве и во времени. Виктор Шендерович: Вы ощущали конфликтность с советскими временами? Или этот отъезд был просто желанием реализации свободы. Ирина Машинская: Конечно, ты жил внутри своего дома, внутри своей души, и то, что творилось на улице, если оно было тебе неприятно и чуждо или активно неприятно и активно чуждо, то, соответственно, ты испытывал эмоции соответствующие. И когда ты уезжал, хотя времена были уже другие (я уезжала в конце 1991 года), но, несомненно, шевеление вот этих эмоций осталось внутри, такой запоздалый шелест, он остается. Но почему уезжает каждый человек - это очень тонкий и довольно интимный вопрос, на который, в принципе, можно постараться даже дать ответ, но... Виктор Шендерович: Надо ли... Ирина Машинская: Ну, как бы да, потому что все равно это не будет точным описанием того, что происходит. Виктор Шендерович: То есть одной причины не было. Ирина Машинская: Я думаю, что тянет и манит страсть к разрывам немножечко еще тоже. Я вообще очень непоседливый человек, и для меня жить в России еще означало... тут трудность передвижения тоже сыграла свою роль. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось послушать вашу гостью, поскольку у вас в гостях поэт, это бывает нечасто. И где достать ее стихи, где почитать? И хотелось бы послушать ее самою. Виктор Шендерович: Ирина, давайте, отвечайте. Ирина Машинская: Ну, вот книжка, которая вышла в Москве, я думаю, что ее можно достать в Москве. В частности, если в городе Москве, то в "ОГИ", в "Проекте ОГИ". Она вышла в издательстве Пахомовой "Классики XXI века". И она, насколько я знаю, есть в нескольких магазинах - "Графоман", вот такие магазины. А прочитать стихи... Попробуем. В полседьмого навеки стемнеет. Виктор Шендерович: Ирина, в стихотворении, которое чаще всего цитируется из вас, вот эти строчки: "Уезжаю, уезжаю, стану петь на перекрестках. Пусть идут себе, не смотрят, стану петь на перекрестках". Они смотрят? Ирина Машинская: Кто они? Виктор Шендерович: Вот те, кто идут мимо. Ирина Машинская: Ну, это же конкретное стихотворение, и там излагается моя мечта стать уличной, скажем, в данном случае, певицей, такой толстой негритянской певицей, которая стоит на углу в каком-нибудь Балтиморе, на заплеванном перекрестке. Виктор Шендерович: Стихотворение называется "Блюз", посвящено... Ирина Машинская: Посвящено памяти Эллы Фицджеральд, и написано как раз в тот год, когда она умерла. Ну и все, тут театр немножко. Виктор Шендерович: Я понимаю. Но мне интересно, для вас важнее возможность сохраниться с помощью языка, разговаривать на языке или все-таки важно количество, скажем, читателей, слушателей? Ирина Машинская: Когда ты пишешь что-то, и это в каких-то очень узких кругах производит такое приятное для автора волнение, то это, разумеется, очень побуждает работать дальше, наверное, это какая-то обратная связь. Но я смею думать, что я, в общем-то, из языка не уходила никогда. Виктор Шендерович: У нас есть звонок, даже два. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Ирина. Это Вячеслав, Зеленоград, Московская область. У меня два вопроса. А вы не знаете, были такие две поэтессы, была питерская поэтесса Галина Гампер. Я как-то книжечку купил, прошло уже много лет - и нет нигде ничего вообще. И была такая поэтесса, она писала еще эссе и прочую прозу, румынская - Анна Бландиана. Вот очень бы хотелось узнать ваше отношение. Ирина Машинская: Нет, я, к сожалению и к стыду своему, не знаю ни одного из этих двух имен. Виктор Шендерович: Я тоже. Вот какие у нас радиослушатели попадаются... А скажите, продолжая вашу тему пения на перекрестке, вот вы в одном интервью сказали, что вы трамвайный, самодеятельный поэт. Это ощущение - это отречение... не отречение, а отодвигание от себя поэзии как профессии, да? Ирина Машинская: Нет, мне очень бы не хотелось ходить утром на службу и сидеть, чтобы был стол, чтобы локоть свисал с края стола, чтобы можно было... Нет, ну это так замечательно было бы, но это просто нереально, поэтому сочиняешь себе на ходу. И в этом тоже есть своя прелесть, потому что вначале это сочиняешь, бормочешь долгое время, а в тот момент, когда записываешь, это уже принимает какие-то очертания. Но это, скорее, есть констатация просто моего существования, а не есть какой-то принцип. Виктор Шендерович: Я понимаю, что это провокационный вопрос. Вас не унижает необходимость ходить на службу? Ирина Машинская: Она меня огорчает. Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Борис. Вы знаете, мне хотелось бы, во-первых, понять, что такое поэзия. Потому что я иногда вот этими вещами балуюсь, и даже часто бывает так, что я слушаю какую-нибудь передачу, а потом, значит, я в недоумении - а была ли это поэзия? - когда я слушаю передачу о поэзии. Вот если можно, я сейчас прочту то, что я написал экспромтом... Виктор Шендерович: Борис, вы знаете, у меня предложение такое. У нас просто всего 50 минут, и в Америке я не на всю жизнь, и вы тоже ведь Ирину Машинскую слышали реже, чем себя, как и я. Давайте мы ваш вопрос переадресуем Ирине. Вопрос такой на все века: так что такое поэзия? Ирина Машинская: Не знаю. Я пытаюсь узнать. Занимаясь этим, как раз ты и пытаешься это понять для себя, я думаю. Виктор Шендерович: Формулировок никаких рабочих нет? Ирина Машинская: Ну, можно сделать формулировку, можно ее сочинить, завтра - другую. Но какой смысл в этом? Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Доброе утро, значит, по-вашему. Меня зовут Ольга, я из Москвы. И у меня полтора, наверное, вопроса к Ирине. Как Ирина относится к Тарковским, к отцу и сыну? Почему задаю такой вопрос, потому что с возрастом я стала хуже относиться к сыну, поэтому мне интересно. А стихи как-то мне напомнили об отце. Спасибо большое. Ирина Машинская: Мне очень приятно и то, что вы назвали оба эти имени, и то, что мои стихи, по крайней мере, какую-то такую ассоциацию вызвали. Несомненно, к своим заочным учителям я могу отнести Арсения Александровича Тарковского, потрясающего, баснословного русского поэта. И как я могу относиться к обоим, как не с почтением? Вы сказали о том, что ваше отношение к Андрею Тарковскому изменилось. Я не знаю, в связи с чем, возможно... Я думаю, что нам надо немножко меньше читать книг о людях, которых мы любим. А может быть, даже стараться не встречаться с ними лично. Виктор Шендерович: Да, наверное... Есть еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наташа, я из Москвы. Я бы хотела... У меня есть книга Ирины, и я бы хотела попросить в авторском исполнении "На улице в четыре дома...". Ирина Машинская: На улице в четыре дома... Да, найти я не найду, я просто, если... Я учила... (смеется) На улице в четыре дома Виктор Шендерович: Спасибо. Но мне, на самом деле, всегда приятно... Это не первый случай в нашем эфире, когда вдруг появляется радиослушатель, который помнит и любит какое-то стихотворение нашего гостя. Это ужасно приятно. У нас есть еще один звонок. Давайте. Вы в эфире. Слушатель: Доброе утро, Ирина и Виктор. Вот у меня такой вопрос к Ирине. Я так понимаю, вы уехали в 1991 году, но желание, наверное, уехать у вас было раньше. Вот для поэтического человека, для слова, все-таки Америка - страна, как бы сказать, не очень подходящая для аудитории. Вы действительно хотели уехать до этого, раньше - то есть вот это желание сменить место в пространстве, в этом мире? И на самом деле нашли ли вы такое место, комфорт в свое душе именно в Америке? Меня зовут Александр. Ирина Машинская: Да, Александр, спасибо. Вы очень важные вопросы задаете. Беда в том, что я не знаю, насколько удовлетворят вас мои ответы, потому что, если вы о доме, так дом, я думаю, внутри нас, и поэтому мы этот домик... Если не было чувства дома там, а оно у меня было, то оно вряд ли возникнет в другом каком-то месте. Мне кажется, что человек либо склонен к этому чувству дома, либо он к нему несклонен, и тогда ему всюду будет более-менее плохо. Мне повезло: мне всюду более-менее комфортно, как вы сказали. Я вообще не склонна считать Америку неважным местом для поэта. Мне так кажется, что она очень даже и подходит. Другое дело, что здесь не стоят на улицах люди и не кричат: "Давай, давай, еще читай нам". Но я не думаю, чтобы это происходило со мной и в Москве. Что касается языка (там такой подтекст прозвучал языковой), ну, тоже это относится к дому, к понятию дома. И потом, тоже какие-то свои тропки, не идешь по шоссе. Там бы я по шоссе ходила, по столбовой дороге того, что происходит в русском языке сейчас, а здесь какими-то я блуждаю тропками. Тоже что-то мы там находим. Тоже это, наверное, как-то останется, что мы здесь делаем, в русском языке. А что касается 1991 года, да, вы правы, это был очень трудный год для отъезда, потому что вначале был путч, и потом была вот эта победа, и это была эйфория, и думалось: ну как же я теперь уеду, после всего этого? То есть уезжать, честно говоря, после 22 августа совсем не хотелось мне. Но задумано это все было, план был, несколько лет все это длилось, поэтому все уже, документы были готовы. Но уже к октябрю-ноябрю, когда я уезжала, я уже была снова готова уезжать. Виктор Шендерович: То есть эйфория прошла... Ирина Машинская: Эйфория прошла за 4 дня или 5, насколько я помню. Виктор Шендерович: А вот что касается Америки, то Бродский стихотворение, посвященное Барышникову, закончил строчками: "Земля везде кругла, рекомендую США". То есть Бродский как раз США рекомендовал как страну эмигрантов, как страну людей, которые живут сами. Ирина Машинская: Да, и вообще все это стихотворение "Классический балет есть замок красоты", оно немножко пародийное, он немножко посмеивался при этом, потому что он не очень хорошо относился к балету, любя Барышникова. Но я не думаю, что "рекомендую США" означает только это. Это много всего означает. Виктор Шендерович: Это да. У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Алексей. Я хотел бы спросить у вас два вопроса. Первое, что вас побуждает, когда у вас наступают моменты творчества, когда вам хочется писать? Это первый. И второй: как относятся к творчеству Евтушенко в Америке? Скажем, Парамонов его так рекламирует, как будто он является... как будто он собирается писать предисловие перед антологией Евтушенко. То есть, как он реально оценивается русскими поэтами в Америке? Ирина Машинская: Ну, я не знаю. Я опять же очень не склонна обобщать. Ну что значит - русскими поэтами? Я знаю небольшую группу моих товарищей, русских поэтов, и они относятся к нему по-разному. Я думаю, что к каждому можно относиться так, можно иначе, но можно любить какое-то стихотворение, например, с юности, как происходит в моем случае. Есть несколько стихотворений Евтушенко, которые я очень люблю, я считаю их прекрасными русскими лирическими стихами. Как правило, это все стихи, написанные очень давно им. Но это мои предпочтения. У кого-то, так сказать, более социально-политический темперамент, ему нравится что-то другое. А Борис Парамонов... я, честно говоря, не знала, что он его рекламирует и каким образом, поэтому мне трудно ответить на этот вопрос. Мы же тут Свободу не можем слушать, у нас тут нет приема. На веру беру. Виктор Шендерович: Ну, вообще, сам по себе Борис Парамонов, рекламирующий Евтушенко... Замечательно. Знаете, сменю интонацию. Вот пришло письмо вам на сайт Свободы. Рискну сказать, что оно вам и всему белому свету. Пишет ваш женщина-чеченка, которая прошла ад. "Я находилась во время войны в Чечне, и все, что там происходило, видела сама, своими глазами. Это ни пером описать, ни рассказать невозможно. Я убедилась, что люди хуже зверей. Не зря Маугли говорил: "Чем больше узнаю людей, тем больше хочется в лес"". Эта война вообще... Я понимаю, что вы сегодня отвечаете за всю Америку, такой уж долг. Ирина Машинская: Я уж чувствую. Виктор Шендерович: Вы ощущаете это как ежедневный источник дискомфорта? Ирина Машинская: Войну в Чечне? Да. Виктор Шендерович: Это стыд, это... Ирина Машинская: Не знаю. Это какое-то отчаяние скорее, потому что я сама-то, в общем, не знаю, что делать. Виктор Шендерович: Вы смотрите телевизор - такой дурацкий вопрос - новости? Ирина Машинская: Бывают годы, когда смотрю телевизор. И бывают периоды очень длинные, тоже годами длящиеся, когда не смотрю телевизор. Ну, американское телевидение. У меня нет русского телевидения, если вы об этом. У меня нет русского телевидения. Есть несколько каналов общественного телевидения... Я вообще большой поклонник радио, надо сказать, а так как здесь я стала водить машину, как и все мы, потому что это просто необходимо, чтобы добраться из одной точки в другую, то я очень много слушаю радио. И так как я вообще влюблена в радио. В Америке, мне кажется, есть две потрясающие самые для меня вещи - это природа и радио. Система радио американского меня восхищает, и я к нему отношусь с необыкновенной нежностью. Потому что там есть масса передач и программ, которые я не буду слушать, но есть несколько каналов, которые я просто не успеваю переключать с одного на другой. На телевидении есть тоже несколько хороших, на самом деле, каналов, просто у меня не хватает времени на это. Виктор Шендерович: Ну, я заметил, пока мы ехали из Нью-Джерси в Нью-Йорк, в эту студию, я заметил, что из радио вы предпочитаете Шопена, по-моему. Ирина Машинская: Нет, просто классическая стояла станция. Виктор Шендерович: А, это была станция, это была не кассета. Ирина Машинская: Нет-нет, это была станция. Виктор Шендерович: И вот так просто, с утра пораньше, Шопена? Ирина Машинская: Ну, есть классические станции, они гоняют классическую музыку в замечательном исполнении с утра до вечера. Виктор Шендерович: Да, замечательно. А насчет природы, вы нью-йоркский житель или вам удается... Ирина Машинская: Вы же знаете, что я нью-джерсийский житель. Виктор Шендерович: Ну, нью-джерсийский, но это... Ирина Машинская: Нью-Джерси - это деревня такая, это пригород. И для меня там мало еще природы. В Америке природа не отделена от государства, в отличие, скажем, от России, где есть город, а есть природа. И здесь это все переплетается и вторгается. Нью-Йорк для меня слишком... Я очень люблю Нью-Йорк, у меня с ним свои... Это то, что Вуди Аллен назвал свой фильм "Нервная любовная история". Вот у меня то же самое с Нью-Йорком - я жить там не могла бы, но я люблю туда приезжать и уезжать из него. Виктор Шендерович: Что больше - приезжать или уезжать? Ирина Машинская: И то и другое я люблю. Уезжать я не люблю, я просто с облегчением уезжаю, потому что это количество энергии просто невозможным становится, человеческой. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я вот что хотел сказать. Понимаете, мне кажется, совершенно непонятна возможность существования русскоязычного поэта вне России. Вот вся история поэзии говорит (может быть, за исключением Бродского), что все великие поэты, все выдающиеся поэты жили в России. Ирина Машинская: А как насчет Тютчева? Виктор Шендерович: Как насчет Льва Лосева, живущего сейчас здесь? Как насчет Гоголя, который писал "Мертвые души" в Риме? Ирина Машинская: Как насчет Тургенева? Виктор Шендерович: Вы знаете, это ведь говорит, как бы это осторожнее сказать... Вот не говорит ли это наша такая тяжелая смесь мании величия с комплексом неполноценности, что только вот у нас можно по-русски? Ведь Дантон говорил, что родину нельзя унести на подошвах башмаков, но в языке родину унести можно. И родина в каком-то смысле это язык и есть. Это самое надежное хранилище родины, может быть. Вот у Довлатова известны великие слова. "Какое счастье, - писал он, - я знаю русский алфавит. Ирина Машинская: Да, я думаю, что родина - это часть того понятия "дом", которое я упоминала. Это очень определенная вещь. Родина - это есть... Тут ничего не надо выдумывать, родина - это место, где ты родился, и улица, где ты родился, тот пейзаж и, естественно, язык. В этом смысле ее можно и нужно унести, потому что с этим расстаться - это как с собой расстаться. Виктор Шендерович: Если позволите, личное какое-то воспоминание. Это было одним из острых моих воспоминаний, которое для меня решило вопрос эмиграции в отрицательную сторону. Мой приятель - замечательный литератор русский. И в Израиль через какое-то время после его эмиграции я приехал, в семью, в дом. И я услышал, как ребенок, которого я знал московской девочкой, двух-трехлетней, с очаровательным, уже тогда свободным русским языком, как она говорит с чудовищным местечковым акцентом, так сказать, где жили, с кем во дворе играет. И для меня это был такой шок, я вдруг представил себе на одну секунду свою дочку, которая говорит вот на этом языке, на этом суржике страшном... Ирина Машинская: Зато как прелестно она, наверное, говорит на иврите уже... Виктор Шендерович: Она говорит на иврите, на английском, у нее с годами выправился и русский. Но я просто помню, какой это шок для меня был - именно потеря языка, как, может быть, какая-то кара, как... Ирина Машинская: А это не обязательно должно происходить. Я думаю, что это дело наших усилий. Моя дочь не потеряла русский язык. Виктор Шендерович: Другой мой приятель платил в детстве своим дочерям доллар за страницу прочитанного русского текста. Сейчас они, живущие здесь, в Филадельфии, прекрасно говорят по-русски. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я слепой, я не могу читать ваши стихи. Есть ли у вас в Интернете записи в звуковом виде ваших стихотворений? Ирина Машинская: Вы знаете, есть какая-то страница литературная в Германии, они что-то, я знаю, должны поместить. Но если хотите, есть просто записи на кассете, любительские. Если хотите, оставьте у звукооператора свой телефон, адрес, - просто я вам вышлю. Виктор Шендерович: Спасибо. А вообще я слышал, что здесь очень большим спросом у русских американцев кассеты пользуются. Сейчас появилась "Мастер и Маргарита", записанная актерами. Целые спектакли на кассетах. Ирина Машинская: Англоязычных американцев? Виктор Шендерович: Нет, наших. Ирина Машинская: Я думаю, что это колесная жизнь просто: у людей есть время в машине и, как правило, нет времени уже дома, когда они добираются домой. Я думаю, это опять же по необходимости, это как служба. Я просто этим не занимаюсь, поэтому я это просто допускаю, что такое может быть. Но в принципе, в Америке очень приняты книги на кассете, это просто даже в книжном магазине: ты зайдешь в книжный магазин - и обязательно есть пара полок... это не преобладает, но это всегда есть. Виктор Шендерович: А вот эта легенда - может быть, не легенда, но вам-то уж точно виднее, - о суховатости Америки, о ее технократизме, далекости от... Вот люди говорят об этом, как о совершенно очевидном, - люди, может быть, никогда не бывавшие в Америке. Ирина Машинская: Но вы-то сами верите, Виктор? Виктор Шендерович: Я, собственно, не жил в Америке. Я сюда приезжал, как говорящий попугай. С моей клетки снимали накидку, я выходил, на концерте что-то рассказывал, на меня набрасывали накидку и увозили в другой город. Я не жил в Америке, поэтому я с американцами уж точно не общался. Отношение к поэзии... Ирина Машинская: Именно к поэзии? Виктор Шендерович: Ну, к литературе. Ирина Машинская: Ну да, мы ужасно трепетно относимся к тому - мы, люди из России, - как относятся к литературе. Нам прямо сразу надо сказать: как я отношусь к литературе - тогда я буду знать, дружить с тобой я буду или не дружить. Виктор Шендерович: Правильно, это фэйс-контроль или войс-контроль, как хотите. Ирина Машинская: Ну, я про технократичность и про структуру отношений между людьми даже говорить не хочу в этом плане, в таком вот формате, потому что это чепуха, конечно. И структура отношений не менее человечна, а часто более человечна, чем то, что принято у нас на родине. Но что касается литературы, здесь поэзия-то немножко сейчас это другое. То, что называется поэзией в Америке, немножко сейчас другой вид искусства и, соответственно, отношение к нему другое. Мы, например, наизусть знаем стихи, а здесь наизусть трудно знать стихи, потому что они так написаны, что их просто даже никому в голову не придет заучивать наизусть. А стихотворение, которое не помнишь наизусть, - это уже немножко другой вид искусства. Виктор Шендерович: А как же они написаны? Ирина Машинская: Ну, это... Вы же знаете, что где-то после 40-50-х годов просто парадигма изменилась того, что называется поэзией. Мне, например, значительно ближе английская поэзия XIX века, скажем, конца XIX века - Том или Хопкинс - вот такого рода поэты. Там уже все это кончается для меня, дальше мне уже не очень интересно, мне лично. Потому что я в данном случае как такой "американец" выступаю. Да, поэзия для американцев не первое место в их списке занимает, несомненно. Виктор Шендерович: У Бродского была идея, - не знаю, насколько серьезная эта идея, а насколько это был такой демонстративный жест, - чтобы в каждой гостинице рядом с Библией лежали... Ирина Машинская: Да, у дантистов, в супермаркетах. Виктор Шендерович: В супермаркетах чтобы лежала поэзия. Ирина Машинская: Правильно он считал, я с ним совершенно согласна. Я считаю, что если это распылять, как с самолета удобрения распыляют, то где-то это упадет. И так как это не яд, а наоборот, то где-нибудь какой-нибудь ребенок это подберет и прочтет. Виктор Шендерович: У нас еще есть звонок. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Галина. Я просто хотела очень короткую реплику. Во-первых, спасибо вам большое за эту передачу, очень интересно. А второе, у вас была речь о том, что с кумирами лучше не встречаться и близко не знакомиться, которых любишь и боготворишь до некоторой степени. Я хотела просто напомнить господину Шендеровичу, что позавчера моя мама летела с ним в самолете. И вы знаете, она мне сейчас звонила и сказала, что она не разочарована. Спасибо вам большое. Виктор Шендерович: Вы знаете, мы с вашей мамой не успели так близко познакомиться в самолете. Ирина Машинская: Это называется "хэппи-энд". Виктор Шендерович: ... да-да, чтобы она успела за это время разочароваться. Спасибо большое. Но на самом деле мне повезло, я уже говорил об этом, мне повезло в жизни, я знал, по крайней мере, нескольких людей, которые были абсолютно равны человечески своему огромному таланту. И это было поразительно, когда вот так боишься, что сейчас ты подойдешь, он откроет рот - и вдруг выяснится, что он пошляк, мелкий человек. И вдруг, когда оказывалось, что это не так, это настолько... такую благодарность испытываешь за то, что это бывает. У нас еще один звонок. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Яков, я из города Красногорска, Московской области. Спасибо вам большое за передачу, очень трогательную и очень интересную. Ирина, у вас очень русские стихи и очень интимные, очень трогательные. Спасибо. Вот хотелось бы тоже пойти и найти вашу книгу. Ирина Машинская: Спасибо. Ну, "Проект ОГИ" - есть такой магазин в Москве. Слушатель: Спасибо. Прочтите что-нибудь еще. Ирина Машинская: А в Красногорске, кстати, я у родственников на даче иногда жила. Виктор Шендерович: Давайте я назову. Эта книга называется просто - "Стихотворения". Ирина Машинская, "Стихотворения". Издана в 2002 году, издание Пахомовой, Москва. Я думаю, что это есть в магазинах. Прочтите какое-нибудь хорошее стихотворение. Ирина Машинская: Хорошее? Виктор Шендерович: Хорошее. Ирина Машинская: Это трудно. Ну, давайте, раз мы на Свободе, я прочту стихотворение о свободе, называется "Ответ". Там прозвучит фамилия - это просто мой товарищ университетский. "Ответ" - потому что это ответное письмо, действительно. Бежит речка, как живая, Виктор Шендерович: Это была программа "Все свободны". В нашей студии была русский поэт, живущий в Америке, - Ирина Машинская. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
