Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-01-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Борис КрутиерВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Начну, пожалуй, с цитаты, - поинтригую немножко. Цитата из Игоря Губермана: "Здесь в Москве живет невероятного таланта сочинитель афоризмов. Я думаю, что это уровень Еже Леца, что для меня абсолютный предел. Зовут его Борис Крутиер, он врач-кардиолог, кандидат наук, на досуге пишет блистательные афоризмы. Он, например, сказал: "Не требуй от жены больше, чем ты можешь". Он уже издал, по-моему, две книжки, я у него украл четыре или пять мыслей. Я ему даже сказал: "Боря, вот я тебя обокрал", а он говорит: "На здоровье". Сегодня этот самый бескорыстный врач-кардиолог Борис Юзефович Крутиер у нас в студии. Добрый день, Борис. Борис Крутиер: Добрый день, Виктор. Виктор Шендерович: Нам придется некоторое время говорить на "вы": радиоэтикет требует. Борис Крутиер: Без выкашенства. Виктор Шендерович: Да, без выкашенства, пожалуйста. Вот, откуда берутся сатирики? Начну немножко с биографической справки, которую, может быть, не очень ловко было бы давать самому Борису Юзефовичу. Мы знаем: из врачей берутся. Борис - безусловное подтверждение этого тезиса. Борис Крутиер: И из Одессы. Виктор Шендерович: Из Одессы обязательно, потому что он одессит. Хотя не из Хабаровского медицинского института; это необязательно. Борис Крутиер: Это уже потом. Движение души. Виктор Шендерович: Так далеко заводит тело иногда. Это уже почти афоризм. Откуда берутся сатирики? В данном случае приготовьтесь не смеяться - сатирик берется из концлагеря. Борис Юзефович родился в 40-м году, а годы с 41-го по 44-й он провел в немецком концлагере. Борис Крутиер: Гетто, потом лагерь. Виктор Шендерович: Оттуда помимо ранних, видимо, наблюдений за жизнью, за ее крайними появлениями, вынесена такая удивительная спокойная стойкость, неброский юмор, не фонтанирующий, не КВНный, а юмор мысли. Потому что, шутят многие, пытаются шутить, острословят огромное количество людей, но почти никто из них не успевает думать. Борис Крутиер: Это понятно, потому что легче из трех букв придумать слово, чем из трех слов - фразу. Виктор Шендерович: В общем - да. На самом деле, это ведь некоторое проклятие нашей профессии, как мне кажется, и большое недоразумение, заключающееся в том, что острословие путают с остроумием. Все время есть тяга сострить, тяга сказать смешно, а смешное рождается в результате мысли, как продолжение размышлений. Как приходит это в голову? Борис Крутиер: Либо смешно, либо умно, в идеале и то, и другое. То есть, когда есть совпадения того и другого, тогда рождается фраза. Потому что чистый юмор - это замечательно, и каламбур замечательно, это не то, что нижний уровень, но это все-таки не созревшая фраза. Фраза, не достигшая своего полового созревания, скажем так. Виктор Шендерович: Еще несколько фраз Бориса Крутиера для радиослушателей, которые, может быть, не читали его книжку "Крутые мысли". Она, между прочим, есть в магазинах, очень советую - будете смеяться. А, главное, не только смеяться, будете вслед за Борисом Юзефовичем успевать думать. Вот несколько фраз, на мой вкус выбранных из книжки: "Как отец народа, так сукин сын". Или призыв: "Непогрешимые, покайтесь!". Наблюдение: "Труднее всего заставить сойти со сцены того, кто за кулисами". Совсем печальное наблюдение, врачебное скорее: "В жизни всякое бывает, но с годами все реже". Вот про Россию - я думаю, что эта формулировка демократии все-таки не годится для употребления за ее пределами. Где-то годится, но не везде, но для русской демократии - это точно: "Демократия - это когда народ может послать власть туда, где находится сам, причем каждый остается на своем месте". По-моему, это совершено исчерпывающая формулировка демократии. Спасибо, Борис. Сейчас переходим к пейджерам. Очень много писем и вопросов. Вы знаете, количество переходит в качество. Я сижу здесь в студии Радио Свобода с августа месяца, это порядка 16-17 программ. По-моему, были две или три, где не прорывались бы озабоченные по еврейскому вопросу. Борис Крутиер: Прямо гамлетовский вопрос. Виктор Шендерович: Жид или не жид? Борис Крутиер: Быть или не быть. Виктор Шендерович: Хочу сказать: всякие вопросы подлежат обсуждению, дело только в концентрации и, скажем так, в форме выражения. Например, Сергея Ушина, - это письмо по пейджеру пришло, - более всего заботит израильская оккупация палестинских земель. А некий господин из Кривого Рога прислал мне после одной из прошлых программ огромное письмо, раскрывающее мне глаза на "черную сущность иудо-фашизма". Я думаю, видимо, в Криворожье остальные проблемы разрешены, потому что огромное, толстенное письмо про иудо-фашизм. Мне хотелось бы знать, к сожалению, нет обратной связи, но все-таки бросить в пространство этот вопрос: каким образом иудо-фашизм мешает жить этому господину на Криворожье? Боря, в чем дело, как врач и старший товарищ? Борис Крутиер: Я думаю, что это все равно. Когда лица некоренной национальности, на них зуб имеется. Коренной зуб на лиц некоренной национальности. И вообще, есть ли проблемы в таком государстве? Если проблемой в нашем государстве становится израильский вопрос, то как можно решить наши проблемы? Виктор Шендерович: Надо заниматься чем-то одним. Борис Крутиер: В общем-то сначала своими проблемами. Виктор Шендерович: Почему, каким образом, - я этот вопрос задаю многим, кто был здесь, не самым глупым людям, интересно и твое впечатление и мнение, - каким образом мысль о том, что этот вопрос главный, одолела сотни тысяч людей? Им кажется, что надо решить что-то с евреями, и тогда дороги будут ровными, запах в туалете, видимо, изменится, как-то будет лучше, денег будет больше... Борис Крутиер: Если основной проблемой являются евреи, то здесь никогда ничего не решится. Если основной проблемой будут меньшинства, те или иные, в данном случае евреи, евреев сейчас меньше в России, несколько уходит этот вопрос, больше на первый план выходят, может быть, чеченцы, люди кавказской национальности, но в конечном итоге все то же. Поиски врага, не в себе причина бед, а все беды от других. В данном случае от евреев, тем более, многовековый след за ними идет, по мнению больших любителей. Виктор Шендерович: А он не идет? Нет ощущения богоизбранности в таком странном контексте? Борис Крутиер: Вы знаете, те, кто умывал руки, когда распинали Христа, потом клялись его именем, что у них руки чистые. Поэтому, я не думаю, это не так, конечно. Виктор Шендерович: Еще один удивительный поворот еврейской темы. В прошлой программе было одно письмо по пейджеру от господина, если я не ошибаюсь, который подписался словом, фамилией Тверской - или это псевдоним. Такое письмо о том, что стыдно евреям принимать из рук Путина государственные награды, у человека, который развязал войну и так далее. То есть я был согласен с пафосом письма, может быть, при всей его некоторой экстремальности, но у меня был вопрос - почему евреи? Почему евреям должно быть стыдно, и почему другим не должно быть стыдно? И вот Наталья из Санкт-Петербурга развивает эту тему: "Даже если бы у автора лозунга "мочить в сортире" не было бы никаких других подвигов, кроме Чечни, мыслящему и независимому человеку не стоило бы ничего принимать из таких рук, а евреям особенно. Так как у евреев трехтысячелетняя традиция образования, несколько сотен лет борьбы за независимость от римлян, две тысячи лет рассеяния. Потому мне стыдно за евреев, идущих за наградой в Кремль, потому что с них спрос больше". Вот этот тезис. Совершено с другой стороны заход. Борис Крутиер: Это наша страна, мы живем в этой, мы граждане этой страны. Можно быть пророком с двойным гражданством, и тогда это легче. Но это наша страна, и почему мы ее должны отдавать кому-то? Виктор Шендерович: Спрос не больше? Борис Крутиер: Может быть, не спрос больше, я не думаю, что больше спрос. Виктор Шендерович: Наталья приводит очень интересную метафору: "В нашей школе учителя детям, родители которых были инженерами или другими умственными работниками, говорили: за тебя стыдно. Вот с Гали, у нее мать дворник, какой с нее спрос?". И она пишет: "Я всегда завидовала этой Гале". А в этом смысле спрос не больше? Борис Крутиер: Нет, не больше. Виктор Шендерович: Но и не меньше, я думаю. Борис Крутиер: Не меньше. Мы равные среди равных. Я не вижу богоизбранности. Потому что это лозунг интернацистов. Якобы интернационализм, якобы, но на самом деле это интернацизм. Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, после 44 года с такой биографией приходилось в родной стране чувствовать себя чужим?.. Борис Крутиер: Всегда приходилось. Почему только после 44-го? Очень долгое время, до 91-го года. Виктор Шендерович: Было ощущение, я тут начал вспоминать, что лет до 30 вздрагивал при произнесении слова "еврей". Головой понимал, что всего лишь национальность, а ощущение некоторой некомфортности... Грузин, украинец, калмык - нормально, а вот... Борис Крутиер: Как бранное слово, как минимум - бранное. Конечно, это было, это якобы появление гордости за свой народ только потому, что он был угнетаем. Но потом, я думаю, что, тем не менее, здесь ни гордиться, ни хвалиться нечем. Я всегда себя чувствовал евреем, но я чувствовал всегда гражданином этой страны, в которой я живу. Виктор Шендерович: Довольно просто. Борис Крутиер: Потому что, если бы было иначе, я бы здесь просто не жил. Виктор Шендерович: "А какие темы или поводы, - вопрос к вам, Борис Юзефович, в том числе, - какие темы и поводы у вас есть для оптимизма в наше время кроме того, что солнце всходит и заходит, и снег на солнышке блестит? Очень хочется посмеяться и порадоваться, несмотря ни на что. Нашим родителям все равно было тяжелее, они жили при Сталине, прошли войну". Дальше какие-то хорошие слова в мой адрес. Спасибо, Наташа. Вот вопрос, тем не менее. Кстати, говоря, "солнце всходит и заходит", там следующая строчка "а в тюрьме моей темно", я помню по Горькому. Борис Крутиер: Я думаю вообще продолжить, что даже солнце мигрирует на Запад. Виктор Шендерович: Это ли тема для оптимизма? Борис Крутиер: Вы знаете, пессимист ошибается, наверное, реже, но тоже оптимизма это не добавляет. Так исторически получалось и получается, что оптимист строит планы на будущее, а пессимисту приходится их выполнять. Это судьба наша. Виктор Шендерович: И все-таки, если не отделываться афоризмом, Борис Юзефович. Борис Крутиер: Это не афоризм. Наверное, афоризм, но, тем не менее, это то, что я думаю. Виктор Шендерович: Нет разочарования в старой теме "оптимист-пессимист", "стакан полуполный - стакан полупустой"? Какое ощущение от нынешнего времени? Этот большой кусок жизни, двадцать лет последних - это успех или?.. Борис Крутиер: Безусловно. Это прорыв такой, собственно, это новая жизнь, несмотря на все ее издержки, несмотря на совершенно неоптимистические прогнозы, это, безусловно, новое время. Для России, безусловно. Виктор Шендерович: Насколько далеко можно отползти назад в этой синусоиде? Борис Крутиер: А уж здесь я не пророк. Не знаю. Виктор Шендерович: Интересно, мы вас позвали как пророка, Борис. Борис Крутиер: Знаете, пророчество - это кратковременное предсказание, хорошо быть прорицателем, то есть он на несколько лет, месяцев и так далее. А пророчество... даешь пророчество на века - это проще. Но на самом деле никто не знает, может все повернуться, и неладно повернуться. Но, тем не менее, не видеть разницу с тем, что было - это надо быть слепцом. Виктор Шендерович: А что изменилось, по большому счету? Борис Крутиер: Хотя бы разговор насчет евреев. Как вы считаете, изменилось для евреев что-то за последние годы? Виктор Шендерович: Для евреев изменилось. Во-первых, появилась возможность уехать - у тех, кто считает, что он должен жить не здесь. Борис Крутиер: А если говорить о тех, кто решили здесь жить, и никогда не уедут? Виктор Шендерович: По большому счету, это вопрос самоощущения. Но другое дело, что появились возможности для самоощущения. Люди изменились? Сколько ты врачуешь, я имею в виду в буквальном смысле? Борис Крутиер: Я врачую лет сорок. Виктор Шендерович: Пациент пошел какой? Борис Крутиер: У меня был разный пациент. Я долгое время на Дальнем Востоке врачевал, потом пользовал больных здесь в поликлиниках, потом несколько в привилегированной. Это пациент, который у меня был последние лет 15, он, конечно, очень изменился, потому что был на вершине власти и ему ужасно сейчас, ему плохо. А вот дети этих людей, они совершенно другие, свободные люди. Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, было ли (не хочешь - не отвечай, или уйди, или отшутись), но был ли случай, когда не хотелось, человек такой попадался, что не хотелось его лечить? Ты чувствовал, что тебе не в радость его выздоровление. Борис Крутиер: В том плане, что был готов заплатить ему, чтобы к другому пошел? Я профессиональный доктор, делаю то, что положено. Я просто профессионал в своем деле, иначе быть не может. Я могу все остальное - но тут нет, это профессиональная вещь. Виктор Шендерович: Письмо из Интернета: "Насколько актуальными для россиян в настоящее время являются проблемы антикоммунизма и засилья государства, которые пытаются до сих пор педалировать современные российские правые?", - пишет Виктор, город не указан, но это не я. "Не является ли зацикленность на этих проблемах одной из главных причин их непопулярности в "темных народных массах" (закавычнное выражение)? Перефразировав известное изречение, можно сказать, что тот, кто не был при "совках" озабочен указанными проблемами, не имел головы, а сегодня эти проблемы первоочередные лишь у прохиндеев, сидящих так или иначе на нефтедолларах". Немножко сложновато сформулировано, но тем не менее: проблема антикоммунизма, она надумана? Борис Крутиер: Нет, она не надумана, и она закономерна. В этой стране большего врага для России не было, чем коммунизм. И то, что это доживающее племя зюганоидов, к счастью, вымирающее племя, оно поставило крест на этой идее, ставит крест на этой идее. И вдвойне обидно, что правые, за которых вы, надеюсь, голосовали, как и я, настолько бездарно провели эту кампанию со всей порядочностью Явлинского, со всей жантильностью Немцова, с умом Хакамады. Настолько бездарно! Не видеть, как живут люди, лозунги - такой примитив... Виктор Шендерович: А как это получается? Выражение старинное "умный, а дурак". Как получается, когда умные люди допускают вещи, скажем, очевидные неумным? Борис Крутиер: Я тоже не политик, я только понимаю, что невозможно в народ, который плохо живет, нести такое, что они несли перед выборами. Значит, им совершено безразлично. Виктор Шендерович: Безразлично или ставка делалась на тех, кто уже летает в самолетах в бизнес-классах? Борис Крутиер: Так на что они рассчитывали тогда, на какую поддержку интеллигенции? Виктор Шендерович: Это презрение или это непонимание страны, в которой живешь? Борис Крутиер: Это и то, и другое. Это и презрение, к сожалению, тоже. Потому что, если бы не было презрения, то не большой ум нужен здесь, чтобы они это поняли. Видеть, как живет народ, тяжело живет народ. То есть старая проповедь, почти коммунистический разговор, но это на самом деле так. И не видеть этого, и не понимать, и не говорить этого и не стараться ради этого на выборах - на что рассчитывали? Виктор Шендерович: Вернемся к коммунистам, с которых мы соскочили на правых. Поражение коммунистов... Я, честно говоря, никакого поражения особенно не наблюдал на этих выборах, они разделились просто клеточным путем. Борис Крутиер: На "Родину" и на этих самых. Виктор Шендерович: Собственно говоря, коммунистами, по моим представлениям, они давно уже не были, я уже не застал. Борис Крутиер: А это румяные комсомольские вожди. Руководитель "Родины" - я имею в виду молодого, румяного - совершено четкий человек. Виктор Шендерович: Ну там - да, на лице биография. А вот интересно, ведь они, собственно говоря, давно уже не были коммунистами, а коммунистический электорат за них голосует. Это голосуют за знамена, под которыми они ходят... Борис Крутиер: Здесь уже идут вместе, те же знамена, плюс национальный вопрос. Они четко, если коммунисты как таковые все-таки не могут себе позволить национализм как таковой,.. Виктор Шендерович: Трудновато им было, сейчас им легче. Борис Крутиер: ...то "Родина" - это для них хлеб насущный. Виктор Шендерович: Вот сейчас так замечательно получилось... Я думаю, что эти выборы в каком-то смысле следует признать удавшимися хотя бы потому, что некоторое количество недоразумений исторических разрешилось, связанных со словами "коммунизм" и "коммунистическая партия Российской Федерации". Последний коммунист, которого я наблюдал в своей жизни, один из последних - была моя родная бабушка. Борис Крутиер: Мой отец, который прошел Сталинград и там вступил в партию. Виктор Шендерович: И у таких не накопилось за жизнь ничего, в отличие от этих обкомовцев. И вот они разделились на "тех" и "других", и теперь "другие" спокойно говорят то, что они считают нужным говорить, что они давно думали. У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Борис. Говорит Александр, Москва. Вы знаете, я хотел бы сказать, вот разговор как-то идет, и все мы не можем ответить на вопрос. А вопрос постой: а вообще демократия, она может быть привнесена откуда-то оттуда на какую-то другую почву, например, на нашу российскую, чтобы принести оттуда и посадить европейскую западную цивилизации. Так она ведь не растет. Россия, она, может, и может стать на эту дорожку, но из-за ее национальных привычек пить не "Пепси-колу", а другой национальный напиток, она не этой дороге устоять не может, она все время будет куда-то сваливаться. Не прорастает этот росточек здесь. Надо сказать, что и с западной цивилизацией не так все просто, у Европы закат уже давно виден, пятьдесят лет. Виктор Шендерович: Закат Европы Шпенглера уже с 20-х годов, не пятьдесят, а почти сто лет. Слушатель: Да, давным-давно. Похоже, что у американцев возникают проблемы с перспективами западной цивилизации. Этот "золотой миллиард" невозможно распространить на весь мир, не хватит ресурсов земных. Виктор Шендерович: Спасибо. Ваше мнение понятно. Давайте мы сначала разберемся, Борис, с демократией. Борис Крутиер: Я считаю, что у нас специфическая страна, - у нас окно в Европу занавешено Азией. Так что учитывать это надо. Со временем к общим двум бедам России прибавилась еще... И не прибавилась, а вечная беда - дураки, указывающие, какой дорогой идти. Поэтому, что касается демократии, демократия в общем-то все-таки, увы, это равноправие бесправных. Это не то, что права, это все-таки равноправие. А здесь у нас именно так - равноправие бесправных. Наверное, какая-то специфика должна быть, я не знаю, азиатская или европейская, сложно сказать. Виктор Шендерович: Я бы все-таки сказал так, немножко даже позволил бы себе возразить по поводу специфики: специфика, она так или иначе все равно есть. Что, у Таиланда нет специфики, у Финляндии нет специфики, у Лихтенштейна нет специфики? Почему мы считаем, что шведы и Гонконг идут по рыночному пути, проходят примерно одни со всеми своими собственными прибамбасами национальными, проходят этот путь, почему мы не можем пройти? Борис Крутиер: Вы знаете, Виктор, Россия, которая великая страна, с великим народом, который считает себя опущенным в результате этого времени, многие так себя считают, они не видят возможным этот путь, западный путь. Они скорее даже согласны на путь китайский, хотя, по-моему, более глупого не придумать. Виктор Шендерович: Вопрос ведь в том, кем ты будешь в этом китайском пути. Если ты в китайском пути мандарин, то это неплохо, но, боюсь, что ты будешь в этом китайском пути последним мальчиком на рисовом поле. Почему мы так легко бросаемся этими словами? Китайский путь - это для начала надо уметь работать как китайцы, как минимум, тогда можем говорить о китайском пути. А у нас, я тут еду в метро, даже написал об этом в газету столбец небольшой. Еду метро, реклама сигарет, и числа с 1 по 14 января красным выходным цветом, обведено красным фломастером и слоган "Отдыхаем". Это в каком-то смысле есть одна из национальных идей. Так какой китайский путь, товарищи, с таким календарем? У нас есть еще один звонок. Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Борис, я, к сожалению, не расслышал отчества. Виктор Шендерович: Борис Юзефович. Слушатель: Дело в том, что Борис Юзефович в начале программы сказал, что он гражданин этого государства и очень этим гордится. Вы, Виктор, очевидно, тоже имеете российский паспорт. Вы этим гордитесь? И вообще, как вы себя воспринимаете в этом качестве? Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Мне кажется, что это данность. Я гражданин России, я тут родился, я тут живу. Это данность, это не предмет для какой-то особенной гордости, чтобы я чем-то кичился перед другими гражданствами. Но и наряжаться непременно в какие-то другие одежды, переходить на другой язык и делать вид, что я вообще не отсюда, надувать щеки нет смысла никакого. Мне кажется, что к этому, как и к национальности, надо относиться как к данности - так получилось, я тут родился. Банальная вещь, как - родителей не выбирают, ты их любишь просто потому, что они твои. С какого-то момента это становится или не становится твоей судьбой. Есть люди, которые ощущают по-другому, но если это становится твоей судьбой, становится частью твоей жизни. И ты волен этим распорядиться, - но это механическое решение. Можно сорваться, куда-то уехать, что-то поменять, но, как справедливо заметил Борис Юзефович вначале, проблемы внутри нас. И от того, что ты рванешь хоть в Новую Зеландию, ты новозеландцем все равно не станешь. Борис Крутиер: Это же обычно и понятно, чем гордиться - понедельником, вторником, средой? У Честертона была книга, которая называлась "Человек, который назвался Четвергом". Ну так что, гордиться тем, что ты четверг? Виктор Шендерович: Разве что. Кстати, у нас в предыдущем вопросе Александра было по поводу пьянства. Есть вопрос по пейджеру: "Как вы относитесь к шуткам и смеху в России по поводу пьянства? Не равносильно ли это юмору по поводу смертельных болезней, например, рака или по поводу убийств? Ведь, по некоторым данным, в России от пьянства ежегодно умирают около миллиона человек. Но российские сатирики с незапамятных времен делали на этой теме деньги и славу". Борис Крутиер: Я не знаю, какую они славу сделали на этом, но это проблема, безусловно, я это как врач говорю. Я не думаю, что это должно возвращение быть к тем временам, к вырубке виноградников... Тут никто никого не спаивает, а это идет изнутри проблема. Виктор Шендерович: Это-то да. Я еще хочу вступиться за цех. Не то, чтобы за цех, а за отдельных людей этого цеха. Дело в том, что деньги и славу можно делать на чем угодно. И, как нет никакого российского народа, я уже говорил об этом, так и нет никаких обобщенных стариков, есть люди - имярек такой-то, имярек другой. И вопрос не в теме, а вопрос в том, что является в интонации смеха. Потому что одна и та же тема, то же пьянство, это может быть горький смех, это может быть смех печальный, и это может быть жизнерадостное кудахтанье по поводу того, что Ванька пьяный завалился на забор. Поэтому это разные люди. Поэтому не называйте тех людей, которые это делают, сатириками. Позволю себе процитировать Бориса Крутиера: "Юмор - это сатира, которой сделали обрезание". Это даже мы не считаем этих людей коллегами. У нас есть вопрос. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Поскольку вы очень много говорите о свободе, о демократии, я хотел спросить: правильно ли я понимаю свободу? Например, свобода Гитлера - он взял развязал войну. Свобода Буша - он взял Саддаму Хусейну морду набил, грубо говоря. Ну в Афганистане и так далее. Что - это свобода? Свобода обоих, и Ленин был свободен, революцию сделал, и Сталин был свободен. Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Можно остановить запятые, потому что перечислять можно довольно долго. Борис Крутиер: Во-первых, личная свобода. Личная свобода - это когда ты можешь владеть собой без компаньонов. То есть ты чувствуешь свободу слова, когда каждый может и молчать о своем, не говорить, а молчать, но о своем. Она, конечно, небезгранична, но, тем не менее, она не должна ограничиваться местами ее лишения. Виктор Шендерович: Мне кажется, что есть старый древнееврейский этический принцип, ему три тысячи лет как минимум: не желай другому того, что ты не желаешь, чтобы сделали с тобой. Просто должно быть некоторое равенство. И свобода человека, говорит этот этический принцип, заканчивается там, где твоя свобода нарушает свободу других людей. Те люди, о которых вы говорили, ограничили свободу или просто лишили жизни миллионы других людей, а мы говорим о свободе цивилизованной - не о вольнице, не о пугачевщине. Борис Крутиер: Понимаете, страна вольноотпущенников, разочаровавшихся в свободе. Часто путают два понятия - вольница, именно воля и - свобода. Виктор Шендерович: Свобода - это вещь довольно осмысленная, в отличие от вольницы... Борис Крутиер: Увы, осознанная необходимость. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Виктор, я из Москвы. Я бы хотел продолжить тему, начатую предыдущими радиослушателями. Можно ли говорить о чувстве гордости, когда говорят о национальной принадлежности человека или его гражданстве? По-моему, это крайне глупо. Потому то гордиться человек может только тем, что он сам лично сотворил. Своими руками или своим умом сделанным гордиться можно. А то, что меня родители родили в России, и я российский гражданин - в этом нет никаких моих заслуг, это просто факт. Виктор Шендерович: Для нас всех троих, как минимум, это не предмет для дискуссий. Конечно, разумеется, Виктор, мы тоже так считаем. Я преподавал в театральном институте, там одно из педагогических правил было - "за талант не хвалят". Потому что подразумевается, что талант - это такая же данность, как цвет глаз, красивая девочка, хороший голос, темперамент даже - это не то, за что хвалят. Хвалить можно только за то, что ты сам сделал с этим божьим даром. А талант - это бог дал, бог и возьмет в случае чего. Кстати, мы такое наблюдаем вовсю, как бог дает талант и отбирает, и мы наблюдаем это. Я человек нерелигиозный. Это терминология - бог, высшая нервная деятельность - назовите как хотите. Но то, что у человека это отнимается, что это не навсегда - это точно. "Пора разобраться с фразой Столыпина о великих потрясениях и великой России, - пишет Владимир из Екатеринбурга. - Мне кажется, что эта фраза демагогии и тавтологии". Дальше поясняет: "Без великих потрясений даже богатые страны прожить не могут". Вот, между прочим, интересно, потому что этой фразой кидают, в частности, в мою голову ею кидают уже лет десять. Борис Крутиер: Тем не менее. Жить в переломное время - костей не соберешь. Потрясения - это все-таки переломное время. Но еще тяжелее жить в эпоху перемен, когда ничего не меняется, либо так медленно меняется, что на наш век опять ничего не выпадет. Столько ожиданий новой, красивой жизни, этого будущего, и опять ничего не выходит, опять как будто черепашьими шагами... Либо вообще ничего не меняется. Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, что потрясения, конечно, есть. Как в старом еврейском анекдоте: лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным и больным. Конечно, лучше бы эволюционным путем, но стремительно, без потрясений, быстрым эволюционным путем. История, к сожалению, не развивается только эволюционным путем. Если бы не было потрясений, если бы не было великой Французской революции, которая была реками крови и огромным потрясением, невиданным на европейском континенте потрясением и жутко кровавым, сравнимым вполне с будущими революциями по масштабам, то не было бы многого другого, мы бы так и жили в пещерах. Борис Крутиер: Я думаю, что даже без потрясений после нашего темного прошлого даже наше серое настоящее кажется светлым будущим. Потому что не заметить, как изменилась жизнь, это просто невозможно. Виктор Шендерович: Вопрос по пейджеру и потом телефонный звонок. "Почему, - пишет Жора, благоразумно не назвав своего города и фамилии, - почему и на "Свободе" Путина называют президент? Он президент только для тех 30%, кто пришел голосовать. Для меня и моих знакомых он подполковник КГБ". Жора, понимаете какая штука, не вторгаясь в оценки даже, он, как мне кажется, мой и ваш президент по факту, потому что мы - граждане этой страны. И в этой стране - по тем законам, которые в ней есть, и с тем обществом, которое в ней есть, - этот человек выбран президентом. Значит он наш президент по факту. Дальше: если нас что-то не устраивает, а я думаю, нас многое не устраивает, есть следующие выборы и можно пытаться менять что-то. Но просто хамить и называть его, ну можно, но это, мне кажется, не очень конструктивно. В продолжение этого вопроса: некто, кто подписался Тетя Мотя, - я, кстати, не уверен, что это женщина, в данном случае не на приеме у доктора, тут пол неважен. "Борис Николаевич, - пишет тетя Мотя, - перебрал многих в своем окружении, кто мог бы заменить его на посту президента, однако остановился именно на Путине, с какими-то выдающимися качествами и способностями, какими-то неведомыми народу заслугами. Впрочем, - пишет наш корреспондент, - эта тема по зубам лишь писателю Виктору Суворову, если он не дрогнет". Мне кажется, что тут бинома Ньютона никакого особенного нет, и довольно понятно. Мне кажется, много писалось, почему такой выбор. Это была фигура, которая позволяла тот самый эволюционный путь, в данном случае людей интересовал не эволюционный путь развития России, как раз его-то не случилось, а эволюционный путь их собственного развития, без лишения свободы, конфискаций. Как раз им хотелось, чтобы у них ничего не менялось. Слушательница: Добрый вечер. Меня Наталья зовут, я звоню из Москвы. Я хотела бы поделиться с вами своими опасениями и спросить совета. Как вы считаете, когда под лозунгом личной свободы так называемой рубят иконы православных те люди, которые здесь родились и считают родиной своей, я надеюсь, когда в центре Сахарова кощунство устраивается и потом не понимают, почему иск предъявляется руководству музея. Нравственность имеет почву под собой такую, когда по НТВ расписывается поедание пениса сырого свиного. Куда же может этот бедный народ русский, из-под которого нравственность будет выбита, он погибает, у нас вера другая. Потому что силы, которые это не признают, они, видимо, относятся к той нации, которая Христа, пришедшего их спасать, отвергла, потому что он не мог моментально решить их задач. Извините, я перехожу на нации. Виктор Шендерович: Мы заметили это. Слушательница: Найдите силы осознать это, и либо уезжайте отсюда, либо надо меняться. Борис Крутиер: Не дождетесь. Виктор Шендерович: Спасибо большое за прекрасный совет. Мне знаешь, что нравится, Борис? Мы не комментируем этот вопрос. Мне нравятся люди, которые позволяют себе так распоряжаться. Борис Крутиер: За бедный народ, от имени бедного народа. Виктор Шендерович: Если Борис Юзефович отсюда уедет, то какое-то количество пациентов останутся без хорошего врача, какое-то количество интеллигентных думающих людей останутся без человека, блестяще работающего в русском языке, и очень многим будет хуже, в том числе, может быть, этой Наталье. Просто она не в состоянии этого понять. Бог с ней. "Как вы относитесь к творчеству Михаила Задорнова?" - спрашивает некто по имени Юран - или фамилия, или псевдоним. Борис Крутиер: По телевизору это слушается. Он всегда найдет своего зрителя. Виктор Шендерович: Скажем так: я считаю Михаила Задорнова одним из двух (второй Михаил Жванецкий) самых блестящих шоуменов. Только разница заключается в том, что Михаил Жванецкий по совместительству еще и писатель, Михаил Задорнов просто блистательный шоумен. Как шоуменом я им восхищаюсь, потому что это, действительно, поразительно, я наблюдал способность держать зал, способность держать на смехе. А вот насчет писательства - я бы тут не преувеличивал. Слушатель: Здравствуйте. Это Юрий, Москва. Простите, пожалуйста, что я обращаюсь непосредственно к вашему гостю. Уважаемый Борис Юзефович, мне 73 года, я очень тяжело болею сахарным диабетом, простите, пожалуйста, за этот вопрос, я не могу ни к кому обратиться, я лежу в постели после операции тяжелой, отсюда и возникла эта болезнь у меня. Я слышал, у меня есть книжка какого-то специалиста, что иглотерапия лечит. Промелькнуло, что вы именно этот специалист в этой области. Вы скажите, можно действительно вылечить сахарный диабет иглотерапией? Борис Крутиер: Нет. Я вас должен огорчить - это не так. Начальные стадии можно приостановить несколько, но иглотерапией сахарный диабет не лечится, к сожалению. Это лекарственная терапия, это все-таки питание и лекарственная терапия. Виктор Шендерович: Спасибо. У нас есть еще письмо от Евочки, это наш постоянный ядовитый комментатор. Прочтем еще разочек. Пишет Евочка: "Сатирик только кости перемывать другим умеет, а два тем более. Себе бы перемыли. Или вы лучше всех?". Отвечайте, Борис Юзефович, вы лучше всех? Борис Крутиер: Что вы, я хуже всех. Виктор Шендерович: Это ответ сатирика, и это ответ, Евочка, на ваш вопрос. Дело в том, что если отвлечься от зубоскальной вашей интонации, немножечко хамской, если сравнить вашу биографию с биографией нашего сегодняшнего гостя... Тем не менее. Дело в том, что сатирик, если он сатирик, то он в первую очередь смеется над собой. Если он о ком-то шутит, то он шутит только о себе. Человек, который не понимает, что шутят о других и считает, что это не про тебя, а про твоего знакомого, как сказано у Маяковского в "Клопе", он, мне кажется, просто по определению не сатирик. Другое дело, у нас есть терминологическое недоразумение, которое заключается в афише "писатель-сатирик", которое означает чаще всего рассказчика чужих реприз, чаще всего ворованных. Но сатирик, он "ревет белугой" - это не моя формулировка. Борис Крутиер: Юморист смеется над добродетелями, а сатирик все-таки над пороками и над своими, не только общества, но и над своими. Виктор Шендерович: Поскольку человек никого не знает так хорошо, как себя, и просто писатель всякий чаще всего смотрит именно на себя. И рефлексия, и способность видеть себя - это именно, мне кажется, самое главное первое профессиональное писательское качество. Человек, который не научился работать с собой, не научился наблюдать себя, он не писатель, я думаю. Лет 20 назад я занимался в семинаре у Леонида Лиходеева, такой был блистательный фельетонист, собственно, человек, который вернул этот жанр после Аверченко и Олеши, Дорошевича, Булгакова. Он вел семинар молодых писателей, я там был, мед-пиво пил. Он разбирал мои тексты. Я что-то читал вслух, где-то смеялись, где-то не смеялись слушатели. Потом он брал эти листочки и говорил: "Смотрите, Виктор, помните, на эту фразу смеялись, а на эту нет. А почему?". Я не знал ответа на этот вопрос, я вслепую бродил, я не понимал. А он говорит: "Вот это правда, а это нет. На этом смеялись, потому что это правда, а на этом не смеялись, потому что это не правда. Правда то, что смешно", - сказал он. И я уже 20 лет прикладываю эту систему координат к себе и не только к себе и понимаю - смешно там, где правда. И смеешься от того, что это точно и это совпадает. Я заговорился, а у нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушательница: Вы знаете, что я хотела сказать: у Горького есть "Несвоевременные мысли", которые напечатали в 18-м году, Ленин запретил, а 26 изданий оппозиционных разрешал, а вот это запретил. Там есть такая фраза, все вопросы разбирает: "Почему евреев не любят? Потому что они умнее и предприимчивее нас". Еще он говорит: "Мы кричим: мировая революция. А нас спросят: вы работать-то умеете?". Пока Горький был нормальным человеком, он писал такие мысли. Так вот я еще хочу сказать, ущербность, она чем отличается? Про Наталью, которая звонила. Ей живется спокойно, пока она не общается просто с нормальными людьми, а уж если с талантливыми и яркими, она начинает от ущербности корежиться, она понимает, что ей некомфортно. Она - "уезжайте". Эта некомофртность и нашего народонаселения. Не знает наше народонаселение, что такое достоинство. Поэтому и коммунизм прижился. Ведь унизительно, каждый день нам плюют в физиономию, это так стыдно. (...) Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение очень понятное. И, мне кажется, оно очень правильное и простое. Как многие правильные вещи. У Григория Сковороды есть... Борис Крутиер: Хотя это очень горько. Виктор Шендерович: ...У Григория Сковороды есть замечательная молитва - я ее прочел в книге Юрия Роста (чтобы не подумали, что такой образованный, что читал Григория Сковороду), - о том, что он благодарил Господа за то, что все, что правда - просто, все, что ложь - сложно. И, как правило, самые мудрые мысли оказываются очень простыми. А везде, где есть витиеватость и "не для твоего ума", как правило, там где-то спрятана какая-то ложь. Так вот эта мысль мне кажется очень правильной, просто чувство человеческого достоинства, которое не позволит тебе принять ни коммунистическую идеологию, ни классовую ненависть, ни национальную ненависть, ни фашизма, ни шариковщины, просто не может. Борис Крутиер: Как у того же Сковороды, которое потом было повторено, он же сказал, что "трещина мира прошла через его сердце". Виктор Шендерович: Это он сказал? Борис Крутиер: Это от него, это потом у Гейне. Это - Сковороды. Виктор Шендерович: У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Москвы. Я вообще-то не звоню в передачи, но Наталья меня крепко завела. Не столько вопрос, сколько небольшая реплика-возражение. Вы знаете, я сам представитель той самой нации, которая с Христом как-то не поладила, и вот самое интересное, что тут меня упрекают. Виктор Шендерович: Простите, пожалуйста, у нас осталось 20 секунд до конца эфира, если нет вопроса, то я вынужден вас вывести из эфира. Извините, у нас просто конец программы. Напоследок несколько фраз: "То, что позволяет себе бык, Юпитеру уже не под силу". "Трудно быть Богом с такими верующими". И последний, имеющий отношение к самому нашему сегодняшнему гостю афоризм, это: "Фраза, обглоданная до мысли". У нас сегодня в гостях был человек, который умеет обгладывать фразы до мысли - Борис Крутиер. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
