Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-08-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Станислав РассадинВедущий: Виктор Шендерович Сегодня в студии в Москве Станислав Борисович Рассадин - литературный критик. Я думаю, что для всех людей, которые интересуются литературой, особенно людей старшего и среднего возраста, как принято говорить, это имя не нуждается в особенных комментариях. Остальным предлагаю тоже послушать этого замечательного и очень интересного человека. Здравствуйте, Станислав Борисович. Николай Кузнецов из Москвы: я сразу начну с письма, потому что это было глобальное письмо по пейджеру. Ряд вопросов. Что такое литературоведение? Просит дать определение: литературоведение - это: Для кого оно существует? Для писателей или для читателей? Или для читателей, которые собираются стать писателями? Вот для начала - что такое литературоведение? "Не вещь ли это в себе?" - спрашивает Николай Кузнецов из Москвы. Станислав Рассадин: Я, по правде говоря, не знаю, что такое литературоведение, хотя меня тоже иногда называют литературоведом, так же, как литературным критиком, хотя, я полагаю, и то, и другое уже несправедливо. Критиком я перестал быть, просто не имею права называться, перестал следить за так называемым литературным процессом. А что касается литературоведения, тот тут я скажу вещь: Я когда-то написал ее, и на меня страшно литературоведы обиделись. Не все, а те, кто не самый умный, может быть. В "Мартине Идене" у Джека Лондона есть такой разговор, в котором Мартин Иден, темный, необразованный моряк, говорит, тем не менее, вполне разумные вещи. Он говорит, что вообще все нормальные профессора - почтенные люди. Но вот большинству (слово "литературовед" не употребляет, но примерно так) я бы расколотил голову. Я, конечно, так радикально не настроен. Но если говорить серьезно, то литературоведение, по крайней мере, в нашей советской стране превратилось в нечто совершенно извращенное. Существуют целые институты, где огромное количество научных сотрудников, младших и старших, сочиняют плановые работы, печатают их. Эти работы никто не читает, и правильно делают. Потому что читателю это не нужно, писателю это не нужно и даже вредно. Это действительно, мягко, интеллигентно выражаясь, вещь в себе. В то же время, понимаете, это занятие - как вообще литература. Так что в этом смысле, может быть, надо мне помягчеть к литературоведению как таковому. Оно искупается наличием отдельных единиц, которые за счет своего таланта, за счет своего гения, за счет своих огромных знаний вдруг оправдывают странное, никому ненужное занятие. Такие, как Тынянов, Лотман, Эйдельман и так далее. Так что литературоведение как занятие, мне кажется, вещь противоестественная. Исключение, которое представляет тот же Тынянов - это восхитительный и замечательный человек. Виктор Шендерович: Чем Тынянов отличается от - я задаю детский вопрос, мне интересны формулировки от вас, - чем Тынянов, Эйдельман, отличаются от "литературоведа". Станислав Рассадин: Я тоже отвечу косвенно. Был один замечательный крупнейший английский филолог, я даже фамилию называть не буду, все равно она мало кому что говорит, который по счастью был еще изумительным поэтом, один из крупнейших английских поэтов. Так вот он говорил своим студентам-филологам, что если вы отличаете Эсхила, гениального Эсхила от Манилия, то вы не настоящий филолог. Если для вас Эсхил интереснее, чем Манилий. А Манилий - это автор четырехтомной астрологии, изложенной в стихах, в очень скверных, неудобочитаемых стихах. Вот это подход филолога. Но поскольку этот человек замечательный был еще и поэтом, как я сказал, то, говоря уже в другой аудитории, он сказал: а вообще настоящую поэзию отличаешь по мурашкам, которые бегут по коже. Тут ничего другого не поделаешь - никаких критериев, логически определяемых, я думаю, нет. Потому что, можно степенью образованности пользоваться, но как сказано в народной мудрости, образованный глупец - это осел, груженый книгами. Если вы читаете Тынянова, или Лотмана, или Эйдельмана, -конечно, я могу еще несколько имен назвать, - с восхищением, если вы испытываете от этого даже просто эстетическое наслаждение как от великолепной прозы, о чем разговор? Я вообще, когда начинал этим заниматься и много иллюзий у меня было, я мечтал соединить образ и анализ, чтобы они были неразделимы. Собственно говоря, я и сейчас это пытаюсь делать, поскольку у меня получается другой разговор. В этом смысле совершенно блистательный был Корней Иванович Чуковский, особенно ранний. Когда он великолепно анализировал, был очень точен как критик, и это было восхитительно. Это была не то, что проза и беллетристика, это была проза критика, проза литературоведа, проза ученого, кого угодно, но проза, замечательно написанная. Виктор Шендерович: Но ведь в 20 годах были предприняты попытки научного - и блестящие попытки - именно научного подхода к литературе, структурный анализ. И вот эта работа - как сделана "Шинель" Гоголя", знаменитая работа, Эйхенбаума. Станислав Рассадин: Шкловский писал "Как сделан "Дон Кихот". Виктор Шендерович: Попытка разобрать по косточкам и все-таки найти какие-то объективные основы для этого, кроме мурашек по коже, то есть это, вы считаете, вещь лукавая? Станислав Рассадин: Понимаете, поскольку это делалось очень талантливыми людьми, то это в некотором смысле самоценно и интересно. Но, в общем, это были попытки безнадежные. Виктор Шендерович: На какой точке вы остановились как литературный критик? Вы сказали, что не следите за литературным процессом. С какого времени, с какого момента? Станислав Рассадин: Это, пожалуй, само собой произошло. Это произошло когда-то вынужденно, когда прекратился "Новый мир" Твардовского и мне просто элементарно негде было печататься, во-первых. А, во-вторых, можно было кое-где печататься. Предположим, я мог ругать Евтушенко и Вознесенского, что я часто делал с большим удовольствием, поскольку это соответствовало моим взглядам. Но я не мог позволить себе написать о том, что не то, что Софронов - дерьмо собачье, графоман и ничтожество, или Сергей Владимирович Михалков, исхалтурившийся в прошлом талант, но какого-нибудь ничтожного Фирсова тронуть было нельзя. Цензура не позволяла. То есть получалось, что я занимаюсь фиктивной деятельностью. Я ругаю тех, кого можно ругать, мне не нравящихся, но талантливых людей, а официозное барахло я тронуть не могу. Я не жалуюсь. Совпало, что меня не печатали, во-вторых, что не имело смысла заниматься критикой. Это совпало с тем, что я вынужденно ушел. Я стал писать о Пушкине. Как ни смешно это звучит, я стал писать о Пушкине в стол. А потом вдруг эта книга кому-то пригодилась. Моя первая книга, к которой я отношусь серьезно - "Драматург Пушкин". Я написал, когда мне исполнялось 40 лет, я понял, что дальше так жить нельзя, надо заняться чем-то серьезным. Виктор Шендерович: Тем не менее, от Пушкина вы снова вернулись к литературному процессу текущему. Я имею в виду вашу книгу, которая у меня здесь лежит, книга "Самоубийцы. Повесть о том, как мы жили и что читали", вышедшая несколько лет назад. Насколько я знаю, перешагнувшая интерес собственно литературных кругов - по крайней мере, быстро тираж разошелся. Был ли, кстати, следующий тираж или так четыре тысячи и осталось? Станислав Рассадин: Издательство об этом подумывает. Но дело в том, что у меня в издательстве выходит следом, буквально она выйдет вот-вот: Если я вернусь домой, и выяснится, что мне позвонили, что она вышла, - я не удивлюсь. Книга в некотором смысле мемуарная. Подзаголовок - "Воспоминание о друзьях и не только о них". Виктор Шендерович: Мы к этому вернемся во второй части. "Самоубийцы" - это книга о советских писателях и советской литературе. Это я говорю для тех, кто не читал. Кстати, настоятельно советую, потому что это как раз то литературоведение, от которого мурашки по коже, потому что эта книга про нас. Эта книга не про писателей, а через них про нас, про наше общество, про нас самих, про советское общество. В общем, действительно выясняется, что в этой капле воды все отражается, и через взгляд, беспристрастный взгляд на советскую литературу более или менее все про нас понятно и даже без "Архипелага ГУЛАГ". Просто посмотреть, что писали и что читали. Я должен сказать, что книга чрезвычайно печальная. Уж я вроде бы, когда начинал читать, мне казалось, что я более или менее все про советскую литературу представляю. Тем не менее, очень печально. И самое печальное то, что практически нет совсем чистых имен, не остается. Станислав Рассадин: Зощенко, Булгаков, Ахматова. Ну что вы? Виктор Шендерович: Я имею в виду не чистых в литературном, безупречном литературном смысле, а в том, как это время прессовало всех и на какие компромиссы, на какие сдачи шли даже самые великие, самые отважные. Может быть тяжесть времени яснее всего видна именно на этих примерах. Потому что, чего же говорить о Павленко каком-нибудь, бог с ним, или черт с ним. Станислав Рассадин: Хотя тоже был способный человек. Виктор Шендерович: Возможно. Но вот истории ломки, и то, как ломали и как ломались и Булгаков, и Мандельштам, и Зощенко - вот это, конечно, самые страшные страницы. В этом смысле вы не чувствуете себя продолжателем дела Белинкова с его книгой? Станислав Рассадин: Ни в коем случае не чувствую. В моей книжке есть некая деликатная полемика с покойным Аркадием. Понимаете, вы сказали слово, которое проливает бальзам на мое израненное сердце, что книга печальная. Аркадий Белинков был политическим писателем блистательным. Он был судьей, он был очень злым судьей и очень жестоким судьей. С моей точки зрения, чрезмерно жестоким. Он не хотел входить в драму того же Олеши, он его припечатал. Моя книга действительно печальная. Ведь дело не только в том, что происходит с великим талантом, скажем, Шолохова, - а я думаю и почти убежден, насколько можно быть убежденным, что там никаких подмен не было. Рукопись была использована чья-то посторонняя, но это произошло с писателем Шолоховым. Путь его - от "Тихого Дона" до отвратительного, с моей точки зрения, рассказа "Судьба человека". И, тем более, до его знаменитого выступления, когда он жалеет, что Синявскому и Даниэлю мало дали: раньше их бы расстреляли и, наверное, это было бы лучше. Даже, скажем, такая фигура, в общем курьезная в наше время, и как бы сейчас опять новая власть ее ни поднимала, фигура смешная немножко - Сергей Владимирович Михалков. Ведь это же тоже. Просто он родился с такой божьей, но крохотной, правда, искоркой. Не Булгаков, не Ахматова, не Зощенко, не Платонов, но истинно даровитый человек. Его первые стихи, с которыми он появился, я думаю, что по обаянию, по естественности они сравнимы с гениальными стихами Чуковского и, может быть, даже превосходят стихи, в смысле пластики, человека, которого я очень любил и люблю, и дружил с ним даже - Самуила Яковлевича Маршака. Виктор Шендерович: "Я хожу по городу, длинный и худой, неуравновешенный, очень молодой". Ранние стихи. Станислав Рассадин: А детски стихи "А что у вас?" - прелесть. Но, заметьте, что уже в 30-е годы, в конце, серьезная критика пишет, что молодой поэт Михалков исхалтурился, стал писать плохо. Это очень быстро кончилось все. Это не помешало Сталину дать ему сталинскую премию и орден Ленина. Виктор Шендерович: Я думаю, даже помогло. У нас звонки. Николай из Смоленской области. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. На книжном рынке в Олимпийском в прошлый вторник я листал книгу писателя Шендеровича до тех пор, пока продавщица ее у меня не отобрала, сказала, здесь не читальный зал. Я ее все-таки не купил. У меня простой вопрос и к писателю Шендеровичу, и к критику Рассадину: в чем вы видите сверхзадачу литературы и писателя? Виктор Шендерович: Ничего себе вопрос! Спасибо, Николай. Вы знаете, я не могу ничего говорить о сверхзадаче литературы. Это старый был вопрос, кажется, у Чуковского, я могу ошибаться: кто для вас ценнее, Некрасов или Пушкин? Станислав Рассадин: Это была анкета, которую Чуковский проводил. Виктор Шендерович: Как бы, что важнее - просто "надземный сын эфира" или социальная польза некоторая. Я думаю, что просто свойство каждого отдельного таланта и размер таланта подсказывает, что он может. И глуповато было требовать от Пушкина, чтобы он был Некрасовым, и наоборот. И то, и другое нужно. Я думаю, что, как сказал Станислав Борисович, мурашки по коже. Или смех, или слезы, что-то такое должно происходить от чтения букв. Если это происходит, значит это литература, если не происходит, значит, это не литература. И ни о каких больших задачах, чем мурашки по коже или смех, мне кажется, мечтать невозможно. Станислав Рассадин: Мне тут почти нечего добавить, вы абсолютно правы. Просто я подумал сейчас, что если бы этот разговор происходил лет 20 назад, то мы с вами, зажмурившись от собственной смелости, сказали бы: правда, ничего кроме правды. Литература должна говорить правду. И мы не были бы совсем неправы. Но дело в том, что это - в эпоху сопротивления, когда настоящее искусство, настоящая литература, которая, слава богу, существовала, сопротивлялась тому, что делал с ней и с нами режим. Действительно, эта проза "Нового мира" замечательная, скажем, где на поверхность вытаскивается горькая правда. А в России правда, когда говорят правду, - имеется в виду горькая правда; вроде бы сладкой правды быть не может. Виктор Шендерович: Ее и не бывает, я подозреваю. Станислав Рассадин: Черт ее знает. А если говорить про Россию - точно. Сейчас то, что вы сказали, абсолютно правильно, действительно не возразишь. Если слегка загрустить, то можно сказать, что сейчас, в нынешней литературе, к которой я в основном отношусь, может быть, по возрасту своему, может быть, по брюзгливости своей, но, в общем, отношусь как к некоему падению или в лучшем случае к передышке, сейчас, когда мы освободились, литература освободилась, честные писатели освободились от долга говорить правду, ориентир потерян. Мы пока не знаем, ради чего писать, ради чего делать. Виктор Шендерович: Большая беда нужна? Станислав Рассадин: Вы знаете, да, к сожалению величайшему. Мне даже на эту тему шутить не хочется, потому что в России так получается. Не приведи бог, чтобы вернулась тирания в сталинском масштабе, хотя посмотрим. Но, скажем, это любопытная история: когда-то был замечательный поэт Георгий Иванов, один из лучших русских поэтов 20 века, который таковым не был до революции, до гражданской войны. И два человека, не сговариваясь, сказали про него одно и то же - Чуковский Корней Иванович и Ходасевич. Примерно так: ему бы пострадать, какой бы вышел поэт. Так оно и вышло. Он пострадал, попал в эмиграцию, безумно тосковал без России. И возник один из лучших, еще раз говорю, русских поэтов. Так что беда... Писатель странное существо. Виктор Шендерович: Звонок от Валентины Васильевны из Москвы. Слушательница: Станислав Борисович, я филолог, поэтому ваше имя мне знакомо давно. С глубоким уважением отношусь к вам. Сейчас я постоянный читатель "Новой газеты", поэтому то, что я скажу далее, вам будет понятно. Я глубоко признательна вам за вашу человеческую, литературную позицию, которую вы занимаете. Огромная вам человеческая благодарность. Виктор Шендерович: Спасибо, вам Валентина Васильевна. Станислав Рассадин: Что тут добавишь? Виктор Шендерович: Я присоединяюсь к вашей благодарности нашему сегодняшнему гостю. Второй звонок от Татьяны Михайловны из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Я, правда, не филолог, но я читаю "Новую газету", я поняла, о чем сейчас сказали. У меня просто личный вопрос, такой корыстный: скажите, пожалуйста, какие книги за последний год-два максимум, наших русских писателей вы считали бы лучшими? Спасибо большое. Виктор Шендерович: Что рекомендуете почитать? Станислав Рассадин: Не знаю, честное слово, не знаю. Понимаете, какая штука: я могу завилять задом, сказать, я сейчас мало что читаю, в основном перечитываю, сам много пишу и так далее. У меня, пожалуй, нет, может быть, сейчас просто в голову не пришло, но нет ни одной книги, про которую я бы сказал - вот это непременно читайте. Есть ряд одаренных писателей, их довольно много, читать их вполне можно. Но у меня нет ощущения, что это надо обязательно, непременно читать, без этого жить нельзя. Я даже не уверен, что это плохо. Потому что раньше, когда в самиздате, в "Новом мире", в сильно давние времена, когда ясно было, что это невозможно не прочесть: пока кто-то не прочел, воспринимается неполноценным человеком. Сейчас можно. Я думаю, сейчас Чехова надо читать. А вы знаете, я даже не шучу, я давно уже, не только сейчас, не испытываю потребности, лично, - это, может быть, мое глубокое заблуждение и мой порок, - не испытываю потребности в современной литературе. Почему я должен обязательно читать про своих соседей? Вот это к вопросу о сверхзадаче, которую нам задали. Почему нельзя читать Чехова? Я его сейчас в основном перечитываю или читаю мемуары. Пожалуйста, я только что прочел дивный двухтомник Брониславы Нижинской, сестры гениального Вацлава, замечательного балетмейстера. Почему я должен чувствовать себя неполноценным от того, что я читаю это, а не Виктора Ерофеева? Виктор Шендерович: Владимир Иванович из Петербурга. Слушатель: Спасибо, господа, за беседу двух умных людей. Разрешите присоединиться третьему. Это, похоже, как говорил незабвенный Горбачев, на пир духа. Я нашел недавно на развале книжном, который собирались выбросить в букинистическом магазине, книгу господина Рассадина "Созвездие Пушкина": Языков и так далее. Очень интересная, я с удовольствием ее перечитал. У меня вот какой вопрос, раз вы заговорили о сверхзадаче. Я по традиции, по старой русской считаю, что литература - учебник жизни. Скажите, то, что сейчас выбиваются низшие сословия в результате наркотиков, пьянства и так далее, нет ли в этом кары божьей за 30-е годы, за все эти многомиллионные жертвы? Станислав Рассадин: Я думаю, что, безусловно, есть. Я не знаю, можно ли говорить - кара божья; может быть, история нам мстит. Но, я думаю, что кара есть. Виктор Шендерович: У нас два звонка. Но перед этим я должен посетовать, что нас по-прежнему плохо слышно в Подмосковье и Владимире."Какое-то рычание, шипение и стуки, - пишет Ольга из Подмосковья. - Очень редко бывает чистый прием". Сергей Басов: "Невозможно ваше радио слушать в городе Владимире. Шип, свист, вой. В СССР так же работали глушилки, и то "Голос Америки" легче было поймать. Неужели глушат?" - спрашивает Сергей Басов. Не знаю. Но если шип похожий: Знаете, в "Ходже Насреддине" один персонаж говорил: "Передо мной стоит осел, он пахнет как осел, я вижу осла и говорю, что это осел". Так вот если глушение такое же, и шип, и свист, и хрипы такие же, то я подозреваю, что да - глушат. Два звонка. Один из Ленинградской области. Александр, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Станиславу Борисовичу. Станислав Борисович, у нас в критике, по-моему, и во всей жизни культурной осуществляется устойчивое деление на западников и славянофилов издавна. Но вы - человек либерального направления. Я скажу о себе: я старый книжник, я с удовольствием читаю и ваши книжки, и книжки прекрасного критика Александра Гольдштейна из Иерусалима, и Бориса Парамонова. Но я с удовольствием читаю и книжки таких авторов, как, скажем, покойный Кожинов. Бондаренко часто пишет, на мой взгляд, весьма интересно или Галковский Дмитрий. Понимаете, когда общаешься со своими друзьями-книжниками, я пытаюсь как-то преодолеть этот барьер, а большинство людей к этому не стремятся. Мне кажется это глубокая ошибка и заблуждение. Вы как относитесь к этому барьеру, и возможность, желание его преодолеть, найти что-то у своих оппонентов полезное, - такое есть? Станислав Рассадин: То, что вы это все читаете - это замечательно и правильно. Беда в другом. Это покойный Давид Самойлов когда-то сказал, что у нас славянофилы пошли в хулиганы, а западники стали людьми моды. Понимаете, люди, пошедшие в хулиганы и работающие ради моды мне, если не в равной степени, то достаточно противны и те, и другие. Я не буду врать, ни одного из тех критиков, которых вы назвали, - как хотите, почвенники, славянофилы, хотя на самом деле ни то, ни другое, - я не люблю. Я даже не буду объяснять. Я мог бы говорить о самом крупном из них - о Кожинове. Но что говорить о покойном? Когда я могу найти что-то ценное и интересное, любопытное у человека тех же взглядов, близких взглядам Петра Палиевского, я это нахожу с благодарностью. Сейчас у меня выходит книга, о которой я мельком сказал, где у меня, как ни странно, хотя она мемуарная, глава о Шолохове есть, я же современник все-таки Шолохова. Там, например, я цитирую Палиевского, пытаюсь разобраться в его правоте, неправоте. Я отношусь к его таланту с полным уважением. Виктор Шендерович: Звонок от Николая из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Станислав Борисович, мне кажется, что настоящее произведение искусства должно способствовать нравственному развитию или самосовершенствованию человека, воздействуя на его разум и чувства. И это, наверное, критерий любого подлинного произведения искусства. Согласен ли он с этим утверждением? Станислав Рассадин: Я согласен с этим утверждением. Просто, если говорить об этом серьезно, колоссальное количество нюансов, оговорок и так далее. Скажем, в своей глупой, наивной (буду к себе добр) молодости я считал, скажем, что талант непременно связан с добрыми чувствами. И если человек изменял добрым чувствам, то талант его моментально истощался. И, может быть, в некотором смысле, как схема это правильно. Скажем, одна из интереснейших фигур, которой я занимался и писал, Валентин Катаев. По общему мнению, очень неважный человек, написавший в свое время совершенно потрясающую вещь, которую я ставлю выше Ильфа и Петрова, - "Растратчики". Вещь на уровне Зощенко. Потрясающая - по всему, включая юмор, и по драматизму, трагизму и так далее. Потом долгое время довольно нехорошо человек себя ведший, выступавший против достойных людей и так далее, злой, желчный, циничный предельно, демонстративно циничный. И вдруг что-то с ним происходит, и он на старости лет пишет замечательные вещи, замечательную прозу, новую прозу русскую, не только для него новую, новую вообще для нашей словесности - "Святой колодец" и так далее. Вот загадка: как это может человек, так много времени грешивший, грешивший даже с некоторым демонстративным удовольствием, вдруг создает произведения, которые, вы совершенно правы, могут способствовать так называемому нравственному совершенствованию и так далее. Виктор Шендерович: А может, не был "убийцею создатель Ватикана"? Может, он притворялся злым? Станислав Рассадин: Вы знаете что, во-первых, тут любопытная вещь. Кому приходит в голову эта мысль, что гений и злодейство несовместны? Пушкину, поэту. Вообще литература - странная вещь. Может быть я слишком центричен, но я легко могу себе представить художника талантливого в мерзавце, скульптора тоже, музыканта тоже. Но вы же не говорите про то, что сейчас у нас в моде. Почему бы Микеланджело действительно не совершить тот поступок с распятым натурщиком? Может быть, это клевета, надеюсь, что да. Но почему бы и нет? Но литература все-таки таинственным образом с нравственностью связана, что бы мы ни говорили. Вообще, понимаете, какая штука, можно сказать, что великий художник, но не великий человек, великий писатель, но непременно великий человек. Виктор Шендерович: Из Петербурга Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я недавно сделал маленькое, но симпатичное открытие. Мы обычно штампы не проверяем, но думаем, раз так, так оно и есть. На самом деле мемуары, которые я получил несколько назад от одного знакомого, которого я знал с детства, оказывается, очень мало соответствовали действительности. Я так расхохотался. Скажите, согласны ли вы с этим моим маленьким, но симпатичным открытием, что надо проверять то, что мы считаем штампами, как само собой разумеющееся? Станислав Рассадин: Я, честно говоря, не очень понял. Виктор Шендерович: Это частное открытие. Мемуары. Вы читаете какое-то свидетельство, потом может выясниться, что все это выдумано, а вы этому верите. Станислав Рассадин: Видимо, штампы, мы привыкли абсолютно верить как в аксиому. Человеческая память очень несовершенна. Кроме всего прочего, мы очень часто: Это есть, извините за банальность: врет, как очевидец. Ничего не поделаешь. Виктор Шендерович: Звонок из Москвы от Леонида Владимировича. Слушатель: Здравствуйте. Я с большим удовольствием слушаю вашу передачу. Вопрос Станиславу Борисовичу: как Станислав Борисович относится к Мерабу Константиновичу Мамардашвили? Станислав Рассадин: Если в этом вопросе есть подтекст, понятный нам обоим, если я прав, если речь идет о моей статье в "Новой газете", где я упоминаю его в связи с проблемой в Абхазии и так далее, то это то, о чем я там написал, никак не влияет на мое к нему в высшей степени уважительное отношение. То есть ответил всем, что я отношусь к нему с большим уважением. Виктор Шендерович: Алла Сергеевна подтверждает, что очень плохо слышно на Ленинском проспекте в Москве. Станислав Рассадин: Это там, где я живу. Виктор Шендерович: То есть вас ваши домашние слышат плоховато. Мне звонит мой полный тезка. Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к Улицкой? Станислав Рассадин: Как вам сказать? С уважением. Вы знаете, я не хочу ерничать, но, в конце концов, все мы живые люди, читатели. Я очень люблю такой якобы английский анекдот, когда бабушка говорит своему внуку: "Джонни, почему ты не ешь пудинг? Он тебе не нравится?". "Конечно, нравится, бабушка, но не настолько, чтобы его есть". Виктор Шендерович: Суровый вы человек в смысле пудинга, Станислав Борисович. Мы некоторое время назад зашли на политическую тему, на тему правды и что большая беда нужна. Два вопроса в Интернете от Виктора из Москвы и от Семена Семеновича тоже из Москвы об одном и том же: "Не складывается ли у вас впечатление, что мы переживаем 25-й год?" - спрашивает один. И второй цитирует слова о военно-политическом государстве, складывающемся: "Что вы думаете о будущем нашей страны?" Станислав Рассадин: Тяжелый вопрос. Насчет 25 года я не знаю. Дело в том, что я вообще считаю, что наши исторические аналогии, как бы они соблазнительны ни были, -то мы придумываем, что находимся в Германии перед фашистским путчем, то еще что-то, - я думаю, что все это болтовня и чесание языка. Каждая беда, она индивидуальна. Мне очень не нравится наше время. Может быть, по возрасту положено, в конце концов, пора уже быть Собакевичем. Ну, а почему бы и нет? Что там второе? Виктор Шендерович: Что думаете о будущем? Станислав Рассадин: Понимаете, какая штука, я вообще не понимаю, честно вам сказать, когда человек отвечает бодро - я оптимист. Ну как можно быть оптимистом, когда, во-первых, жизнь кончается смертью? Во-вторых, человечество все делает для того, чтобы себя уничтожить. Виктор Шендерович: В каком-то смысле, что жизнь кончается смертью - это единственный повод для оптимизма. Станислав Рассадин: Может быть. Это утешительно. Я фаталист, если на то пошло, и в этом основа моего относительного оптимизма. Будущее - посмотрим. Я уже не увижу, мне в следующем году 70 лет, о чем мне самому немножко смешно думать, взрослым не успел себя почувствовать. Тем не менее, я не знаю, посмотрим. Я себя оптимистом никак назвать не могу, следовательно, на ближайшее будущее нашей страны я, к величайшему сожалению, смотрю без радости. Виктор Шендерович: Вот тут ко мне вопрос от Константина, то есть даже не вопрос, а реакция на одну из прошлых передач. "Удивляют ваши детские рассуждения о том, что ничего страшного не произойдет, если куски России отойдут к другим странам". Значит, во-первых, я не помню, чтобы я такое говорил. Шла речь в моей программе с моим другом, журналистом Михаилом Шевелевым: если я помню, в той программе был этот диалог. И речь шла о цене, которую страна платит за свою политику, о системе мер и весов, о точке измерения. Мы говорили о том, что главная, что для меня, что для моего друга Михаила, главная точка измерения - это человек. Главная система координат - человек. Как ему живется - это главное. Как защищено его здоровье, достоинство, в конце концов, жизнь сама. И с этой точки зрения надо оценивать происходящее. Распад России плох в том случае, если Россия замечательно защищает права своих граждан, и что-то происходит, из-за чего страна распадается, и права граждан перестает защищать государство. Но в нашем случае можно мечтать только о государстве, чтобы оно о тебе забыло. Это максимум, что мы ждем пока что от нашего государства. Нет, я не желаю распада России. Разумеется, могу констатировать, что есть несчастные жители четырех несчастных островов, которые давно забыты Россией и о которых помнит только Япония и обеспечивает их питанием, медикаментами, отоплением на зиму, электростанциями и так далее. Потому что последний российский дизель сгорел там семь лет назад, насколько я знаю, и с тех пор ничего российского туда не доплыло. России нет дела до этого, она воюет где-то там, она другим занимается: А японцам есть дело. Так вот для меня, как и для некоторых людей, которые рассуждают так же, как я, для меня важны жизнь, достоинство и благосостояние этих самых людей. Если Россия отобьет их у Японии, начнет ими заниматься, им помогать, то я совершенно против, категорически, отдачи этих островов. А если Япония будет ими заниматься, то пускай Япония и владеет этой территорией. С моей точки зрения, главное все-таки - человек. Вот так я чудовищно настроен. Но распада России я не желаю - лучше, чтобы Россия менялась. Тогда, кстати, она не распадется. Николай Борода из Брянской области на проводе. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопросик: один мой хороший знакомый сказал такую мысль: главные герои нынешнего нашего времени - это чиновник, бандит и предприниматель, и очень часто в одном и том же лице. Как вы к этому относитесь? Станислав Рассадин: Я только убрал бы слово "герои", а что такой тип возник - без всякого сомнения. И отношусь я к этому, конечно, очень плохо. Как к этому можно относиться еще? Виктор Шендерович: Плохо, когда предприниматель и чиновник в одном лице. Я бы предпочел жить в стране, где это три разных человека, где есть предприниматель, который занимается предпринимательством, чиновник, который нанятый, в очень скромном кабинете - как, знаете, в Финляндии, фанерное, из ДСП в кабинетах чиновников. Станислав Рассадин: Я иду дальше: я хочу, чтобы были чиновники и предприниматели, лучше бы не было бандитов. Виктор Шендерович: Чиновники и предприниматели тоже не должны быть в одном лице, тоже должны быть два разных человека. Станислав Рассадин: Нет, чтобы все три были на своем месте. Я хочу, чтобы бандита вообще не было. Виктор Шендерович: Бандита место в тюрьме. Чтобы они были в разных местах. Чиновник на своем месте, предприниматель в офисе, а бандит там. Но пока, действительно, зачастую это все... Я расскажу замечательный штришок времени, 98 год. Мне рассказывал это один из банкиров, который участвовал в переговорах. Переговоры в одном крупном московском банке, который ориентирован на нефтянку, происходили в следующем составе: банкир (представитель от банка), вор в законе (славянин), чеченский полевой командир, генерал ФСБ и крупный чин прокуратуры. Вот в этом составе происходили переговоры в московском банке в 98 году. Мне кажется, больше ничего не надо, просто состав участников переговоров очень трогателен. Юрий Борисович из города Долгопрудный у нас в эфире. Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вот какая просьба: Константин Михайлович Симонов - это все, что я хотел бы сказать. Виктор Шендерович: Если я правильно понял, Юрия Борисовича интересует ваше отношение к этой фигуре - Константин Михайлович Симонов. Станислав Рассадин: Фигура была очень непростая, мое отношение - такое же. Я считаю, что его стихи военного времени, к которым стали у нас очень презрительно относиться, очень хороши. Конечно, не уровень Пастернака и даже Твардовского, но это очень хорошие стихи, настоящая поэзия. К прозе его я довольно равнодушен. К фигуре... У него были поступки ужасные. Во-первых, он сам каялся, на что тоже надо иметь силу. Есть поступки, за которые я ему очень благодарен, когда он помогал изданию Булгакова и так далее. Я думаю, что я отношусь примерно так же, это, конечно, нагло звучит, примерно, как он сам перед своей кончиной относился к себе. Он понимал, что он сделал хорошего, понимал, что он сделал плохого, за что ему надо стыдиться. Виктор Шендерович: Кто-то замечательно сказал в эфире моей программы, к сожалению, я забыл, кто это был, может быть, мне потом напомнят, замечательную фразу, что приличный человек делает подлости без удовольствия. Станислав Рассадин: Это старая шутка. Симонов как раз, было время, когда любимец Сталина, честолюбец, когда он делал подлости с некоторым удовольствием. Но когда этот морок прошел, он стыдился, насколько я знаю. Виктор Шендерович: Военная проза, "Записки Лопатина" - вы относитесь как? Станислав Рассадин: Как вам сказать? Я не хочу, я Держиморда или Собакевич, но все-таки мне хочется быть справедливым. Вот от нее у меня мурашки по коже не бегут. Но это в условиях того времени, отвратительного, чудовищного времени, когда, скажем, его настоящие фронтовые записки были запрещены цензурой, это он раздвигал границы возможного. Конечно, я не могу сравнить с великим романом "Жизнь и судьба" Гроссмана, предположим. Но он, что мог, делал в тех условиях, которые ему предлагала советская власть, которые он принимал. К этому надо относиться со своеобразным, но несомненным уважением. Виктор Шендерович: Вы считаете, что - дурацкий вопрос: согласны ли вы с Пушкиным? - что художника надо судить по законам им самим... Станислав Рассадин: Во-первых, я редко не соглашаюсь с Пушкиным. Пушкин, кстати сказал не художника, а драматического писателя. Но это очень любопытно: Пушкин это говорит в письме, где он говорит о Грибоедове, "Горе от ума" и где тут же судит "Горе от ума" совершенно с позиции, несвойственной Грибоедову. Я даже когда-то это писал, разбирал это. Он судит примерно с позиции, как написан "Борис Годунов". Эти две вещи несовместные, две поэтики - "Горе от ума" и "Борис Годунов". Так что, я думаю, что нет. Существуют, никакой тут мистики нет, существуют выстраданные российской культурой, российской словесностью определенные нравственные и эстетические законы. Их можно нарушать, получать хулиганское удовольствие, но они существуют. Виктор Шендерович: Звонок от Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Добрый вечер. Я с удовольствием слушаю вашу передачу и получаю удовольствие еще от того, что суждения вашего уважаемого гостя часто весьма поверхностны. Вот сейчас, например: хулиганские какие-то такие. Скажите, вот у нас есть такой поэт Евтушенко, который мало того, что он полемизировал с великим Шолоховым, потом это некрофильство его дальше продолжается. Вопрос: как вы оценивают таких литераторов, которые пишут "Жукова мертвое тело на слоноподобном коне". А себе он монумент нетленный воздвигает своим творчеством. Станислав Рассадин: Я понял только то, что я поверхностен. Смысл вопроса, честно говоря, не понял. Виктор Шендерович: Я тоже. Это до нас Сергей не донес. Я вас предупреждал, что мы доживем до такого звонка: "Не кажется ли вам, - вопрос Рассадину от Владимира, - что общество стало сопротивляться нынешнему насаждению латиноамериканского стиля поведения государства?". Станислав Рассадин: А вы что имеете в виду - Банановая республика, или Пиночет, или что? Виктор Шендерович: Я так понимаю, что Пиночет с Уго Чавесом где-то там. Станислав Рассадин: Кстати говоря, я люблю перечитывать, недавно я стал перечитывать "Короли и капуста" О'Генри. Я не ожидал до такой степени, как там все предсказано, что может случиться с нами и что сейчас происходит. Это писатель, который у нас ходит в разряде легкомысленных, он вообще невероятный умница. "Короли и капуста" просто замечательная книга. Виктор Шендерович: Только очень серьезный писатель может себе позволить не быть умницей, а легкомысленный - просто обязан. Станислав Рассадин: Совершенно верно. В любом случае, я отвечу коротко: я думаю, что общество не начало сопротивляться. Я не уверен, что у нас есть общество, и это кроме всяких шуток, это действительно. Виктор Шендерович: Скажем так, если не вдаваться в споры по терминологии, какое есть общество: назовем то, что есть, обществом. Я хочу сказать, что, по моему ощущению, оно не стало сопротивляться, не начало сопротивляться. Но мы помним, как оно на нашей памяти пару раз собралось с мозгами. Мне кажется, что некоторое брожение и некоторая внутри концентрация началась. По крайней мере, мне кажется, что это как в том анекдоте про чукчу: "Чувствую". У меня такое ощущение, что какое-то брожение начинается. Станислав Рассадин: Мне страшно хочется с вами согласиться. Я могу даже так сказать, если вспомнить фильм "Броненосец "Потемкин": я думаю, что до того, чтобы протестовать против того, чем нас кормят в идеологическом и прочем смысле, еще мы не дозрели. Но мы уже принюхиваемся к тому, чем это попахивает. И то, слава богу. Виктор Шендерович: Мяско червивое, прямо сказать. "Господа, мы опять пережили февральскую революцию, октябрьская еще впереди", - пророчит Влад из Санкт-Петербурга. Он часто пророчит на наших волнах. Я думаю, что всякие прямые аналогии, я думаю, что они не вполне точны, но что-то такое мы переживаем. Возвращаясь к теме общества и возвращаясь к книжке "Самоубийцы", о которой мы говорили: вот ведь какая штука, что, действительно, нет отдельной литературы и отдельно общества. Это все равно одна ДНК, и по любой клеточке можно довольно серьезный диагноз ставить. Все-таки при всей вашей нелюбви к такого рода обобщениям, сегодняшние тексты, сегодняшняя литература - вы проанализировали советскую в книге "Самоубийца", - о чем говорит? Какие диагнозы именно общественные, а не литературные? Станислав Рассадин: Я употребил бы слово "передышка". Это самое лучшее, что я могу предложить о современной литературе. Передышка действительно нужна. Вот только что умер мой друг Юрий Давыдов. Когда я говорю о том, что наша литература сейчас плоховата, я согрешил по отношению к нему. Потому что его выдающийся роман был написан в последние годы. Литературу нельзя мерить - январь, февраль, сентябрь, октябрь. Так что я не совсем прав, и продолжают работать замечательные писатели. И вообще - литература, не литература. Позавчера я был в гостях у моего друга Михаила Казакова, и он мне показала на видео свою новую работу. Он поставил телеспектакль для канала "Культура" по пьесе Зорина о Пушкине "Медная бабушка". Это хорошая пьеса, очень хорошая пьеса, я это всегда знал, я ее помню. Казаков сделал совершенно блистательный спектакль, с изумительными актерами, с Гвоздицким, играющим Пушкина, со Смирницким, который так играет Соболевского: Звучит обидно для артиста, что не ожидал, но, по-моему, я его таким не видел. Что мне сейчас остро нехватает в нынешней словесности? Она сделала попытку разлучить искусство и культуру. Как только эта ошибка будет осознана, как только начнет возвращаться в искусство культура - а культура в некотором смысле выше искусства, мало что выше искусства, но культура выше, потому что она гораздо более объемное понятие, - изменяя своему пессимизму, могу сказать, что все будет хорошо. Виктор Шендерович: Аркадий Кайданов: "Уважаемый Станислав Борисович, как вам, человеку с безукоризненным литературным вкусом, дышится в современном безвоздушном культурном пространстве? Отзывается ли слово Стародума, облагораживающего страницы "Новой газеты"?". Станислав Рассадин: Понимаете, какая штука, я еще раз скажу, не кокетничая, что я уже сильно пожилой человек, и я все-таки в отличие от многих, от молодых, привыкал дышать без воздуха в брежневское время и так далее, когда воздуха не было. Находили мы какие-то противогазы, находили мы какие-то вещи, в частности, великую русскую литературу. Вот так мне и дышится. Виктор Шендерович: В гостях у меня был литературный критик Станислав Борисович Рассадин, дожидающийся поступления кислорода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
