Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-10-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Юрий РостВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня на свободные темы я буду разговаривать с Юрием Ростом. Журналист Юрий Рост: даже не знаю, как представлять. Но для всех, кто когда-нибудь читал какие-нибудь хорошие газеты - для тех все-таки напомню: "Комсомолка" 70-е годы, "Литературка" - 80-е, "Общая газета" - 90-е, "Новая газета" - 2000-е. Юрий Михайлович Рост, добрый день. Юрий Рост: Здравствуйте. Виктор Шендерович: Такое свойство, почти мистическое, - оказываться в нужное время в нужном месте, там, где что-то происходит. Мюнхенская олимпиада, приезд Сахарова - это я беру такие крайние точки. Тбилисская ночь, апрель 99 года. Это какие-то, как сейчас говорят, инсайдеры, какая-то информация или просто такое везение, такая планида? Юрий Рост: Это совпадение, безусловно. Я не знаю слова "инсайдер" - это что-то из футбола? Виктор Шендерович: Это человек, поставляющий информацию. То есть вы знаете, что будет что-то происходить, и там оказываетесь. Юрий Рост: Случайно, конечно. Просто слышишь, видишь, воспринимаешь и получается, что случаешься в тех местах. Иногда, действительно, не ожидая. Например, когда были ошские события, о которых сейчас почти никто не вспоминает, я вообще приехал, потому что там на горе погиб альпинист Леня Торщиненко, с которым мы были в Непале на восхождении на Эверест. Я приехал туда и оказался совершенно случайно в гуще этих событий. В Тбилиси тоже я просто знал, что там происходит, взял билет и прилетел. Приезд Сахарова... Была такая легенда в "Литературной газете", что я все знаю. Лида Польская говорит: "Ну, ты-то - конечно - будешь встречать?" Я говорю: "Конечно, буду", даже не подозревая, о чем идет речь. А дальше просто спросил - и никто не знал, когда он приезжает, поэтому я встречал все поезда, которые ночью приходили из Горького: их было три. Виктор Шендерович: Там же было полно иностранных журналистов. Юрий Рост: Иностранные журналисты были, а отечественных почти не было. Там были люди, которые снимали:, но они снимали не приезд Сахарова, а - того, кто снимает приезд Сахарова. Виктор Шендерович: Будем называть этих людей журналистами. Скажи, с Андреем Дмитриевичем до того приходилось общаться? Юрий Рост: Я не веду дневники, никогда ничего не записываю. Вот первая встреча точно датирована, потому что мы пришли с Володей Губаревым - он в "Комсомольской правде" работал научным журналистом. Мы приехали к Капице Петру Леонидовичу. А он изобрел тогда некий аппарат, который якобы удерживал плазму. Мы пришли к нему разговаривать, и Губарев спрашивает: "Кто может оценить ваше изобретение, открытие?". Капица - лукавый был дядька - говорит: "Сахаров". В этот момент уже Сахаров был на слуху. Капица позвонил Андрею Дмитриевичу, и мы поехали с Володей к нему. Он тогда жил около института Курчатова. Я его поснимал немножко. Виктор Шендерович: Это какой год? Юрий Рост: Это 70-й год, март. Виктор Шендерович: Он уже - "изменник родины", или еще нет? Юрий Рост: Во всяком случае, уже слухи такие ходили, уже было такое напряжение вокруг его имени. Раньше он был просто закрытый, а сейчас приоткрытый. Уже осуждали. Его работа была не напечатана, но уже опасная. Виктор Шендерович: Мы вернемся к разговору, у нас появился собеседник из Петербурга. Александр, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Рад вас слышать, пока что - без глушилок. У меня вопрос к Юрию Росту вот какого свойства: в свое время - не помню кем, - по-моему, кем-то из учеников покойного ныне Дориды, был провозглашен тезис: единственный лозунг Французской революции "Свобода, равенство, братство" воплотился в идее тиража. Меня интересует, почему очень многие фотографы делают это все вещью эксклюзивной? Известный способ: отпечатать с негатива несколько экземпляров и дальше уничтожить негатив. Самое массовое искусство превращается в способ наживы. Даже в фотографии, которая в отличие от живописи была предназначена для идеи тиражирования, таким способом от возможности видеть всем уходят в идею некой эксклюзивности. Юрий Рост: Вопрос понятен. Я не уничтожаю негативы. Другое дело, что я из них печатаю. Я думаю, что у меня около полумиллиона негативов, может быть - миллион, они все у меня есть. Некоторые исчезли. Как раз первые негативы Сахарова 70-го года - странным образом исчезли, когда я работал в "Комсомольской правде". Лежали у меня в ящике, а когда я собирался из "Комсомольской правды" (переходил в "Литературную газету"), я их не нашел. Поэтому у меня осталось несколько фотографий - они, действительно, стали, таким образом, эксклюзивными. Причем одна фотография - подписанная Андреем Дмитриевичем, а вторую фотографию я нашел после его кончины. Мы разбирали с Еленой Георгиевной его бумажки, нашли там эту фотографию. У фотографии тоже забавная судьба, потому что, когда Андрей Дмитриевич ухаживал за Боннэр - он ей подарил. И она мне говорит, что послала фотографию своей приятельнице, а та сказала: "Посмотри, не алкаш ли он?". Хотя эта фотография очень красивая, он там очень красивый. И когда я смотрел на эту фотографию, я думал, что его в художественном кино мог бы сыграть только один человек - Смоктуновский, больше никто. Даже что-то общее там было: Виктор Шендерович: Высокий, сутулый? Юрий Рост: Высокий, сутулый, такой - интроверт. Поэтому, я считаю - не нужно уничтожать негативы, это факт истории. Их и выбрасывать не надо, дети выбросят сами. Виктор Шендерович: "Не надо заботиться об этом, дети выбросят" - напомнило мне печальную судьбу володинского архива, архива Александра Моисеевича Володина. К сожалению, в буквальном смысле реализовалась твоя метафора - дети выбросят: А такой широкий круг интересов: от свинарок до академиков - и все к каким-то теплым людям, хорошим людям тянет, и удивительно, сколько хороших людей на твоих фотографиях - ни одного плохого. Ты плохих из принципа не снимаешь? Юрий Рост: Не получается. Я когда-то пытался определить круг, о чем буду писать и кого буду снимать. Дело в том, что написать я могу о ком угодно, а зрительный образ мне хочется сохранить, как-то умножить число достойных людей. Это, собственно, мир, который окружал, и люди, которых я, по счастью, встречал - или они меня встречали. Я влюблялся, иногда влюблял в себя - и эти связи очень долгие. Те люди, фотографии которых были у меня на выставке - там не было случайных фотографий, очень редко - когда что-то подсмотрено. В основном это часть моей жизни, моей биографии, я знаю о них больше, чем я написал и больше чем снял. Собственно, то, что я пишу и что снимаю - это не портреты людей, это мое представление об этих людях. Виктор Шендерович: Импрессионист? Юрий Рост: Ну - а что другое? Фотография и текст - это образы, рожденные тобой, или подсмотренные - или украденные, если речь идет о фотографии. Потому что образ тебе не принадлежит. Если я буду тебя "снимать": - как в старые времена, послевоенные - "снять бумажник" - это украсть бумажник, близкая такая штука. Другое дело, что тут точно так же, как в тексте, надо быть, если не щадящим, то, во всяком случае, понимать, что каждое слово, а тем более зрительный образ может нанести вред этому человеку, которого ты снимаешь и о котором ты пишешь. Я писал о хороших людях, и им бывало несладко, потому что это возбуждало национальную нашу черту - зависть, и в результате этого люди страдали. Поэтому я аккуратно относился и к текстам тоже. Собираю материалы на книгу, а пишу потом - статью или заметку. Виктор Шендерович: Начинается с фотографии? Юрий Рост: По-разному. Иногда с фотографии, иногда - помню, был такой материал, я просто сейчас его вспомнил - об Анатолии Витальевиче Дьякове. Был такой человек, который предсказывал погоду; он предсказал засуху 71 года. Виктор Шендерович: Это есть в твоем трехтомнике, по-моему? Юрий Рост: Это вообще - большой материал. Я узнал о нем. Приехал в Тмутаракань, в геометеорологическую обсерваторию "имени Камилла Фламмариона" - так она называлась. На самом деле это был сарай, крытый рубероидом, рядом стояла силосная башенка со школьным телескопом, и этот человек предсказывал погоду всему миру - и точно. Потому что он был последователь идей Вернадского, Клоссовского, Чижевского. Он такой образованный был человек, закончил одесский университет, потом учился в московском. А потом его сослали - он очень разговорчивый был человек. Я помню, когда я зашел к нему, он спустился, открыл дверь в хибарку, закопанную в землю. Он закричал высоким голосом: "Кто там?". Я говорю: "Это журналист из Москвы, из "Литературной газеты". И он мне одной фразой прокричал: "Профессор Челленджер из "Затерянного рая" Конан Дойля спустил с лестницы журналиста, даже не спрашивая, зачем он пришел". После этого состоялась наша встреча, поскольку я спустился с лестницы к нему. Я прожил у него неделю, насобирал огромное количество материала. Потом полюбил его - на всю жизнь. Правда, мы не общались больше, ездить далеко. Виктор Шендерович: В последнее время жестче стало письмо твое. В последнее время вдруг появилась - неожиданная для меня, вполне оправданная, видимо, по времени -прямая публицистика, которой не было раньше, почти мессианская по температуре. Юрий Рост: Я тебе скажу: о чем пишешь. Если пишешь о человеке - сейчас я собираюсь написать о моем друге Виталии Танасейчуке, энтомологе, который проработал в зоологическом институте - у него стол, на котором стоит микроскоп, рядом портрет мухи-серебрянки - с 57 года. За это время он объездил весь мир. Виктор Шендерович: Человек, у которого на столе стоит портрет мухи-серебрянки: Юрий Рост: Или Юра Горелов, о котором я однажды писал, но сейчас опять напишу. Это человек, который спас в свое время Батхийский заповедник - один. Это - один разговор. Другое дело - когда ты сталкиваешься с некими явлениями, о которых в лирической тональности написать нельзя, приходится прямым текстом говорить. Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Иван, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Юрий. Юрия я помню, потому что я - старшее поколение. Вы знаете, мне бы хотелось двум очень умным людям задать очень простой вопрос. Виктор Шендерович: Наконец-то оценили нас с тобой. Слушатель: Виктор, не надо скромничать. Я знаю, вы человек скромный. Дело вот в чем - первый позвонивший сказал: "Слава богу, что вас не глушат". А у меня постепенная тенденция... Декабристы тоже чего-то хотели, этот стукнул в колокол, позвал Герцена. Когда же в России мы в какие-то берега войдем нормальные? Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен. Юрий, отвечайте, когда мы в России войдем в берега. Юрий Рост: Я думаю, что мы в нормальных берегах, это просто течение такое. Виктор Шендерович: Извилистое и бурное. Юрий Рост: Любое общество развивается. Раз мы уж вспомнили Дьякова, то я скажу: он мне говорил, что, если система живая, то она имеет циклы: определенная периодичность существует. Естественно, что любое общество можно разложить. Если посмотреть сбоку, то можно разложить его развитие на синусоиды. То есть - есть высший пик, есть ниже. Чем общество более цивилизовано, тем вершины синусоиды более пологие. То есть штиля все равно не бывает, но они в каких-то цивилизованных рамках. Пока у нас такие жуткие шатания - регрессия, потом прогрессия, потом опять. Так, я думаю - постепенно успокоится. Когда - трудно сказать. Потому что это в значительной степени зависит и от наших слушателей, и от тех, кто читает газеты, и от тех - еще больше - кто не слушает это радио, и другое радио нормальное, и кто не читает газеты. Когда они сообразят, что нужно самим думать, ощущать и чувствовать - тогда, может быть, мы будем более защищенными. Виктор Шендерович: Интересная тема, тема, скажем, обратной ответственности. Мы говорим об ответственности политиков - это довольно очевидная вещь, не будем о ней. Когда политики - с благословения народа - у этого народа отнимают возможности воздействия, и всякую возможность воздействия. Европейские возможности у нас почти уже отняты, остаются неевропейские. Одна моя добрая знакомая мне говорит: "Понимаете, вы будите народ на улицы за благое дело, но это кончится кровью, и ответственность будет на вас". А с другой стороны, опасаясь насилия, прекрасно понимаю, что если люди не будут выходить на улицу, то мы просто проснемся в Монголии однажды, как минимум. Юрий Рост: Ты давно был в Монголии? Виктор Шендерович: Я там служил рядышком. Юрий Рост: Еще неизвестно, что там. Может быть, в Монголии совсем и не плохо, мы же не знаем. Виктор Шендерович: Ну не Монголия - поближе, скажем, Туркменбаши есть. В Ашхабаде я не был, но тоже, думаю, достаточно хорошо себе представляем. В чистом виде Ашхабада не будет, но я имею в виду тенденцию. Так что делать - выходить, не выходить, ждать, что само рассосется? Юрий Рост: Знаешь, Витя, каждый дает ответ сам на этот вопрос, что ему делать. Предпосылки для поступка существуют всегда. Поступок можно совершить. Но мне представляется, что гораздо ценнее поступка - поведение. Виктор Шендерович: Замечательная формулировка. Юрий Рост: Когда этот наш народец обретет поведение и когда для него важно будет - в первую очередь - сохранить достоинство, а не сузить выбор. Многие очень рады, потому что они теряются. Надо выбирать, надо самому думать - ответственность большая: И - лень. Виктор Шендерович: Но мы же помним, кто думает за нас, по старой формуле. Ничего хорошего. Юрий Рост: Это же формула. На самом деле, я думаю, что значительное число людей думают сами, многие - пока - способны на поступок. Могут выйти с лозунгами, стоят пикеты на Пушкинской площади все время, никто их особенно не гоняет, если они не ходят куда-нибудь. Виктор Шендерович: Не гоняют, но и не обращают внимания. Юрий Рост: Когда люди обратят внимание на собственный образ жизни, когда им это не понравится, когда они поймут, что их обращают в: - "быдло" плохое слово, но точное, - и когда им перестанет это нравиться, они без всякого выхода на улицу - даже проголосовать могли бы: Ведь было же движение, такое спонтанное, на волне, красивое, я имею в виду после 91-го года, тогда можно было сделать все, что угодно - и могли сделать. К сожалению, во-первых - руководители прогуляли, пропили это время, а значительная часть демократически настроенных лидеров - они использовали это время для того, чтобы обеспечить себя - на тот случай, если демократия не окажется такой продуктивной и надолго: И обеспечили. То есть они дискредитировали идею. Виктор Шендерович: Есть такая знаковая фамилия, сочетание: Ксения Собчак. С моей точки зрения, это довольно знаковая вещь. Стиль жизни, в сочетании с фамилией, дает представление о пути, который прошла страна за последнее десятилетие. Мне кажется, довольно внятно. Юрий Рост: Она, я не знаю, слышал что-то про нее. Зачем Ксения? Ксения или чьи-то ещё дети - я не о них говорю, я говорю о самих действовавших демократических лидерах. Виктор Шендерович: Это и дает образ некоторый. Юрий Рост: Это образ детей. А есть: Не будем называть фамилии, потому что все их знают хорошо: Виктор Шендерович: У нас звонок. Коротко, Татьяна. Вопрос - и короткий ответ. Слушательница: Скажите, пожалуйста - меня очень интересует ваша точка зрения профессионала: что происходит с лицом у человека, который приходит в политику? И есть ли, с вашей точки зрения, люди, которые сохранили свое лицо? Второй вопрос: скажите, почему наше общество отторгает таких людей как Дьяков? Юрий Рост: Вопрос хороший. Лицо: Я думаю, что, может быть, те лица, которые меняются в политике - это и есть истинные лица тех людей, которые раньше маску носили какую-нибудь, приспосабливались. А такой человек, как Дьяков - он не может жить в политике, потому что политика - это удел: Это не чистое дело. Обязательно должен быть либо вруном, либо обманщиком, либо какой-нибудь свиньей. Виктор Шендерович: Вот отвлечемся на секундочку от вопроса, потом вернемся. Вот сообщение: "Израильская авиация нанесла удар по лагерю палестинских беженцев. Уничтожено несколько активистов "Хамас". Это к вопросу о наших формулировках, о том, как звучит слово, и как это слово постепенно вытесняет смысл. Что это за лагерь палестинских беженцев, в котором живут активисты "Хамаса", взрывающие гостиницы и автобусы? Что это за беженцы такие? Я вспоминаю расстрел парламента, события 93-го года. Расстрел парламента. Я десять лет слышу про расстрел парламента. Ничего хорошего не думаю ни про генерала Грачева, ни про его главнокомандующего. Я только вспоминаю, что из этого парламента пытались посылать авиацию - бомбить Кремль. Что из этого парламента люди вооруженные въезжали машинами в здание мэрии, что расстреливали воронежских милиционеров из здания парламента. Не совсем это, стало быть, парламент. Вот замещение терминологии чувствуешь? Юрий Рост: Есть устойчивые выражения, они просто уже наполняются другим смыслом. Я бы не хотел сейчас ввязываться в историю с парламентом. Виктор Шендерович: Мы уже из нее пытаемся вывязаться. Юрий Рост: Потому что я видел, как стреляли из танков по этому зданию. Надо было превентивные меры принимать - вот это и есть политика. А когда ты допускаешь ситуацию, при которой возникает необходимость бомбить или стрелять, то, значит - ты плохой политик и не сохраняешь то самое лицо, которым ты сначала блистал. Что касается того - есть ли политики, которые сохранили лицо? Я думаю, что - да. Есть Гавел, например, безусловно. Виктор Шендерович: Не фотографировал его? Юрий Рост: Нет. В значительной степени - Адам Михник. Черчилль же сохранил лицо вполне, де Голль. Виктор Шендерович: Начинаешь замедлять темп, перечисляя политиков, и ни одного нашего: У нас звонок из Москвы. Ирина, здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я хотела спросить у Юрия, занимается ли он цифровой фотографией? Какую фотографию он предпочитает - пленочную или цифровую? Это вопрос первый. А второй вопрос, поскольку вы заговорили о парламенте - я живу у самого Белого дома, и я знаю цену этим событиям. Конечно, виноват был только Ельцин. Это около моего дома лежали эти трупы, а у нас были отключены все телефоны, начинающиеся на 205, за две недели до этого - мы не могли даже вызвать "скорую помощь". Вопрос такой: каждый год здесь происходит панихида по этим убиенным, и все время так мало об этом говорят. Говорят только об анпиловцах, они отмечают 3-го числа, приходят мало. А 4-го сюда приходят тысячи людей вечером. Здесь идет панихида. И никто ничего не снимает, никто об этом не говорит. Столько погибло невинных людей, детей, подростков 14-летних. У них есть какие-то семьи. Это такая кровь. Никто не говорит, никакая ваша пресса, так называемая свободная, ничего не говорит об этом. Виктор Шендерович: Ирина, спасибо. Я пытаюсь понять, где бы я мог сказать об этом: "Моя свободная пресса". Моей свободной прессы нет уже несколько лет, как минимум. Это все у Маркеса, помнишь, про две тысячи расстрелянных. Были трупы, не было трупов? Это все, к сожалению, не хочется комментировать. Ни осень 93-го, ни то, что можно сегодня об этом и обо всем другом рассказывать. Ирина, только хочу вам заметить, что, мне кажется, фраза о том, что "он один виноват", она почти в любой исторической ситуации не вполне точна. Я в данном случае выражаю свое персональное мнение. Юрий Михайлович, насчет цифровой фотографии? Юрий Рост: Не далее как вчера - все из компьютера "смылось". Так что цифровой фотографией пользуюсь, но - вещь ненадежная для меня. Виктор Шендерович: Что, прямо - все? Книжка последняя? Юрий Рост: Книжка у меня в обычных негативах, а вот все, что на цифрах - все исчезло. Поэтому хочется в руках что-то держать. На всякий случай дублирую, даже если снимаю в цифрах. Виктор Шендерович: Я давно тебя не видел с фотоаппаратом. Но сколько помню, ты снимал какими-то совсем простыми. Юрий Рост: Когда что. Конечно, когда какое-то "выпивание" или дружеская встреча, то у меня есть маленький, а если серьезное, то - есть хороший аппарат. Виктор Шендерович: Ты - технарь, ты следишь за развитием техники? Юрий Рост: Я не слежу, я достиг своего предела. Я считаю, что тот аппарат, который у меня есть - мне его хватит, если будет работать. Например, он сломался - я отнес замечательному мастеру Арсену. Он отремонтирует аппарат, я буду дальше им снимать. Виктор Шендерович: То есть лучшее - враг хорошего. У нас звонок из Смоленской области. Николай, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Это Николай из Смоленской области. В прошлом году я был в Швеции, и нам экскурсовод показывала здание, где происходит присуждение Нобелевских премий, и показывала здание, где происходит их вручение, и даже где происходит банкет в ратуше. Если бы я присуждал, я премию мира присудил Бушу, потому что она нужнее всех - ему. У него в этом году выборы, а денежную часть премии он мог бы отдать в благотворительный фонд, была бы ему двойная польза для выборов. А кому эту премию присудили бы вы, если бы в этом деле участвовали? Виктор Шендерович: Юрий Михайлович, давайте, вручайте премию мира. Юрий Рост: Не знаю. Мне бы надо список кандидатов. Виктор Шендерович: Вы тоже меня застали, Николай, врасплох. У меня нет одного кандидата. Думаю, Бушу бы, правда, не вручил премию мира, уж по-всякому: У нас звонок из Омска. Виктор, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Первое, что я хочу пожелать - ведущему Виктору Шендеровичу удачи, здоровья, счастья. Говорю от чистого сердца. А вопрос Росту будет вот какой: как вы считаете, в сегодняшней России возможно появление такого, как Андрей Дмитриевич Сахаров? И второй: к примеру, если бы Россия на Кубе открыла подобную радиостанцию, какая бы была реакция Соединенных Штатов на все эти вещи, как вы считаете? Юрий Рост: Подобную какой? Слушатель: Типа "Свободы". Юрий Рост: А я думаю, что мы вещаем. Не знаю, не слушал. Виктор Шендерович: Иновещание - целое здание на Новокузнецкой. Юрий Рост: Даже есть специальные поля в диапазоне средних волн. Я не специалист в контрпропаганде. А насчет первого вопроса я вам скажу: ничего повториться не может вообще. Подобный Андрею Дмитриевичу Сахарову человек возникнуть не может. Андрей Дмитриевич Сахаров возник так, как возник, в определенных исторических условиях, обладая какими-то выдающимися качествами физика и одновременно гражданина. Научиться думать и относиться к жизни, как относился Сахаров, можно. И, думаю, что если бы мы хотели, мы могли очень многое почерпнуть из его жизни, и он нам был бы очень нужен. Если вы заметили, в последнее время вообще не упоминают Сахарова - как будто не было. Потому что он не нужен, он даже вреден для многих людей, потому что неизбежно сравниваешь свои ощущения и образ жизни с его ощущениями и его образом жизни - и понимаешь, что лучше не сравнивать, спокойнее. Можно назвать площадь, улицу, памятник можно поставить, но не вспоминать его уроки. К сожалению, так. Виктор Шендерович: Один из уроков: Мне приходилось об этом говорить: сейчас много кричат о распаде России, под это дело много чего делается, для этого распада, с моей точки зрения. И я вспомнил недавно, как на первом съезде в 89 году, парадоксально -из сегодняшнего дня глядя, - Сахаров пытался спасти Советский Союз и предлагал заключить федеративный договор новый, и всем по-новому подписаться, добровольно войти. Было бы это пространство довольно большим, потому что бы были Казахстан, Украина, Белоруссия, Кавказ, безусловно, как минимум. Да, отпала бы Прибалтика, но она так и так отпала. И как топали ногами, свистели, улюлюкали, не слыша. Юрий Рост: Там вопрос не в этом был. Основной вопрос был - отмена 6 статьи конституции. Вопрос не в том, как он говорил, а как он воспринимал мир. Он считал, что право на достойное житье и на достойное поведение и на свободу волеизъявления у человека есть и должно быть. И любое унижение, угнетение этой свободы, оно чревато для государства. И оно чревато. Виктор Шендерович: Юра, интересно, как он эмоционально воспринимал то, что он считался врагом народа? Юрий Рост: Очень занятно. Я смотрел этот трагический момент, когда кричали, топали ногами. Потом у него машина была, "Жигули" пятая модель, правда плохонькая. Виктор Шендерович: А кто его возил? Юрий Рост: Он сам. Он очень плохо ездил. Так получилось, что я на своей разбитой "копейке" поехал за ним. Я готовился к тому, что сейчас увижу расстроенного человека. Уже все разошлись. На Васильевском спуске можно было тогда подъехать. Я стою, вижу, идет он в пиджаке, в костюме, папочка под мышкой, несколько даже коротковатые брюки были. Я говорю: "Как вы там, Андрей Дмитриевич?". Он говорит: "Не знаю, я им сказал, а они вдруг все разволновались". На самом деле, я думаю, что это внешняя часть, он переживал, наверняка, непонимание. Его невозможно было уговорить. Когда предлагали ему компромиссы, они не учитывали, что очень многие вещи он предлагал с учетом этих компромиссов. Говорили о дурном влиянии Боннэр. На самом деле он был удивительный человек, на него никто не мог повилять. Слово можно было заменить, но это все очень сложно. Как он придумал, так он тихим голосом, абсолютно несгибаемым, он тихо работал, сам писал от руки, и почерк такой детский, странный, скачущий. Наверное, цифры он писал лучше в расчетах своих. Вообще был такой спокойный, домашний, с замечательным чувством юмора, что мало кто знает. Мало кто знает, что он писал стихи, детские сказки. У него было пассивное чувство юмора, он спокойно иронию выдерживал по отношению к себе, если он чувствовал, что дружески. Виктор Шендерович: Кто рисковал? Юрий Рост: Я рисковал. У нас просто сложились хорошие отношения, о чем он даже сказал. Я помню последний вечер, Елены Георгиевны Боннэр не было, она была в отъезде. Он мне позвонил ночью, мы недалеко друг от друга жили. Он сказал: "Приезжайте, Юра, и возьмите фотоаппарат и магнитофон". Должен был придти человек, афганец, который бы подтвердил, что наши бомбили свои войска. Собственно, то, о чем он сказал, - сейчас уже общее место, все знают. Но этот афганец не пришел, мы просидели с ним до трех часов ночи, разговаривая. Он достал такой мешок, там было печенье овсяное. Я говорю: "Откуда у вас овсяное печенье?" Он говорит: "Я купил во Дворце съездов, я теперь подкупленный депутат". Воспользовался. Ну да, не буду сейчас, были такие стишки замечательные. Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Анатолий, здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Много лет назад тому Фаина Раевская, гениальная актриса сказала: "Мне уже много, поэтому я помню нашу интеллигенцию". Юрий Рост: "Порядочных людей" - она сказала. Виктор Шендерович: Есть ли у вас вопрос, Анатолий? Слушатель: Будут разночтения, неважно. Я не кончил. Я хочу сказать, что Андрей Дмитриевич был один из последних могикан, о которых говорила Раневская. Я вас очень люблю обоих - и Роста, и Шендеровича, вы украшаете наше время. Вопрос вот какой: первая дама, которая звонила, спросила Роста, это вообще оскорбление, о цифровых фотографиях, с которыми он должен работать, а потом разразилась своей тирадой. Я почувствовал, что это подготовлено было. Юрий Рост: Не надо подозревать. Виктор Шендерович: Анатолий, есть ли у вас вопрос? Слушатель: Вопрос у меня к вам? Желаю вам всего самого хорошего. Юрий Рост: Это не вопрос. Виктор Шендерович: Да, нам пожелали всего хорошего. Опровергнуть хочу: "Шендерович, месяца три назад на этой станции вы плаксивым голосом клянчили у департамента США деньги для радиостанции, скорее всего для себя. Получили? Вам же все мало. Ирина". Это я по поводу наших совершенств. Юрий Рост: Я не знаю как ты, Витя, я пришел совершенно бесплатно. Виктор Шендерович: Подожди, потом я поделюсь. "Вы упомянули фамилию Боннэр": Это Ольга из Москвы пишет гадость про Елену Георгиевну Боннэр. Я с вашего позволения не буду ее зачитывать. "Откуда столько злобы?" - спрашивала у меня дочка Елены Георгиевны. Юрий Рост: Боннэр, характер у нее, конечно, не сахар, безусловно, она иначе не выжила бы. Любопытная у нее история. Она же в такой выросла в коммунистической семье, у нее отец был самый первый Первый секретарь компартии Армении, а мама была старым большевиком, и она тоже была. Но это же вопрос еще, кому-то не нравится, что она активна, кому-то не нравится, как она разговаривает. Не пятак она, не каждому должна нравиться. Вернее, не доллар. Виктор Шендерович: Я только хочу сказать Ольге из Москвы, которая прислала эту мерзость на пейджер, что Елена Георгиевна Боннэр воевала, она была ранена, была медсестра, проливала кровь - не исключено, что за вас. Поэтому, когда сейчас будете писать, соизмеряйте немножечко слова: Хорошо, после таких лиц, возвращаемся к теме лиц политиков, как-то они поменялись? Я не сравниваю с лицом Сахарова и лицом тех людей. Юрий Рост: Сахаров не был политиком. Даже Ганди не был политиком, он был идеологом, а не был политиком. Виктор Шендерович: Где водораздел? Юрий Рост: Политики - это все-таки администраторы. Директор театра. А этот -пьесу написал. Виктор Шендерович: Многие упрекали-не упрекали, а говорили, снижая значение Сахарова и его мыслей, что это совершенно непрактично, что это благие пожелания. Юрий Рост: И на здоровье. Задача же не в этом, важно пробудить интерес. Может быть, люди пришли, разрабатывали идеи уже практичные какие-то. Между прочим, сахаровская конституция, которая была напечатана в день похорон, там многие вещи, которые очень быстро устарели. Но это не имеет значения, это было движение мысли. И тот, кто прочел, мог, опершись на слова, на саму идею, двигаться дальше. В то числе на идеи многих людей, которые работали головой и сейчас работают. И сейчас огромное количество достойных и порядочных людей, просто мы не всякий раз их видим. Потому что они не могут быть в телевизионных программах. Но их можно читать. В моей газете можно читать достойных людей, в "Новой газете". Виктор Шендерович: Так, тут теперь хамят уже про тебя. У нас сегодня хорошая публика, разнообразная. Да пусть хамят, не будем отвлекаться. Мы про "Новую газету". Она осталась в таком благородном и печальном одиночестве. Юрий Рост: Одиночество - это сильно или слабо сказано, не знаю. Все-таки тираж газеты сегодня, по-моему, 156 или 158 тысяч. Виктор Шендерович: Дима Муратов, главный редактор говорил, что последние номера продавались в Москве по 137 тысяч экземпляров. Юрий Рост: Еще вкладки. В общем, газета, если с вкладками в регионах, она превышает полмиллиона. Это оптимистические цифры, потому что люди читают. Если учесть, что газету читает не один человек, а семейное чтение, я думаю, где-то за миллион у нас есть читателей. Виктор Шендерович: Это много? Юрий Рост: По нынешним временам много. Сейчас телевидение делает все, чтобы газеты читали, опять вернулись к газете. Виктор Шендерович: У нас был замечательный разговор перед эфиром с одной сотрудницей Радио Свобода. Она сказала, что у нее такое счастье случилось: дома у нее испортился телевизор. Я говорю: "И как?" Да вот, говорит, сын классическую музыку слушает. Такая хорошая тема, может, мальчик вырастет интеллигентным человеком - телевизор испортился. Я говорил о благородном одиночестве, я не имел в виду, что его не слушают. Я имел в виду сокращение площадок, их все меньше и меньше. От этого, отчасти, и повышается тираж. То есть туда идут люди, которые раньше ходили в "Известия", допустим, наугад говоря. Что дальше? Какая газета будет следующей? Юрий Рост: Какая газета? У кого? У меня? Следующая будет "Новая газета". Я когда-то Дмитрию Андреевичу Муратову сказал, когда я работал в "Общей газете", что я работаю в предпоследней газете. Виктор Шендерович: Те люди, которые сегодня в газете, - много молодняка приходит? Юрий Рост: Средний возраст работников - 24 с половиной года. Я им сильно повышаю возрастной ценз. Виктор Шендерович: Сколько тебе? Юрий Рост: Мне 65 лет. Виктор Шендерович: Для патриарха маловато, а для "Новой газеты" - действительно. Юрий Рост: Там, на счастье, нет ощущения возраста, там есть такой состав, там Битов печатается, Рассадин, Пионтковский, масса людей, которые уже перешли возраст 24 года. Виктор Шендерович: Как делается газета? Насколько это совпадает с традиционными планерками, летучками? Юрий Рост: Все так же. Газета большей частью делается "с колес". У нас сложная ситуация, потому что мы должны успеть, газета все-таки выходит два раза в неделю, в понедельник и в четверг, и подписывается в субботу, соответственно, и в среду. Поэтому очень много событий и материалов в день выпуска ставится. А атмосфера очень хорошая. Виктор Шендерович: Что нужно сделать для того, чтобы стать героем твоей фотографии? Юрий Рост: Ничего не надо, можно вообще ничего не делать. Виктор Шендерович: Кто следующий? Я пытаюсь угадать, в какую сторону пойдет Юрий Михайлович Рост. Юрий Рост: Я сказал, что у меня обязательство, я должен написать про Танасейчука и Горелова, а там любой человек, которого я для себя определил достоверным. То есть человек, который делает свое дело, иной, другой, не злобливый, не завистливый, не агрессивный. Политиков - нет. Любой человек, который прибавляет в этот мир или хотя бы не отнимает. Политики, как правило, что-то отнимают или хотят отнять. Виктор Шендерович: Страшная формулировка, на самом деле. Это присуще просто профессии? Юрий Рост: Я думаю, да. Я не знаю, продуктивных политиков очень мало. Виктор Шендерович: Сам же говорил - Гавел был. Юрий Рост: Я говорил, поэтому я и запнулся, когда меня попросили продолжить. Их немного. Шведский несчастный, которого застрелили, Улоф Пальме. Достойные люди есть, но как-то им тяжело. Виктор Шендерович: Последний вопрос с пейджера. Ирина из Москвы, звонившая, видимо, пишет нам: "Досадно, что продолжили тему расстрела парламента в 93-м, соединив с моим вопросом. Относительно Елены Боннэр: то, что она Сахарова разлучила даже с его родными детьми. Мы ничего не знаем о детях Сахарова, может быть Юрий Рост расскажет". Расскажите, как Елена Боннэр разлучала его с детьми. Юрий Рост: Я не знаю, насколько она разлучила. Там две дочери и сын, с которыми он общался всегда. Встретился он с Боннэр после смерти его первой жены, Клавдии. Конечно, сложно, как и во всякой семье, именитая она, не именитая. Отношения сложные, претензии разные. Но не об этом сейчас. Виктор Шендерович: Я только пытаюсь понять, почему нас из всей истории Сахарова, из его жизни, из его уроков... Юрий Рост: Интересует это? Это болезненная такая штука. Очень многие люди воспитаны на журнале "Семь дней", им интересен внутренний мир, кухня. Виктор Шендерович: Внутренний мир и кухня располагаются немножко в разных местах. Юрий Рост: Я думаю, что не об этом надо думать сейчас. Виктор Шендерович: У нас в программе "Все свободны" был журналист Юрий Рост. В 70-е годы - "Комсомольская правда", в 80-е - "Литературка", в 90-е - "Общая", в 2000 - "Новая газета" и так далее. Спасибо, Юрий Михайлович, что пришли к нам. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
