Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-10-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Дмитрий ИцковичВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня в студии Радио Свобода в Москве мой гость Дмитрий Ицкович - издатель, автор проекта ОГИ. Я думаю, что последнее... - Добрый день, Дима. Дмитрий Ицкович: Здравствуйте. Виктор Шендерович: Когда мы с тобой договаривались, как тебя представлять - я сказал "автор проекта ОГИ", ты как-то так поморщился. Дмитрий Ицкович: Авторство - такая сложная вещь. Автор книги - понимаю, автор стихов - понимаю, автор здания - уже хуже. Автор какой-то общественной институции?.. - то, что мы сделали, стало общественной институцией некоторой. Виктор Шендерович: Ты не выражайся давай, просто объясни, такое ОГИ? У нас такой вопрос от человека, подписавшегося прекрасно "Наивный": "Давно мучаюсь вопросом, как расшифровать аббревиатуру ОГИ? Жду разъяснений". Дмитрий Ицкович: Очень просто - Объединенное гуманитарное издательство. В начале 90 годов у меня было издательство, которым я занимался и - сделал. Оно потихонечку стало издавать гуманитарную литературу, прорывный для нас проект - первый мемориальный лотманский сборник. Я учился в Тарту, парень, который со мной работал, учился в Тарту, вокруг нас ещё ребята были. Лотман умер в 93-94-м году. И мы потихонечку ушли в такую сферу гуманитарных проектов. Вначале занимались - у меня была "Налоговая система России 92 года", сидел прямо в Минфине, в юридическом отделе - такие книжки издавали тяжелые. Занимались какими-то рекламными проектами, стали уходить в гуманитарную сферу, заниматься тем, что доставляло удовлетворение. То есть: ощущение - воды попил. Сделаешь, чувствуешь - хорошо. От этого - хорошо. И себе хорошо, и всем хорошо. И, по-моему, в 97-м году я решил, что мы будем называться "Объединенное гуманитарное издательство", я и люди, вокруг меня тогда работавшие. В этом был для меня смысл во всех словах: объединенное - объединяющее; мы - со всеми; межвсякое, межвсего... гуманитарное - понятно; издательство - как тип проекта, как тип репродукции, как тип выхода. Вот ОГИ - это и есть Объединенное гуманитарное издательство. Виктор Шендерович: А когда появилось, к этому пристегнулись рестораны, магазины? Дмитрий Ицкович: Это была история после кризиса, после дефолта. У нас было запущено несколько проектов, выпустили первую пластинку группы "Ленинград": "Пуля", и должны были заниматься их концертами и какой-то жизнью. Виктор Шендерович: Широкие интересы у вас. Дмитрий Ицкович: Или в это же время мы выпускали сингл группы "Аукцыон" "Зимы не будет" и много чего еще. Стало понятно, что такая информационная, обычная концертная деятельность - не работает. Митя Борисов, который тогда со мной работал, прибежал с предложением: "Давай сделаем какой-нибудь клуб - чего угодно", и притащил проект. Проект был нерентабельным, но убыток - считался. Некий такой бизнес-принцип: если ты можешь посчитать в любую сторону, можно работать. Считаешь убыток - значит ты понимаешь, сколько тебе нужно закрывать. Убыток был не очень большой, все было на коленке. Такая была квартира на Патриарших прудах. При помощи друзей, однокурсников, моих тогда работников - мои однокурсники в Тарту остались и немного были постарше, эти ребята 25-ти лет приблизительно. Вокруг этого сами чего-то строили, кого-то нанимали, чего-то покупали. Куча народу участвовала. Был построен первый клуб, в котором сразу появилось сочетание: какого-то бара, какого-то книжного магазина и регулярной проектной деятельности. Проектная деятельность может быть любая: например, концерт или какая-нибудь встреча, презентация книги, конференция. Виктор Шендерович: То есть место, куда будут приходить люди одного карасса. Дмитрий Ицкович: И это совпало с тем, что после кризиса я должен был продать квартиру большую, в которой был первый клуб - в некотором смысле. Это было в Калашниковом переулке, огромная 140 метров квартира, с окнами на Кремль. Больше напоминающая сквот, чем жилье. Я вообще тип предельно асоциальный, ни про себя, ни про кого - не знаю, что будет завтра - в социальном смысле. В творческом, в деловом - знаю, а в социальном не знаю. У меня такой был типа сквота клуб, в котором сначала создавался "Журнал.ру", потом "Полит.ру", потом издательство, куча всего вышло, вся Москва там была, крутилась и вертелась. Виктор Шендерович: Мы вернемся к твоим проектам после звонка. У нас Михаил на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел у вас спросить: Шепель из Генпрокуратуры заявил, что беслановские террористы были под смертельными дозами морфина и героина, а некоторые даже в состоянии ломки. А Торшин из парламентской комиссии утверждал, наоборот, что наркотик действовал на них как допинг, то есть им был хорошо даже после трех контрольных выстрелов. Как по-вашему, почему такие разночтения, почему такое разногласие? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, Михаил. Мне кажется, что ваш вопрос в достаточной степени риторический. Разумеется, что эта комиссия обнаружит - вы же помните у Бараева младшего во время "Норд-Оста" немедленно первое, что показали - бутылку. У этих немедленно выяснили... Дмитрий Ицкович: Там извинялись за эту бутылку Виктор Шендерович: Не сильно громко извинялись. Дмитрий Ицкович: В некотором смысле - там было глумление над трупом с этой бутылкой. Виктор Шендерович: Как минимум. Это, конечно, очень важный вопрос, что они были в состоянии ломки... Я думаю, что с точки зрения Генпрокуратуры и комиссии бесланской - это вообще самые главные вопросы. Созрело несколько главных вопросов - в ломке они были или без ломки и был ли там родственник Аушева. Вот это самые главные вопросы, которые сейчас будет расследовать Генпрокуратура. На этом наши выводы из бесланских событий, как я подозреваю - официозные выводы - на этом остановятся. Мне кажется, чего отвечать, что на них обращать внимание? Совершенно очевиден состав этой комиссии и состав прокуратуры, они себя уже проявили, свой профессионализм и свою добросовестность показали. Чего мы будем отвлекаться на то, что они болтают, не побоюсь этого слова? У тебя, наверное, есть какие-нибудь комментарии? Дмитрий Ицкович: Нет. Виктор Шендерович: Вернемся тогда к проекту ОГИ. Хотя в любом случае разговор о твоих проектах - это более веселая тема, чем разговор о стране, в которой они происходят. Два года назад ты дал интервью газете "Московские новости" - за два года до новых российских выборов. И вот я немножко процитирую оттуда, а потом мы, с твоего позволения, пообсуждаем твое ощущение: где ты попал, где не попал. Вот ты говоришь два года назад: "За последние годы стали очевидным, что реформы в России привели к серьезным результатам, одним из которых стало появление нового среднего класса. Потребительское общество - геополитический шанс России". Мне очень понравилась эта формулировка. Что у нас с потребительским обществом сейчас и - со средним классом? Дмитрий Ицкович: А неплохо все. Несмотря ни на что, есть, развивается. Виктор Шендерович: Ты описал жизненный уровень два года назад - 150 долларов в месяц на члена семьи. Наш средний класс начинается с этого уровня... Дмитрий Ицкович: Это на самом деле уровень, с которого люди как-то могут планировать свою жизнь минимально. Сейчас, наверное, это подороже. Не готов точно говорить цифры, потому что тогда - специально этим занимался. Будет - 200-250-300 долларов - не принципиально. Принципиально, что есть большое количество людей, которые каким-то образом могут планировать свою жизнь. Их планы могут не совпадать с планами правительства, с планами чиновников - но у них собственные планы есть. Виктор Шендерович: Собственные планы есть и у бомжа с утра. Дмитрий Ицкович: У бомжа не совсем есть собственные планы, у него есть план дойти до ближайшей помойки, выпить. У человека, за чертой бедности живущего, планов на жизнь нет, у него есть задача, как выжить, где хлеба насущного достать. Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, задача, где достать насущного хлеба - не совсем в прямом смысле как у бомжа, но и не вполне в переносном - она довольно широко стоит по стране. Дмитрий Ицкович: Конечно, страна небогатая, население не богатое. Виктор Шендерович: Страна-то богатая, страна очень богатая, с населением - похуже. У меня не совпадает ощущение, что 150 долларов в месяц - или даже 200 долларов в месяц - могут позволить что-то планировать. То есть они могут позволить планировать выжить, и эту задачу 200 долларов в месяц, наверное, решают. Дмитрий Ицкович: Это большая семья с подушным доходом, предположим, семья из четырех человек с тысячью долларов в месяц. Виктор Шендерович: Что они могут себе позволить? В чем их среднеклассность? Они могут себе позволить ходить в театр, консерваторию, покупать книжки? Дмитрий Ицкович: Да, конечно, могут. Виктор Шендерович: Ты писал о том, что по Москве - 30% жителей, для крупных городов - 15%, и 10% - по России. Это те цифры, которые ты дал. Дмитрий Ицкович: Которые тогда были - и, думаю, с тех пор они только выросли, не уменьшились. Конечно - могут и в консерваторию ходить, и книжки покупать. Есть исследования по этому поводу. Конечно, относительно растет не потребление книг, а больше растет туризм, потому что это - новые формы досуга для страны. Но в принципе это развивается, все это есть. Виктор Шендерович: У нас звонок. Алексей, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня интересуют все эти выкладки о минимальном прожиточном минимуме. К сожалению, четыре года назад мне пришлось закончить работу, не мог по состоянию здоровья. Перебивался, как это говорится, с хлеба на воду. И вот за неделю умудрялся жить на один доллар - в Таллинне жил - а то и на пол-доллара в неделю. Я смеялся, когда упоминали, что минимально питание должно быть на один доллар. Простите, но я читал одного греческого философа, который говорил, что у него "две монетки на проживание, - но говорят, что это много. Я буду тогда на одну". Умудрялся жить, и не унывал, и смеялся над всеми. Выжил спокойно. Сейчас живу на минимальную пенсию. Как вот так понять? Виктор Шендерович: Спасибо. Это даже не вопрос. У Ежи Леца: "Когда достиг дна, снизу постучали". Дна не бывает. И можно, дай вам бог крепости духа и философского отношения к этому вопросу, чтобы жить на доллар. Дмитрий Ицкович: Я и в Америке жил на доллар в день. Виктор Шендерович: Есть даже книжка, можно прожить в Нью-Йорке на 10 долларов в день. Дмитрий Ицкович: На 10 долларов в Нью-Йорке можно очень хорошо жить. Виктор Шендерович: Не пробовал, не знаю. Дмитрий Ицкович: С водкой, со всеми делами. Виктор Шендерович: Слушай, у тебя какой опыт большой! У нас звонок от Николая из Смоленска. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. У меня для вас есть предложение, хочу предложить новый проект. Хотел это вчера сделать с Ерофеевым, но он ушел в какую-то сложную тему, поэтому с вами. Давайте выдвинем американский кинофильм "Троя" сразу на все Оскары. Это вам ближе и мне, чем все рассуждения, как прожить на десять долларов в Нью-Йорке. Это будет очень хорошо, если Гомер получит приз за лучший сценарий. Это потрясающе просто. Виктор Шендерович: Спасибо, Николай. Я не вижу прямой связи. Я ничего против Гомера не имею, фильма не смотрел. Я только не понимаю, где имение, где наводнение. Может ты понял связь какую-то? Дмитрий Ицкович: Совершенно не понял. Виктор Шендерович: Тогда вернемся к твоим оценкам происходящего. По твоему ощущению - средний класс продолжает расти. Тогда все нормально, по большому счету, потому что в какой-то момент власть должна превратиться в того самого администратора, который просто обслуживает интересы растущего среднего класса. Дмитрий Ицкович: Или может не превратиться. Знаем исторические примеры, когда средний класс рос, рос - а власть превращалась совершенно в другое. Виктор Шендерович: Но тогда исчезает через какое-то время... Дмитрий Ицкович: - Средний класс, как потребительское сословие. Виктор Шендерович: Кто-то должен исчезнуть, либо такое начальство, либо средний класс. Дмитрий Ицкович: Тот риск, за границу которого мы уже вступили - потеря коммуникации между властью и теми, кто эту власть заказывал, кто ее выбирал. Виктор Шендерович: Два года назад в твоем интервью - я не видел опаски. Ты говорил, что сейчас есть возможность сделать власть. "Мне, как любому гражданину и бизнесу, нужна своя политическая власть, своя - не в вульгарно коррупционном смысле, а в смысле - на мои интересы". И дальше ты писал, что тебе кажется, что есть возможность такую власть получить, заставить власть быть этим - в 2002 году ты эту возможность видел. Дмитрий Ицкович: Мне кажется, что и сейчас не все уж так плохо. Вчера разговаривал я с людьми умными и симпатичными, и на вопрос, какие у меня личные задачи, я говорю - быть оптимистом. В сегодняшней ситуации быть оптимистом очень трудно, потому что сигналов для оптимизма нет, есть сигналы для депрессии, для пессимизма, мы очень фрустрированы. И фрустрированы не сегодня. Нам сказали, что у нас... - а у нас такая сплошная фрустрация. Сидят зажатые и не шевелятся, стабильно сидят, никто не дергается. Немножко мочой пахнет, потому что писаются при этом, но что сделать, такая стабильность. Но при этом глубина истории новой очень маленькая. Предъявлять претензии к тому, что мало рождено новых смыслов и не к чему апеллировать кроме книг... Простая вещь: Дондурей у нас в "Билингве" читал лекцию... Виктор Шендерович: "Билингва" - это кафе в центре Москвы замечательное. Это я просто поясняю. Дмитрий Ицкович: И вот, говорит, с первого сентября по пятое показали, в сетке их не было, 17 советских фильмов. 17 советских фильмов показали во время бесланского кризиса. Вопрос: а что показывать? Больше нечего показывать. Виктор Шендерович: Правильно, только наркотик, как террористы тройную дозу. Дмитрий Ицкович: Правда, ведь больше нечего. У нас содержательной глубины за 10 лет нет столько, чтобы к ней апеллировать, с одной стороны. С другой стороны, есть все-таки, по крайней мере, два типа развития, оба с рисками, оба не очень хорошие, условно, олигархический капитализм и государственный капитализм. Уже хорошо, у нас есть хотя бы в воспоминаниях какая-то альтернатива. Виктор Шендерович: Ну да, вторую мы еще не прошли до конца. Дмитрий Ицкович: Все риски, все гадости неизведанны... Виктор Шендерович: У нас звонок от Елены. Здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Добрый вечер. Рада вас слышать и приятный собеседник очень. Конечно, фильмы советские во время Беслана - это замечательно. Но я слушала и думала: правительство, то, се, а вспоминала Лира, который несколько опрометчиво разделил свое королевство. И при изгнанной первой дочери приехал ко второй, которая сказала ему, что сто человек свиты много, нужно только необходимое. На что Лир ей ответил: "Когда всю жизнь свести к необходимостям, сравняешься с животными". В таких условиях жили все 70 лет советской власти, и большая часть населения живет сейчас. Откуда брать какой-то народ, который может сделать выбор и вообще о чем-то думать? Вот, кстати, к "среднему классу": я быстро прикидывала - 250 долларов, я сегодня купила книжек на 15 долларов и немножко думаю: надо было или нет? Правда, с удовольствием читаю. Дмитрий Ицкович: А сколько книжек? Слушательница: Четыре. Виктор Шендерович: Спасибо, Елена. Опять-таки: это не вопрос, а реплика - от того самого среднего класса и от той самой элиты - судя по дословному знанию "Короля Лира" - не только сюжета, но и текста. Человек купил четыре книжки, и он уже пятую не может себе позволить. Дмитрий Ицкович: Жалко не спросили, какие книжки. Виктор Шендерович: Наверное, не Донцову, я подозреваю - что-то другое. У нас звонок из Петербурга. Владимир, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Виктор Анатольевич, добрый вечер. Это "Ексель-Моксель" звонит. У меня вот такой вопрос, даже два. Первый вопрос: что Кудрин переводит деньги, резервный фонд в Америку, видимо, они проценты будут получать? Второй вопрос: как смотрит председатель Центробанка России на это дело, что деньги переводятся? Виктор Шендерович: Спасибо, уважаемый "Ексель-Моксель", я право же, не Кудрин и не председатель Центробанка, вопросы довольно риторические, как мне кажется. По крайней мере, на них либо не надо отвечать никак, либо должен быть профессионал. У нас звонок из Петербурга от Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Месяца три назад вы ответили, что генерал-лейтенант Патрушев охраняет Петербург. А сейчас я иначе поставлю вопрос: почему же все-таки любимый город может спать спокойно? Как вы ответите? Спасибо. Виктор Шендерович: Если это не КВН, и я не должен за 30 секунд что-нибудь смешное ответить, то моя позиция за прошедшее время не изменилась. Я не уверен, что ваш любимый город или мой любимый город может спать спокойно сегодня. Мне кажется, что полное отсутствие каких бы о ни было организационных выводов из Беслана - как и из всего, что предшествовало Беслану, означает, что мы в руках террористов, и что следующий срок и место проведения следующего Беслана - это просто вопрос, к сожалению, их воли. К сожалению, то самое общество, которое может каким-то образом формировать власть - я возвращаюсь к теме нашего разговора - пока оно не собирается формировать эту власть - никаким образом. Я вижу раздражение, я вижу накипающее раздражение в обществе, но пока оно ни в какие демократическое русла не направляется. Пока слышу глухое ворчание на всех уровнях, и на том уровне, на котором я езжу, поднимаю руку, голосую на дороге - это самая главная моя репрезентативная выборка - и на уровне того, что называется "элитой", я слышу только глухое ворчание. Пока что оно не канализируется никак, ни во что, нет вытоптанных и залитых бетоном - этих дорог. Твой комментарий? Дмитрий Ицкович: Комментарий к чему? К вытоптанности и залитостью бетоном? Виктор Шендерович: И к этому. Дмитрий Ицкович: Очень смешно Денис Драгунский (у нас был "круглый стол", посвященный общественной реакции на Беслан, довольно успешный и интересный) - и смешно сказал Денис Драгунский: "Конечно, с террористами нужно разговаривать и переговариваться, потому что завтра они могут оказаться нашей властью". Виктор Шендерович: Черноватый юмор. Штука в том, что мы в данном случае - я уже говорил об этом - с моей точки зрения, взяты в заложники с двух сторон. И если с террористами - понятно, как с ними надо разговаривать, то сначала надо научиться разговаривать с собственной властью. Дмитрий Ицкович: А языка нет. Языка нет ни в ту, ни в другую сторону. Это большая реальная проблема. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Иван, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос: в "Аргументах и фактах" приводился расчет инфляции, исходя из четырехсот наименований товаров и услуг. Там французские духи, покупка автомобиля "Рено", поездка на турецкий курорт. И выводится, и это публикуется - что у нас инфляция 8-10%. Но хотелось бы - если вы знаете, ваш гость о жизненном уровне говорит, значит он что-то знает - хотелось бы понять: в прошлом году круглый хлеб стоил 6 рублей, сейчас 11. Говядина мякоть стоила 80, сейчас 140. Из этого выводится пенсия, из этих 8-10% процентов, а фактически все эти люди нищают непрерывно. Инфляция не 8-10% - по жратве, а все уходит на жратву - фактически. Виктор Шендерович: Спасибо. Я не думаю даже, что это вопрос. Это арифметическая выкладка, против которой не поспоришь. Явно навскидку, даже для людей с гуманитарным образованием, как мы - это не 8-10%. Значит мы должны делать некоторые выводы о добросовестности власти, которая дает 8-10% при таком повышении цен. Сергей, здравствуйте. Это из Петербурга звонок. Слушатель: Вам такие вопросы риторические задают, господам литераторам и гуманистам. А на все эти вопросы, которые вам в сегодняшнем эфире задают, все отвечено президентом - 4 сентября. "Мы позволили коррупции поразить то-то, то-то, все сферы". "Мы" - в именительном падеже президентом употреблено 20 раз, не считая всех других падежей. Так что всех можно туда отсылать. Кто это "мы"? - Средний класс, - и так называемая элита, - и бомжи. Виктор Шендерович: Вот это интересно. Мы в разнообразных программах - на тех площадках, которые у нас остались - отвечали на это "мы" и многократно было замечено президенту, что "мы" и "вы" - немножечко разные вещи в данном случае. Дмитрий Ицкович: Это то, что объединяет патрушевский отмаз, перевод стрелок и газету "Московские новости" в какой-то момент - утверждение: "нет, не власть. Власть, общество, государство - абстрактные понятия, виноват - каждый из нас". Так вот у меня дочка. То, что она за это ответит - даже не вопрос. Придут, что-то с ней случится, она как физическая сущность, как человек, она ответит. Но почему она - виновата? Виктор Шендерович: Я пытаюсь понять, почему твоя дочка или моя дочка должна отвечать за это? Дмитрий Ицкович: Сергей из Петербурга - вот у вас дети ваши, мама виноваты? Лично ваша мама. Если вы говорите "да", флаг вам в руки. Виктор Шендерович: Есть вина, драматическая вина общества, об этом можно говорить. Дмитрий Ицкович: Драматическая вина - опять же как трагедия, как судьба. Виктор Шендерович: Когда есть конкретные полтысячи детей, которые своей кровью отвечают за, не побоюсь этого слова, всякую мразь, которая не в состоянии ответить за свои поступки... Дмитрий Ицкович: Просто по должностным инструкциям. Виктор Шендерович: ...То я не очень понимаю этот тезис о всеобщей ответственности. Хотя, в данном случае,ирония в словах Сергея звучала вполне внятная. Еще звонки. Сергей - из Москвы, на сей раз. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Виктор, один короткий вопрос к вам и второй вопрос к вам обоим. 23 числа - митинг за права человека Лев Пономарев проводит, они уже подали заявку, а Комитет-2008 объявлял 28 число. Мне интересно, подавали ли заявку вы? Второй вопрос к обоим: есть ли среди ваших знакомых люди, которые хотели бы уехать из России окончательно? Увеличилось ли количество таких людей за последнее время? Виктор Шендерович: Отвечаю на первый вопрос: Комитет-2008 поддерживает митинг, который будет происходить 23 числа - и мы поддержали этот митинг - и своим физическим присутствием многие, надеюсь, поддержат. Что касается 28 числа, то - в каком юридическом состоянии это находится, я не знаю, но принято решение об этом. Мне кажется, это очень важно, потому что 29-30 будет уже обсуждение в Думе, очень быстро пройдут все эти утверждения в трех чтениях, в один день - как мы увидели - все это делается, эта машина для голосования работает - для того и была придумана. И поэтому, если мы сейчас не успеем дать власти внятный общественный сигнал, то - потом мы все равно его дадим, только потом будет пугачевщина - как всегда. Мы опять возвращаемся к теме языка для разговора с властью. Давайте отобьем последний звонок из Омска. Слушатель: Добрый вечер. Это Виктор из Омска. Вы знаете - я не пойму, господа, о чем вы разговариваете? О каком-то среднем уровне и так далее... Я хочу сказать про Омск. Сказали - 150 баксов - ну, у нас маленько пониже... Можно ли вообще, допустим, на эти деньги прожить человеку? Я не знаю, на сегодняшний день - вы привели цифру в 10% - что у нас составляет средний класс. Я вижу на улице - тех же нищих, бомжей, которые стали не по своей вине - бомжами. О чем можно говорить? При коммунистах мне говорили, что мы живем в искусственном строе, но сейчас я вижу примерно то же самое. И мне говорят - у нас все нормально. Виктор Шендерович: И при коммунистах говорили, что все нормально. Вы верили? Слушатель: То же самое мне и сейчас говорят: ребята, вы успокойтесь, все нормально. Что богатые, что бедные - мы все равные. Так же не получится. Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор. Опять-таки, у нас сегодня нету вопросов. У нас сегодня есть ответы - очень внятные - от радиослушателей. Разумеется, те же самые люди и говорили "всё нормально". Там, внутри управленческого аппарата, поменялось - одни люди перехватили рычаги управления у других. В остальном смысле ничего не поменялось. Как не было языка для разговора с КПСС... Дмитрий Ицкович: В некотором смысле был. Виктор Шендерович: Для разговора с КПСС? Дмитрий Ицкович: Ну конечно. Виктор Шендерович: Расскажи, какой? Дмитрий Ицкович: Марченко, например, объявил голодовку, умер. Реплика, которую услышали. Виктор Шендерович: Нет, не услышали... Количество людей, которые знают фамилию Марченко... Дмитрий Ицкович: Это другой вопрос. Это услышал Горбачев и позвонил Сахарову. Это было услышано, было услышано тем, что называется "власть". Какая-то жесткая, на невероятном языке коммуникация - была. Виктор Шендерович: К этому времени. Потому что нефть стоила 10 долларов и страна гибла, рушилось все, и у них не было возможностей других, поэтому они услышали. Другой есть, кроме способа Марченко? Дмитрий Ицкович: Есть, в принципе так бывает - если власть будет понимать, что ее нахождение во власти зависит от людей, если не будет разрушена окончательно избирательная система, если будут выборы... Виктор Шендерович: Прости, Дима, это мы должны власти объяснять, власть этого сама нигде не понимает. Дмитрий Ицкович: Власти это зачем? Виктор Шендерович: Власти незачем совершенно. Так каким образом ей можно объяснить? Какое-то количество - вот Марченко добровольно пошел на смерть, чтобы послать, верно ты сказал, язык разговора с властью, послать этот сигнал. Сейчас эти сигналы сыплются, глухой только не слышит. Звонки у нас в эфир, не сговариваясь. Но локаторы отвинчены у этих людей. Дмитрий Ицкович: Локаторы отвинчены: нефть стоит 50 долларов. Виктор Шендерович: Нефть стоит 54 доллара - или 53. Им незачем слышать тех людей, Елену, Сергея, им незачем слышать этих людей. Каким образом - я возвращаюсь к теме языка разговора с властью - кроме этого экстремального, смертельного способа, каким образом можно сегодня, по-твоему, разговаривать? Дмитрий Ицкович: Есть какое-то количество активных людей, которые находят способы говорить, разного уровня экстремизма, разного способа выразительности. Часть этих активных людей звонит сюда, часть из активных этих людей приковывают себя где-то наручниками, всё - какие-то формы выражения. Виктор Шендерович: Это все, обрати внимание: они звонят либо на американское, напомню, Радио Свобода - или они приковывают себя наручниками. Ни одного внутрироссийского цивилизованного способа - без наручников и без звонка на американскую станцию. Дмитрий Ицкович: Плохо с этим. Виктор Шендерович: Чем-нибудь можешь обрадовать, оптимист? Дмитрий Ицкович: Здесь радости и не должно быть. Я серьезно говорю, здесь дело не в радости, а в количестве, условно, твоих, моих усилий. Мы совершаем какие-то усилия в этом направлении? Некоторые усилия совершают. Я тоже - некоторые усилия. Вот наша задача такая простая человеческая. Виктор Шендерович: Сколько, по твоим прикидкам, нужно процентов населения вовлечь, сколько должно быть такого активного электората для того, чтобы накопить критическую массу? Дмитрий Ицкович: Не электората, это просто - активность человека. Не очень много - 7%, например. Порядки такие. Виктор Шендерович: Тогда нашей власти скоро предстоит, я думаю... Дмитрий Ицкович: И она волнуется, между прочим. Виктор Шендерович: Мы к этой теме вернемся. Звонок из Петербурга. Виктор Николаевич, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, господа дорогие. Вы, конечно, очень милые ребята, но откуда вы вообще взяли средний класс? Чиновники, которых пять миллионов - на городском уже уровне они имеют такую зарплату, которую простому научному сотруднику не осознать. Мы готовим, допустим, студентов - он с 8-го, 9-го, 10-го учится великолепно, и потом мы его губим же. Откуда средний класс возьмется? 15 лет - и все погибнет. А вы о каком-то среднем классе говорите. Где вы его нашли? Те, которые таскают из Турции или из Китая туда и обратно? Это средний класс? Господа, о чем вы говорите? Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Вот - давайте уточним терминологию. Есть студенты или молодые предприниматели, которые приходят в твой магазин и покупают умные книжки, приходят на твои встречи с хорошими умными людьми, общаются - и из них вырастает - это внутри этих 7%? Дмитрий Ицкович: Они уже там находятся. Виктор Шендерович: Есть то, что ты называл предпринимательским классом. Между прочим, "челноки" подняли нашу экономику, я напоминаю - в значительной степени, это одно другому не противоречит. То, что мы теряем головы - возвращаясь к вопросу два звонка или три назад - эмиграция, теряем, конечно. Вот тот новый миллионер, который обнаружился в Америке - Сергей Брин, создатель поисковой системы - родители его увезли на предыдущем витке. Дмитрий Ицкович: Хотя он нашего где-то возраста. Виктор Шендерович: Младше, он младше тебя даже. Он значительно младше, тридцатилетний с небольшим, с 74 года. Я просто хочу сказать, что конечно, следующее поколение американских миллиардеров сейчас валит отсюда. Дмитрий Ицкович: Хорошо. Виктор Шендерович: Хорошо Америке, Лондону хорошо, где прибавилось двести тысяч русских. Причем это не всегда Абрамович - это люди, которые мозгами - а не тем, что дырку просверлили в родине и оттуда качают нефть... Дмитрий Ицкович: Но тоже с мозгами это сделано. Виктор Шендерович: Тоже с мозгами. Но, тем не менее, конечно - я тут согласен с пафосом предыдущего звонившего из Петербурга. Дмитрий Ицкович: Страдают звонившие, люди старшего поколения, которые видят, что человек мог бы стать хорошим физиком, а стал средним нефтяником. Ну, конечно, это неприятно, лучше бы он был хорошим физиком. Но трагедии в этом нет. Среди моих знакомых - мне на самом деле было бы безумно интересно услышать от большого количества людей, как это на самом деле - среди моих знакомых такой сильной динамики к отъезду нет. Большинство уже уехало. Те, кто решили здесь жить, в общем собираются здесь жить. Наверное, качество человека, процент хороших людей... Что значит - хороших? С хорошими интеллектуальным уровнем среди уехавших выше, чем среди оставшихся. Но не сильно. Это же вопрос выбора, он... Виктор Шендерович: Уезжали по разным причинам и оставались по разным причинам. У нас звонки. Николай, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Правда ли, что главными героями нашего времени, впрочем, и реальными управляющими России являются три лица - предприниматель, чиновник и бандит? Виктор Шендерович: Спасибо. Мне кажется, что я уже слышал этот вопрос, обращенный ко мне же, месяц назад. Я свое мнение уже высказал. Твой комментарий? Дмитрий Ицкович: У меня вопрос был бы другой. Возьмем какую-нибудь другую эпоху, любую и попробуем выбрать фигуры, которые являются героями этого времени. Они будут называться как-то похоже. Герои времени всегда активные люди. Чекист лучше бандита? А чем? Виктор Шендерович: Он бандит в законе. Звонок от Галины Алексеевны из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Меня беспокоит один вопрос: недавно совсем комиссия из депутатов Госдумы побывала в Беслане - и решила засекретить материалы исследования. Не могли бы вы выдвинуть какую-нибудь гипотезу такого, мягко говоря, беспрецедентного решения - что за секреты, с чем это связано? Разве бандитская деятельность требует засекречивания? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. По моему мнению, бандитская деятельность требует засекречивания, когда эти бандиты находятся на государственных должностях, в этом случае это требует засекречивания. Дмитрий Ицкович: Причем беспрецедентного. Это же уже регулярная ситуация - когда те люди, которым нужно справиться, не справляются с тем, с чем нужно справиться - и возникают секреты. Виктор Шендерович: Поэтому справляются - с журналистами, которые пытаются рассказать о том, как они не справляется. Дмитрий Ицкович: Они же говорят как: неважно, что произошло, важно, что об этом узнают. Виктор Шендерович: Я бы даже сказал - формулировка депутата Савельева, кажется, была - если я не ошибаюсь, формулировка о том, что мы засекречиваем для того, чтобы предотвратить новое кровопролитие. Сама по себе эта формулировка является абсолютно провокаторской, с моей точки зрения. Когда людям не говорят, кто виноват, "мы знаем, кто виноват, но мы вам не скажем" - это провоцирует осетинский ку-клукс-клан, который сейчас возникает, провоцирует внеправовые действия, которые, разумеется, будут - а уже стоит на ушах вся милиция, все силовые органы. Потому что сорок дней прошло после Беслана, и они уже ждут. Он, разумеется, дождутся - именно потому, что комиссия засекречивает выводы, именно потому, что мы первое, что сейчас услышали, два сообщения сегодня услышали: террористы были наркотой, оказывается, и расследуется причастность Аушева. Дмитрий Ицкович: И вообще интересно, чего это он живой вышел. Виктор Шендерович: Да - и чего это он живой вышел. Это главные вопросы. Поэтому, разумеется, они будут засекречивать все. Это такой способ довольно банальный ухода от ответственности. Звонок от Михаила из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вы все про политику, а мне захотелось чуть-чуть про прекрасное. Тут, стало быть, на этой неделе какая-то информация прошла то ли по "Свободе", то ли по "Эху", я забыл. Предполагают переделывать Старый Арбат, разберутся с рекламой, посадят липы. Я лично ничего против лип не имею. Но Вот под конец информация занятная: никаких вам бардов, музыкантов и поэтов. Знаете, у меня, может быть, сумасшедшая, но мелькнула мысль: перепуганная власть помнит шестидесятников и трепещет от любого их проявления. Еще если можно, по поводу физиков. Был я тут в альма-матер, в этом нашем физтехе сейчас нищета страшная. Власть, которая содержит физтех в таком состоянии - это не власть, это... - я не буду выражаться, что это такое. Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо. Это, что называется, без комментариев. По поводу Арбата: я не испытываю большой эстетической привязанности к тому, что сделали со Старым Арбатом - не к арбатским переулкам чудесным, к которым вы за пятьдесят метров повернете от этой трубы бессмысленной - и уходите в нормальные арбатские переулки. Дмитрий Ицкович: Арбат с троллейбусами был гораздо милее. Виктор Шендерович: Да... Что касается лип, то, действительно, было бы неплохо... Дмитрий Ицкович: А с трамваями? Виктор Шендерович: С трамваями вообще замечательно. Но то, что власть на всякий случай свернет при малейшей возможности уже и бардов, совершенно безопасных на самом деле и асоциальных в значительной степени - сомнений нет, Потому что они уже дуют на воду - безусловно, с моей точки зрения. Мобильный телефон у нас. Николай Владимирович, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня очень заинтересовало ваше высказывание о том, что голодовка - это вынужденный способ разговора с властью. Но, наверное, равно как и несанкционированные демонстрации и протесты. Я хочу спросить, не считаете ли вы, что и терроризм в свою очередь является вынужденным способом разговора с властью? Почему я так спрашиваю? Потому что, к сожалению, к несчастью нашему, сколько терактов было, и почему-то страшной государственной тайной являются именно требования террористов, чего они хотят, что им надо. Виктор Шендерович: Спасибо. Я вызвал на себя уже немало гнева... этим вопросом - тем, который сейчас задал радиослушатель. Мне кажется, что надо разделять террористов как людей, для которых это бизнес и которые наряду с высшими чинами государства делают большой бизнес на войне. Война поддерживается с двух сторон, которые якобы друг с другом воюют. На самом деле они делают один общий бизнес. Дмитрий Ицкович: Фигурантов войны даже больше. Виктор Шендерович: Безусловно. Но есть политическая сторона вопроса и здесь, я говорил много раз, повторю сейчас вкратце: во всех странах, где существует проблема терроризма - во всех странах власть пытается найти точку переговоров, найти вменяемых людей, стоящих на другой стороне баррикад, но с которыми можно вести переговоры. Шин-фейн, баскские сепаратисты, Палестина - везде цивилизованная власть уничтожает террористов или обезвреживает их довольно-таки успешно и - пытается нащупать точку переговоров. Дмитрий Ицкович: Называется ликвидировать платформу терроризма. Виктор Шендерович: Да, платформу терроризма. Мы не делаем ни того, ни другого. Поэтому, я считаю, те люди, которые засекречивают требования террористов - они провоцируют новую вспышку террора. И, безусловно - мы увеличиваем социальную базу террора, тут сомнений даже нет. Звонок от Виктора из Ленинградской области. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я приветствую всех участников передачи. Я вас слушаю довольно регулярно. И когда я услышал фамилию Руслана Аушева, я решил позвонить. Не считаете ли вы, что Руслан Аушев - это единственно тот мужественный человек, который может путем переговоров с Асланом Масхадовым предотвратить войну в Чечне? И тогда кончится весь терроризм в России. Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор. Я не думаю, что терроризм в России кончится, я не думаю, что он способен прекратить, я не думаю, что все так радужно. Но то, что Руслан Аушев, когда был президентом Ингушетии, то ингушские села не уходили в боевики - селами. А когда генерал КГБ Зязиков стал президентом с подачи Кремля, то начали уходить - именно в боевики. И то, что Аушев мог предотвратить кровопролитие при участии Масхадова - именно поэтому его не пускал Кремль на переговоры. Именно поэтому сейчас и были брошены главные усилия на его дискредитацию. Дмитрий Ицкович: Проблема легитимности. Аушев был легитимным. Виктор Шендерович: И проблема независимости. Потому что Аушев, поскольку он пользовался реальным авторитетом у народа, имел основания для этого авторитета - именно поэтому не устраивал. Он опирался на народ, ему не надо было опираться на Кремль. Он мог находиться в состоянии диалога и конфликтного диалога, потому что за ним был народ. Ясно, что генерал Зязиков - это фигура, которая абсолютно устраивает Кремль - на голову самого Кремля и ингушского народа, потому что Зязиков никакого ингушского народа не представляет. Знаешь, как он провел дни Беслана? Я слышал, что он улетел на встречу с мэрами испанских городов. Это было, видимо, самое важное в те дни... У нас звонок из Петербурга. Надежда, здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте. Виктор Анатольевич я очень часто вас слушаю. Времени очень мало. Я хотела узнать: в Петербурге будет такой митинг? И чему он, собственно, посвящен - 23 число? Виктор Шендерович: Нет, митинг 23 числа будет в Москве. Может быть, люди какие-то выйдут и в Петербурге. Вообще, должен сказать, что такого рода акты выражения своей гражданской позиции, они - необязательно должны быть централизованными. Мы - любые граждане России - имеем еще возможность, легитимную - пока что имеем, пока что не запрещено - собираться больше двух. Мы имеем эту возможность, этой возможностью надо пользоваться. Не знаю, будет ли это в Петербурге. Надеюсь, что будет, и во многих городах должно быть. А что касается митинга 28 числа, о котором говорил Комитет-2008, то идет работа, и мы надеемся, что во многих городах люди выйдут. Дмитрий Ицкович: Чему посвящен митинг? Виктор Шендерович: Посвящен: 29-го -30-го Госдума будет принимать - в трех чтениях сразу, видимо - принимать президентские поправки. Это через месяц может стать законом. Это все делается с огромной скоростью - эта машина для голосования работает. И есть последние дни для того, чтобы попытаться этого не допустить. Вот - тот самый язык разговора с властью. Проблема власти в значительной степени, как мне кажется - мы целый день сегодня крутимся вокруг этой темы - проблема власти, что она отсекает язык переговоров. Она отсекла язык переговоров с чеченскими сепаратистами. Если ей удастся уничтожить Масхадова и уничтожить в политическом смысле Закаева, то эта власть своими руками отрежет последнюю возможность для диалога - тогда нас ждет палестинизация. Дмитрий Ицкович: С Масхадовым чуть сложнее. Виктор Шендерович: Тем не менее. Дмитрий Ицкович: Потому что у него - конечно, и для чеченского народа, с точки зрения истории - у него уже был шанс. Виктор Шендерович: Я его вину назову трагической все-таки, в отличие от вины его российских коллег. Но российская власть отсекает, как мне кажется, возможности переговоров для собственного народа, уже даже - не чеченского. Дмитрий Ицкович: Просто надо давать людям возможность выбирать. Того же Алханова могли выбрать сами, в конце концов, за неизбежностью - просто больше некого. Надо было дать им сделать это самим. Виктор Шендерович: Нет, опыт Белоруссии, позади которой года на три, по нашим ощущениям, идем мы, показывает, что не надо давать народу возможности выбирать - надо так делать... Правда, у этой штуки есть оборотная сторона. Оборотная сторона - это взрыв, который рано или поздно следует. И чем дольше власть не находит языка для разговора с народом - тем драматичнее потом этот взрыв. Поэтому в интересах - и народа, и власти - как-то начать договариваться. И народ, и власть должны прилагать к этому какие-то усилия. Это был Дмитрий Ицкович в гостях у меня в программе "Все свободны". Человек, который в ответ на вопрос, зачем вы живете, ответил как-то - из благодарности. Я благодарен вам, Дмитрий, за то, что живете, за то, что пришли к нам. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
