Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-10-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Александр Бисеров и Анна ПастуховаВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мы находимся в Екатеринбурге в студии Радио Свобода. Гость первой части нашего эфира - Александр Викторович Бисеров - издатель, владелец издательства "У-Фактория". Книжки этого издательства вы, наверное, читали - по крайней мере, в московских магазинах они довольно широко представлены. Напомните самое главное, что было сделано за эти годы? Александр Бисеров: Добрый вечер, Виктор. Я думаю, что мне будет не очень просто напоминать все книги, которые издательство "У-Фактория" выпустило за последние 10 лет. Мы выпускаем в основном русскую классику 20 века, и в этой серии нами выпущены книги таких авторов, как вами любимый - наверное - Григорий Горин - я знаю, что вы очень часто его вспоминаете. Мы печатали Александра Володина, мы печатали Георгия Владимова, Юрия Домбровского и очень многих замечательных авторов. Которые, наверное, выросли все из 60-х, но, тем не менее, их произведения, в основном, относятся к 70-м - 80-м годам. И, естественно, это не единственное наше направление, у нас масса других книг. Мы сейчас очень активно начинаем работать в книгах серии "нон-фикшн", переводных и русских. Я думаю, что это одно из основных направлений, которое мы в ближайшее время будем активно осваивать. Виктор Шендерович: Давайте вернемся чуть назад. Больше десяти лет издательству? Александр Бисеров: Где-то уже около десяти лет. Виктор Шендерович: Как становятся издателями? Александр Бисеров: Бог его знает. Я думаю, что тут какое-то случайное стечение обстоятельств. Наверное, это всё произошло от тех далеких времен, когда книг не было, а читать страшно хотелось. И многие из нас, кстати, я думаю, что большинство сложившихся современных издателей России и владельцев крупных, мелких и самых разных издательств, действительно, были в первую очередь увлеченными читателями. Затем, когда появилась возможность что-то публиковать, всех охватил жуткий азарт, все бросились в этот бизнес. Вслед за азартом читательским и издательским пришел азарт денег. Как и любому бизнесу - миновать этот азарт, наверное, невозможно. И вот потихоньку - на стыке между увлечениями юности и увлечением бизнесом - многие мои знакомые потихоньку становились именно теми людьми, какими они сегодня являются. Виктор Шендерович: В первой жизни вы кто? Александр Бисеров: В первой жизни я заканчивал Уральский Госуниверситет на факультете математики. Виктор Шендерович: То есть не гуманитарий совсем? Александр Бисеров: К сожалению, не гуманитарий, что меня страшно мучает. Виктор Шендерович: К бизнесу это располагает, конечно. Александр Бисеров: К бизнесу располагает. Тут хорошее сочетание увлеченности и бизнеса. Виктор Шендерович: А что хотелось читать, когда не хватало книг? Александр Бисеров: Вы знаете, читать хотелось все. Это не расплывчатая формулировка, это действительно так. То есть такой был жуткий голод на хорошее чтение, что, по большому счету, когда в начале 90-х начал формироваться современный рынок книгоиздательства, и стали публиковаться и дурные книжки, и хорошие книжки - то есть пошел какой-то массовый вал самой разнообразной литературы, очень трудно было перестроиться и отсеивать то, что нужно читать, и то, что не нужно. Но потихоньку к концу 90-х процесс стал как-то формализовываться, структурироваться. Я думаю, что сегодня он имеет более четкий формализованный характер. И, наверное, можно сказать, что основные интересы лежали в книгах современной переводной русскоязычной литературы и литературы нон-фикшн, то есть гуманитарной литературы философского, культурологического и других направлений. Виктор Шендерович: Коллекционер Щукин когда-то - тот самый, который открыл миру Матиса - он на вопрос, как вы выбираете картины, которые надо покупать, как вы отличаете - не было никакого специального образования у человека - он замечательно ответил, что надо покупать те картины, которые тебе нравятся. Потому что, если они нравятся тебе, то, стало быть, они нравятся еще какому-то количеству людей. Александр Бисеров: Тут на самом деле вот какая проблема. Так как процесс шел очень хаотично, зачастую очень трудно было по яркой и броской обложке определить, что же внутри находится, Так как книги, которые выпускались в России - не то, что были плохие - они были хороши, но они издавались в определенных технологических качествах и свойствах. И когда вдруг появились какие-то новые инновации - чисто полиграфического характера, очень трудно было отличить, что скрывается за этой блестящей оберткой. Поэтому - нравились разные книги, а потом уже приходилось отсеивать во время чтения. Виктор Шендерович: Отчасти правильно понял направление моего вопроса. Как вы выбирали, что печатать? Александр Бисеров: Вы знаете, еще раз говорю: одно дело, чем увлекаешься сам, другое дело - что ты хочешь делать. И в конечном итоге потихоньку формировалось желание делать именно то, что делалось... Кстати, очень характерный пример, я помню, когда я серьезно подошел к книгоиздательству как к серьезному процессу, технологическому процессу, я в первую очередь обратил внимание, что где-то в середине 90-х годов был у московских издательств серьезный провал по изданию русских авторов второй половины 20-го века. Почему, собственно говоря, мы запустили несколько проектов и - достаточно удачно. Я помню, когда мы опубликовали - одними из первых - книжку Леонида Филатова, она, как тогда рассказывали книготорговцы, продавалась чуть ли не лучше, чем последний детектив Александры Марининой. Виктор Шендерович: Обрадуйте меня или огорчите: Александр Володин - это окупаемый проект? Александр Бисеров: Вы знаете, я думаю, что в долгосрочной перспективе - да. Мы в свое время выпустили 15-тысячный тираж, что по тем временам уже было абсолютной дикостью и романтизмом, издательским романтизмом. Тем не менее, за последние шесть лет полностью этот тираж продан. Я думаю, что в конечном итоге Александр Володин давно уже стал классиком, он сегодня уже стал классиком безусловным, к которому так или иначе будет возвращаться не только наше поколение, но и последующие. Виктор Шендерович: Откуда была эта печальная интонация в вопросе: он стал классиком, безусловно, но классиком, которого очень мало кто читал. Его больше знают по фильмам. "Осенний марафон" - все смотрели, а "Записки нетрезвого человека" или стихи - я думаю, что читали относительно немногие. Александр Бисеров: Я могу ошибаться, но я помню, когда вышли "Записки нетрезвого человека", на них сразу было обращено внимание критики. Все люди, которые действительно следили за современными публикациями разных авторов - они сразу реагировали. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это говорит Юрий Иванович, Москва. Скажите, пожалуйста, ваш сегодня - редактор, да? Виктор Шендерович: Издатель Александр Бисеров. Слушатель: У меня такой вопрос: мне достаточно много лет - 60, я старый диссидент, антисоветчик и прочее. Тем не менее, я прочитал книгу "Майн Кампф". Эта книга сейчас не продается. Скажите, почему она сейчас не продается, почему я её не могу посоветовать Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Слушатель: Почему я, например, не могу ее посоветовать другим людям? Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Вы довольно кардинальный антисоветчик, Юрий Иванович, должен вам сказать... Ответьте, пожалуйста, почему вы, Александр Викторович, не издаете "Майн Кампф"? Александр Бисеров: Я отвечу только за себя, за свое издательство. Нашему издательству это просто неинтересно. Я не вижу здесь каких-то идеологических причин: издавать или не издавать другим издательствам, я не отвечаю за другие издательства. За свое я отвечаю - нам это неинтересно. Виктор Шендерович: Я могу сказать, как потенциальный читатель "Майн Кампф", насколько я знаю, эта книга запрещена Нюрнбергским трибуналом - как всякая пропаганда фашизма и, стало быть - с моей точки зрения - издатель, который издает эту книгу, является уголовным преступником по приговору Нюрнбергского трибунала, уже существующему, который, насколько я знаю, никто не отменял. Александр Бисеров: Я могу сказать, что где-то в середине 90-х такое издание было осуществлено и, по-моему, оно выходило то ли в Казахстане, то ли еще где-то, бог его знает. По крайней мере, я могу четко сказать про читателей, что какого-то серьезного интереса или серьезного стремления купить эту книгу я не наблюдал. Виктор Шендерович: Я думаю, что даже рисовал он лучше, чем писал. У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Иванович из Москвы. У меня такой вопрос, который касается эффективности издания, прибыли. Все-таки ваш гость уважаемый - это бизнесмен. Главная задача бизнеса - получение прибыли. Может ли он сказать, насколько прибыльно это его занятие, сколько процентов прибыли? Это первый вопрос. Второй: сколько вообще - по стране, как он себе представляет - сравнительно с тем, что имеет место на Западе? Александр Бисеров: Вы знаете, вопрос хороший, я попробую развернуто на него ответить. На самом деле издательский бизнес, безусловно, прибыльный. С другой стороны, я уже говорил в самом начале своего ответа, что издательский бизнес - очень хаотичный бизнес, формировался очень хаотично. И, на мой взгляд, до сих пор он реальным образом еще не структурирован. Только очень ограниченное число издателей реально подходят к структурированию этой деятельности, как реального бизнеса и достижения реальной прибыли. Я думаю, что таких издательств, которые уже начали вводить издательские технологии, в России буквально два-три. Туда входит все, что касается нормально организованного бизнеса. Это и маркетинг, это изучение конкурентной среды, это умение продвигать вышедшего автора. К примеру, Донцова - это чисто технологический продукт, скажем так: продукт, обладавший достаточно прогрессивными качествами, был совершенно грамотно запущен на рынок, грамотно раскручен, а теперь он является одним из лидеров, действительно - коммерческих лидеров продаж. Виктор Шендерович: Второй вопрос касался сравнения с Западом. Александр Бисеров: Я, честно говоря, никогда не проводил сравнение с западными книгоиздательствами. Потому что все-таки мое издательство пока еще не достигло такой организации бизнеса, которая позволила бы мне сравнивать себя не с российскими издательствами, а с западными. По крайней мере, я хочу закончить, сформулировать свою мысль, что издательский бизнес в России только превращается в бизнес и из увлечения переходит в стадию качественно организованной технологии. Я думаю, что очень мало издательств, которые могут четко сформулировать: моя миссия, кредо издательства заключается в том-то, том-то и том-то. Я думаю, может быть, чистота жанра сопутствует только одному издательству, на мой взгляд, сегодня - это издательство "Вагриус", которое выпускает звезды мидл-класса, таких как Артем Тарасов, "Миллионер" вышла книжка, Ростропович. Может быть там чистота жанра в большей степени присутствует. Остальные пока еще находятся в поисках своего основного пути развития. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, уважаемый издатель. У меня вопрос риторический, но риторический для вас, но насущный для меня. Пушкинское "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать", сейчас можно переформулировать - я сужу по кинематографу, по издательствам - не знаю: "пускай и нету вдохновенья, но можно "бабок" наварить". Концепт чистого бизнеса в издательстве: как удается избегать соблазнов, чтобы не отступиться от собственных принципов, не издавать низкопробное - понимая, что для бизнеса это хороший навар, хорошая прибыль? Александр Бисеров: В недавних номерах журнала "Критическая масса" было интервью с Александром Ивановым, владельцем и главным редактором издательства "Ад Маргинум". И там была примечательная дискуссия как раз на эту тему: что, по большому счету, сегодня приходится в какой-то степени девальвировать литературу ради бизнеса, потому что надо все время подкидывать топлива, подкидывать дров в топку. Потому что, если машина разогнанная начнет буксовать и останавливаться, бизнеса не будет. В результате издатели так или иначе вынуждены идти на внутренние компромиссы. Я и пытаюсь сформулировать, что очень важная сегодняшняя проблема издательства - это как раз умение отказаться от всех сопутствующих, попробовать найти свою основную нишу и уже в этой нише развиваться. Кстати, там очень интересная мысль как раз высказывается, что в издательстве, к сожалению, не диверсифицированы цены на издания - то есть трудно оценить по цене, хорошую книгу покупаешь или плохую. И как раз это влияет - тоже - на качественную литературу, она размазывается, прячется в плохой, в дурной. Но, к сожалению, это особенности нашего российского рынка, они серьёзно влияют на возможность издательств как-то перестроиться, как-то найти себя. Виктор Шендерович: Вы упомянули издательство "Ад Маргинум", которое прославилось изданием книги Сорокина, которому такой пиар сделали "Идущие вместе". В связи с этим, коротко - о связи чистого книгоиздательского искусства, даже бизнеса - с политикой. Вот этот момент приходится учитывать каким-то образом? Или специально провоцировать для такой вот нестандартной раскрутки? Александр Бисеров: Я думаю, что сегодня вряд ли кто-то ориентирован на чистую провокацию политическую, или попытку как-то, серьезным образом, издавать политические памфлеты, литературу анти-, скажем так, -государственную, антивластную и так далее. Я думаю, что все-таки скорее сегодня пока еще идет процесс формализации - а что мы делаем, что мы хотим, для чего мы создали издательство и куда мы направляемся? Я на самом деле не помню ни одного издателя, у меня, слава богу, друзей очень много... По роду своей деятельности я очень счастлив - я постоянно встречаюсь и работаю вместе с такими замечательными издательствами, которые, на мой взгляд, определяют издательское лицо России: это и "Иностранка" с Варей Горностаевой, это "Ад Маргинум", упомянутый уже, это издательство "Время", которое печатает современную русскую литературу и идет на сложнейшие эксперименты (как раз пример бизнеса и увлечения: все-таки они идут на сложнейший эксперимент, который им сегодня не приносит денег). И Захаров, который создал Акунина и так далее. Так вот, сегодня все-таки, я думаю, пока нет смысла говорить о том, что эти издатели каким-то образом ориентированы на провокацию власти. Виктор Шендерович: А учитывать просто опасность? Никаких неприятностей для бизнеса в случае издания, скажем, Лимонова. Насколько я понимаю, вы издаете в числе нон-фикшн Лимонова? Александр Бисеров: Нет, мы не издаем, это издает издательство "Ультра-культура", то же самое издательство "Ад Маргинум", про которое я уже упомянул. Виктор Шендерович: Но в "Ультра-культуре" вы тоже - один из основателей? Александр Бисеров: Насколько Лимонов политичен? Для меня, например, Лимонов - это больше автор, чем какой-то серьёзный политик. Его так увлекает вся его жизнь как искусство, что он точно так же из себя делает и политического лидера, и радикального лидера и литературную фигуру. Для него это просто, на мой взгляд, театр - а не реальная политика. Виктор Шендерович: То есть вас интересует именно литератор Лимонов - больше, чем актер Лимонов? Александр Бисеров: Литератор Лимонов, безусловно, интересует, это очень талантливый человек при всей его путаности взглядов. Но это, безусловно, очень талантливая фигура в сегодняшней русской литературе. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Николай из Смоленской области. Я хочу спросить кое-что у издателя, а потом указать ему на плоды издательской деятельности, где можно посмотреть вживую. Каковы, на ваш взгляд, перспективы у книги о любви сорокалетнего мужчины к стриптизерше двадцатилетней в формате 250 страниц А4, это уже на компьютере? Александр Бисеров: Я готов ответить прямо сейчас: это может быть, безусловно, бестселлер самого высшего полета, если он будет написан гениально, талантливо и по-настоящему художественно. Главное не тема, главное, как реализовано. Виктор Шендерович: Тут можно спросить, насколько популярна новелла о том, как глухой утопил собаку? Можно так поставить вопрос. Я думаю, что если это пишет Тургенев, то есть перспективы... Замечательный вопрос, совершенно неожиданный. Сразу перейдем к вашим планам от этого. Как я понимаю, эту рукопись вы приняли к рассмотрению - о которой шла речь. Посмотрим, может быть, это очень интересно. Что все-таки сейчас издается? Чего ожидать от "У-Фактории"? Александр Бисеров: Мы серьезно последний год или полтора взялись за осваивание литературы нон-фикшн, то есть литературы, которая приближает российского читателя к современному рынку идей, функционирующему свободно по всему миру и, на мой взгляд, это очень важный процесс. Причем мы развиваем сразу несколько проектов на нон-фикшн, который будет в начале декабря в Москве. Мы будем представлять проект "Великие цивилизации". Это 18-томное издание французского издательства, которое по сути своей показывает в разрезе все цивилизации, которые существовали в течение всего мирового процесса. Вот эти идеи издания гуманитарной литературы, издания литературы идей, от идей академических, идей радикальных, на мой взгляд, это очень перспективный рынок, который практически не осваивался в России. Виктор Шендерович: У нас еще есть звонок. Слушатель: Добрый день. Я прошу прощения, я не с самого начала: попал, что антивластная тематика не пользуется спросом. А как юмористическая тематика, издается ли она вообще и пользуется ли она спросом? Александр Бисеров: Вы неправильно поняли мой ответ. Я не сказал, что антивластная тематика не пользуется спросом, пользуется спросом литература, которая позволяет посмотреть на любые события, на любой мир изнутри. Такая литература всегда пользуется спросом - неважно, открывает ли она тайны будуаров или тайны коридоров власти, тем не менее, такая литература была в почете на протяжении всей жизни книгоиздательства, как бизнеса. Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что бывают редкие талантливые случаи, как у Трегубовой, где тайны будуаров и тайны коридоров власти совмещены. Александр Бисеров: Поэтому вы неправильно поняли мой ответ. Виктор Шендерович: У нас еще один звонок. Вы в эфире. Слушательница: Добрый день. Я из Петербурга, меня зовут Анна. Я хотела бы спросить издателя, чем объясняется безумная цена на книги? При том, что сейчас упрощенный компьютерный набор и при том, что редактору и корректору платят даже не копейки, а просто гроши. Виктор Шендерович: Спасибо, Анна, за вопрос. Александр Бисеров: Я тоже пытался каким-то образом ответить на этот вопрос. Именно как раз отсутствие правильно построенной цены на книги мешает сегодня книгоиздательскому процессу. Ведь важно в конечном итоге не то, каким образом текст набирается, как он приготовляется к печати, а важно, в конце концов, качество текста, необходимость бороться за права, которые не так легко иногда достаются, потому что конкуренция на издательском рынке столь жесточайшая. В конечном итоге очень важен и конечный тираж. Не каждая книга может продаваться стотысячными тиражами. Это как бы один уровень ответа на вопрос. Второй уровень ответа на вопрос: все-таки в сравнении с западными ценами российские цены на книги по-прежнему очень жестко уступают. Виктор Шендерович: Это был Александр Бисеров - издатель, владелец издательства "У-Фактория" в эфире программы "Все свободны" Радио Свобода в Екатеринбурге. Виктор Шендерович: Гость второй части нашего эфира - Анна Яковлевна Пастухова, председатель екатеринбургского общества "Мемориал". Добрый день, Анна Яковлевна. Анна Пастухова: Здравствуйте. Виктор Шендерович: 30 октября был День политзаключенного. Как этот день отметила Россия, по вашему наблюдению? Помнит ли Россия? Как отметили этот день вы? Анна Пастухова: Россия - это, к сожалению, "страна невыученных уроков". И миллионы расстреляны - а кто виноват, мы так и не дали этому оценку. В отличие от Германии, у нас не в моде тема гражданской ответственности. Ответственности причем - каждого, а не поиски виноватого какого-то со стороны. Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, вас саму коснулось это, вашей семьи? Анна Пастухова: Нет, напрямую нет. Хотя косвенно, мне кажется, нет ни одного человека в России, которого бы это не коснулось бы. Виктор Шендерович: Удивительно, что человек, которого это напрямую не коснулось... - что вас привело в эту тему, почему вы стали заниматься этим? Анна Пастухова: Вообще-то именно желание правды. Как вы спрашивали предыдущего гостя, "кем вы были в прошлой жизни", в прошлой жизни я была школьной учительницей. Говорить о том, что тревожит, что волнует, то, что я ощущаю какие-то моментами своей собственной совести, для меня было жизненной потребностью. Но, к сожалению, невозможно... Виктор Шендерович: Вы преподавали в каких классах? Анна Пастухова: Я в старших классах. Это как раз тот возраст, когда легче всего и лучше всего пробиться к гражданской совести, то есть зародить ростки гражданского сознания. Я просто вспоминаю, что именно в этом возрасте я созревала как гражданин. Виктор Шендерович: Скажите, что вы давали читать детям? Анна Пастухова: Вот это очень интересный вопрос. Конечно, как учительница - литературы, замечу... Виктор Шендерович: Литературы, не истории? Анна Пастухова: Литературы. Я должна была каждую весну изучать вместе со своими учениками Шолохова и каких-то других таких же писателей. А мне больше всего хотелось говорить о Бабеле, Булгакове, Платонове, Зощенко. И сказать по правде, если бы не было Бабеля, Булгакова, Зощенко и Платонова, то, наверное, я бы вообще не преподавала литературу. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор, я из Москвы. Виктор, у меня к вам вопрос. Вы сегодня упомянули Нюрнбергский процесс. А вы знаете о том, что не так давно наш известный правозащитник Сергей Адамович Ковалев подверг сомнению правовую правомерность Нюрнбергского процесса? Как вы относитесь к этому? Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, тут есть юридическая сторона дела - это беспрецедентный был процесс, прецедента к Нюрнбергу не было. Гаага уже основана на прецеденте именно Нюрнбергского процесса. Поэтому пусть юристы спорят о правовой стороне, я позволю себе сказать о смысловой стороне. Да, Нюрнберг был беспрецедентен, но и фашизм был беспрецедентен, и 50 миллионов погибших - это было беспрецедентно. И, с моей точки зрения, такого рода процесс -да, основанный на силе победителя, безусловно - это был ответ, как сейчас модно говорить, на вызовы времени. Человечество должно как-то реагировать на изменившееся. Если новые масштабы принимают и новые способы применяют преступники - наверное, что-то должны делать и те, кто их ловит и судит. В этом смысле, я думаю, что решения Нюрнбергского процесса были полезны для человечества - и прежде всего для Германии. И Германия этот урок - я процитирую Анну Яковлевну, моего сегодняшнего гостя - Германия этот урок, на мой взгляд, выучила. Теперь бы хорошо, чтобы этот же урок выучили мы, может быть тогда меньше людей будут интересоваться, где бы им купить "Майн Кампф", как поинтересовался один наш сегодняшний гость. Да, пожалуйста, у нас еще один звонок. Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий меня зовут. А может нет в мире виноватых? Ведь Лев Толстой, например, к этому склонялся. Если любой человек уникален, что с него взять? Скорее надо дать, а потом на что-то надеяться и что-то ждать. А у нас привыкли сначала все требовать. Возьмите даже налоговую систему, она так построена смешно... Виктор Шендерович: Спасибо, Дмитрий. Как-то вы от Толстого к налоговой системе. К налоговой системе потом. А сначала, Анна, Яковлевна, как учитель литературы, давайте про Толстого. Анна Пастухова: Если вернуться к Толстому, то, мне кажется, проблема вины - это глубоко внутренняя проблема каждого человека. Мне кажется, что это ответственность каждого за все, что происходит в нашей жизни, в жизни вокруг нас. Нет человека, как известно, который был бы как остров сам по себе, и колокол, как известно, звучит по каждому из нас. Виктор Шендерович: Я бы только добавил, что в вашей транскрипции, Дмитрий, Толстой скопом оправдывает - вплоть до Гитлера. Давайте отличать, может быть, тему ответственности общества перед человеком, безусловно существующую - от темы безнаказанности. Мне кажется, да - Толстой был непротивленец, но это он ещё с Гитлером не познакомился. Я думаю, что ответственность, персональная ответственность за преступления, как минимум (есть внутренние вопросы совести, их не касаемся), но ответственность за преступления - это вещь чрезвычайно необходимая - просто в гигиене общественной. Потому что ненаказанные преступления естественным образом порождают десятки других, точно так же как наказанные их предотвращают. Мне кажется, что это такая аксиома, которую глупо обсуждать. Хотя, может быть, Лев Николаевич со мной не согласился бы. Анна Пастухова: Мне кажется, это понятия одного ряда - ответственность, покаяние и увековечивание памяти о жертвах репрессий. Мы говорим, что чувство вины может быть лишнее. Но, тем не менее, мы говорим о том, что все-таки жертвы эти были. Кто виноват? Какая-то юридическая оценка так и не была произнесена. Значит, хотя бы моральная оценка всё-таки должна существовать. Виктор Шендерович: Считаете ли возможной вы юридическую оценку сегодня? Анна Пастухова: Юридическую? Думаю, что уже стопроцентно вряд ли она возможна. Тем выше должна быть планка моральной ответственности. И опять же моральной ответственности каждого за все, что происходит в обществе. Кстати, это относится к тем событиям, которые сейчас происходят - в частности, и к войне в Чечне. Мне хочется вспомнить о том, что миллионы жертв репрессий, которые были в 30 годы во время Большого террора, - это жертвы, именно принесенные на алтарь борьбы с терроризмом. И то, что сейчас под флагом борьбы с терроризмом призывают власти к репрессиям каким-то, к ужесточению мер воздействия на предполагаемых террористов (заметьте, что это необязательно реальные террористы будут) - в этом есть какая-то очень опасная тенденция. Потому что, как правило, власти видят террористом того, кого они хотят видеть. Виктор Шендерович: Это вообще свойство человеческого зрения: видеть то, что хочется увидеть. У нас есть звонок. Слушательница: Здравствуйте. Виктор, у меня к вашей гостье вопрос. Во-первых, по поводу терроризма я могу разделить ее точку зрения, что "терроризм" в 30-е годы и сейчас - чем-то они перекликаются. Вопрос у меня такой: в какое время она преподавала, в смысле: в какие годы? Как она считает, нужно ли переписывать историю и менять праздники под каждого нашего нового руководителя? Анна Пастухова: Преподавала я во все застойные годы. И только тогда, когда начались новые веяния, новые ветры - свежие - подули в обществе, мне просто пришлось заняться общественной работой, жизнь потребовала этого. Виктор Шендерович: Вы участвовали в работе каких-то отделений партий здесь? Анна Пастухова: Да, вы знаете, я пыталась вместе с другими демократически настроенными активистами создавать то одну, то другую. К сожалению, должна сказать, что какое-то разочарование во всех этих структурах я испытала. Виктор Шендерович: Вы сейчас беспартийная? Анна Пастухова: Беспартийная. Но есть некая корпоративная, совершенно четкая приверженность именно определенным идеям. Виктор Шендерович: Вы вслед за Черчиллем разочаровались в демократах, но не в демократии. Как отсюда из Екатеринбурга видится московская богемно-политическая жизнь, перемены, происходящие в демократическом лагере, официозные перемены? Как отсюда это видится? Анна Пастухова: Вы знаете, очень хотелось бы, чтобы московская элитная "тусовка" немножко больше была бы обращена в сторону России. Чтобы менее центростремительные были бы силы, но больше - центробежные. К сожалению, очень большая беда огромной России, очень протяженной - в отсутствии информации, причем информации - про средства информации просто будем молчать, потому что это очень печальная тема - но отсутствие каких-то живых веяний, каких-то течений идей. И поэтому каждый гость, в частности, даже ваш приезд - это сильное потрясение даже для такого активного, казалось бы, города как Екатеринбург. Я вижу, как реагирует публика, как реагируют журналисты. Я сегодня была на встрече и видела некий огонь воодушевления у журналистов, которые задавали вам вопросы. Виктор Шендерович: А что, сюда редко доезжают? Анна Пастухова: Нет, доезжают много и часто, но, может быть, не носители определенных, достаточно ярко выраженных идей. Есть в этом какая-то..., вы улавливаете разницу. Виктор Шендерович: Есть звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Екатеринбургу низкий поклон. Во-вторых, моя учительница Зоя Сергеевна Сташевская, пережившая блокаду, курившая "Беломор": 63-й - 64-й - она просто настоятельно нам рекомендовала читать Солженицына, когда он появился - потом исчез. А вопрос вот в чем: вообще-то отсчет "Мемориала" должен идти с 17-го года и с учетом статистики дореволюционной. Я прикидывал лет 20 назад, население России должно было бы сейчас составлять примерно 350 миллионов человек, а все остальное, соответственно - это потери... Виктор Шендерович: Во-первых, спасибо за воспоминания об учительнице, которая в начале 60-х давала читать Солженицына. Если бы она в конце 60-х и начале 70-х давала читать Солженицына - это вообще... Анна Пастухова: Это вообще гражданский подвиг, я бы сказала. Виктор Шендерович: На самом деле это очень интересная тема. Я обратил внимание, что вы сказали о репрессиях 30-х годов. Это старый разговор политзаключенных: что считать репрессиями. Если говорить о 37-м, то 37-й год в основном косил тех, кто косил раньше. Это был год отчасти - вспоминая и Солженицына, и Шаламова - это был для многих - в лагерях, когда появлялись жертвы чистки 37-го в лагерях - то это было время злорадства для тех, кто садился в 20-х и начале 30-х. Этот молох добрался до палачей. В этом смысле: общество "Мемориал" сконцентрировано на Большом терроре конца 30-х? Анна Пастухова: Конечно, нет. Почему я об этом сейчас упомянула, потому что у меня очень свежи ещё впечатления от поездки на 12-й километр Московского тракта, это очень известный у нас памятник - мартирологический причем памятник, где поименно упомянуты более 18 тысяч имен людей, сваленных во рвы, расстрелянных в подвалах НКВД - здесь, в центре города - на Ленина, 17 - недалеко от того места, где мы с вами беседуем. Мы только что ездили туда, это общегородской традиционный выезд на 12-й километр. Спасибо мэрии, что она сделала этот памятник. Но вот что я заметила: очень много пожилых лиц и очень мало молодежи. И мы в последние годы стараемся вместе с учителями, с которыми мы работаем, привозить туда молодых. Мы объявляем творческие конкурсы, эссе, размышления, интервью, фото-репортажи для старшеклассников, чтобы они могли на этом месте, где репрессированные, родственники репрессированных - могли просто взять эти интервью непосредственно у тех, кто свидетель этих трагических событий. Безусловно, "Мемориал" занимается не только этим очень узким периодом. Более того, он занимается современным состоянием с правами человека, нас это тоже волнует. Виктор Шендерович: Как с этим делом в Екатеринбурге? Это вы занимаетесь именно проблемами екатеринбургскими, областными? Анна Пастухова: Нет, вы знаете, для нас Екатеринбург отнюдь не остров, это часть большой России. Может быть, самый большой и самой болезненной проблемой мы считаем, конечно, войну в Чечне. Наш екатеринбургский "Мемориал", в частности, был одним из инициаторов рейса мира - попытки возбудить общественное мнение против войны в Чечне. Виктор Шендерович: Есть ли какие-то данные о гибели солдат, призванных из Екатеринбургской области? Анна Пастухова: Вы знаете, у меня точных данных по этому поводу нет. И боюсь, что на этот вопрос я ответить не смогу. Но мы очень много занимались проблемами и поисков отдельных личностей, отдельных людей, которые пропадали в Чечне. Виктор Шендерович: Вам удавалось кого-нибудь найти? Анна Пастухова: Вы знаете, это удавалось не нам, а с помощью наших коллег из правозащитного центра "Мемориал" в Москве. Виктор Шендерович: То есть вы просто сигнализировали об этом. Анна Пастухова: Наша главная была задача - возбудить некое общественное мнение и миротворческие инициативы. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Слушатель: Виктор из Петербурга. Я приветствую участников передачи. Я хотел бы спросить вот о чем, дело в том, что сам я блокадник. Я хотел бы узнать, как относится общество "Мемориал" к тому, что в закон о замене льгот денежными компенсациями необходимо внести поправку, чтобы это можно принимать по желанию. Потому что иначе, мало того, что этот закон был принят - я взял конституцию, сразу увидел, что наш президент нарушил несколько статей, подписав его... Иначе я не знаю, как после нового года самая обездоленная, самая пожилая и самая заслуженная часть общества будет жить - она просто будет вымирать. Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор. Это даже не вопрос. Анна Пастухова: Это, знаете, вопрос из серии, "если бы я был директором" или "если бы я был президентом". Виктор Шендерович: Вы такие социальные темы, не имеющие отношения к чеченскому вопросу, к репрессиям, как правозащитная организация, занимаетесь ли этими вопросами? Анна Пастухова: Конечно. И этим занимается общество "Мемориал" в целом по России очень активно. Я знаю, что особенно воронежский "Мемориал" просто специализируется по этой теме. Но, естественно, в Москве этим занимаются и напрямую работают, выступают с законодательными инициативами. Но я хочу сказать, что это ведь были не льготы в отношении репрессированных - это была жалкая малая толика извинений государства перед теми людьми, которые пострадали по вине именно государства. Я не считаю, что это были льготы. Виктор Шендерович: Я хочу напомнить, что немецкое государство в материальном отношении извинилось перед пострадавшими от него и продолжает выплачивать. Размер этих компенсаций несравним с теми компенсациями. Как выяснилось, как ни горько это звучит, хуже было быть нашим политзаключенным, чем попавшим в немецкий плен. Немцы как-то острее чувствуют историческую вину, чем мы сами - по отношению к самим себе. У нас еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я бы хотел задать вопрос вашей гостье. Юрий Ильич из Москвы. Скажите, пожалуйста, у вас очень интересно сегодня, как она может объяснить такое явление, что не только в России, но даже такие цивилизованные в сегодняшнее время страны, как Испания, не хотят признавать право нации на самоопределение? Чем это можно объяснить? Вроде бы вещь очевидная. Опыт Чехословакии, которая разделилась - и никто не пострадал, все показывает о том, что это будущее Земного шара. Анна Пастухова: Я попробую, конечно, ответить на этот вопрос, хотя не думаю, что мой ответ претендует хоть в какой-то части на всеобъемлющее значение. Я настолько себя ощущаю космополитом, в обывательском смысле - дворняжкой. Я не принадлежу ни к какой нации. Мне кажется, что все люди - главное иметь возможность сохранить самобытность и культуру. Если общество, страна, государство, дает возможность реализовать себя в культурном отношении, то какое имеет значение какая-то национально-территориальная обособленность? Виктор Шендерович: Я хочу - может быть, я говорил об этом в эфире Радио Свобода - меня поразило, недавно был во Флориде, меня поразило: в центре Майями я наткнулся на район "Литл-Гавана", где не говорили по-английски. Это кубинские эмигранты, недавно приехавшие - или давно приехавшие - но им не надо, они не выходят из этого района. Это бедный район богатого Майями. В этой Литл-Гаване живут себе эти кубинцы. Мне удалось с ними найти общий язык только по-русски. По-русски пожилые из них, разумеется, разговаривали. Ничего, живут. Кто только не живет. Действительно, я согласен тем, что главное - дает ли государство возможность реализовать себя внутри той культуры, в которой он хочет себя реализовать. Водить детей в ту школу, на этом языке, читать эти книжки, петь эти песни. Если не дает, тогда возникает необходимость отделяться и воевать. Анна Пастухова: Тогда возникает сама эта проблема и сам вопрос. Виктор Шендерович: Что касается чешско-словацкого опыта, то, я думаю, что это довольно уникальный в Европе опыт мирного развода, почти уникальный. Да, есть еще вопрос. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Это Виктор из Омска. Добрый вечер. К сожалению, в России права человека приходится защищать постоянно. Это и после революции, и культ личности Сталина. Сейчас творится то же самое - война в Чечне. Последнее заявление генерального прокурора выходит за все рамки. Вы, Виктор, сейчас сказали о Соединенных Штатах. Сколько бы их не ругали по той же Радио Свобода, все-таки страна уникальная. Сейчас воюют в Ираке, и то умудряются: Керри против войны, а Буш, допустим, за. У нас подобную ситуацию не мог себе представить, а там это можно. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Я тоже хочу сказать, не только в этом. Ругать Америку - дело очень прибыльное на российской территории. Это можно делать в самых разнообразных выражениях и тебе никто не помешает. Это мне напоминает старый анекдот, когда американец спорит о правах, о свободе слова. Американец говорит: "Я могу выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть, что Рейган дурак". Наш говорит: "Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть, что Рейган дурак". Я только хочу отметить, что не только Керри может обсуждать, этот вопрос - обсуждается. Американская нация может, как всякая нация, совершать ошибки, но благодаря устройству их - они имеют возможность эти ошибки исправлять. Потому что идет постоянный диалог внутри нации. Анна Пастухова: Я очень хотела именно на этом сконцентрировать внимание, что знать, рассказать, сделать предметом дискуссий - чтобы разные точки зрения были представлены в обществе - это очень важно для того, чтобы развивалось общество. Виктор Шендерович: У нас есть еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Борис из Санкт-Петербурга. У меня вопрос следующий: как вы относитесь к тому, что верхушка Русской православной церкви, которая выдвигала якобы социальную доктрину, разглагольствовала о ней, лицемерно промолчала, когда готовились и принимались все эти ужасные антинародные законы о ликвидации льгот, которые обрекают на вымирание самую слабую, незащищенную часть российского общества? И практически она предала свою паству и весь народ. Вот об ответственности церкви... Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я думаю, что я не имею большого права рассуждать об ответственности церкви, именно я. Я думаю, что этот вопрос лучше обратить к иерархам церкви. Но сама постановка вопроса очень любопытна. Очень любопытна в том смысле, что РПЦ, как организации, как институту придается значение именно явно выше, собственно, нравственного. Это уже явно не обращение к нравственному, это явно обращение к институту, какому-то рычагу, который может что-то сделать и должен что-то предпринять. Мне кажется, что сама постановка вопроса ваша - она очень симптоматична. Анна Пастухова: Я не знаю, благословила ли церковь непосредственно эти меры правительства и властей. Но мне очень хотелось бы в какой-то мере узнать, а что благотворительного делает наша церковь? Виктор Шендерович: Тоже вопрос не ко мне. У нас в эфире была Анна Яковлевна Пастухова, председатель екатеринбургского общества "Мемориал", учительница литературы. Как здорово и как правильно, что именно из учителей литературы выходят правозащитники. Спасибо Вам, Анна Яковлевна, что пришли в наш эфир. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
