Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-04-04]
Ведущий Михаил Соколов
Лондонский форум: свобода бизнеса и свобода народаМихаил Соколов: Начнем с Ульяновска. В Ульяновской области, единственной в России, дважды не был избран депутат Государственной Думы, и протестное голосование заставляет губернатора региона Владимира Шаманова нервничать и прибегать к резким шагам, включая и разгон собственной команды. Из Ульяновска сообщает корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин. Сергей Гогин: Ульяновская область - единственная в России, где до сих пор не избран депутат Государственной Думы. 14 марта жители Ульяновска вторично провалили выборы в Думу по 181-ому одномандатному округу, отдав предпочтение кандидату "против всех". Уровень протестного голосования составил 21,5 процент. Из 12 реальных кандидатов лучший результат показал бывший губернатор области Юрий Горячев - 13 процентов голосов. Провалились и повторные выборы в областное Законодательное собрание. Из шести округов на территории областного центра, где в декабре не удалось избрать депутатов, только в одном выборы оказались результативными. "Против всех" проголосовали от 28 до 38 процентов избирателей. Накануне выборов, предвидя такую ситуацию, областное руководство неоднократно убеждало население не голосовать "против всех". Выдвигалось два аргумента. Во-первых, если Ульяновск останется без своих представителей в Госдуме и в областном парламенте, то некому будет отстаивать интересы области и города, в частности - при распределении бюджетных денег. Во-вторых, в областном бюджете не заложены средства на проведение повторных выборов. Но избирателей эти доводы не убедили. Большинство наблюдателей склонны считать, что ульяновцы выразили недовольство властью, региональной и местной. Но представитель областной администрации в Совете Федерации Александр Калита называет главной причиной провала выборов отсутствие среди кандидатов личностей, вызывающих доверие и имеющих конкретные программы решения острых проблем региона. Александр Калита: Все люди отлично понимают, кто и для чего идет во власть. 12 кандидатов, которые ни в чем себя не проявили, а отдельные из них проявили себя с отрицательной стороны, которые на грани преступлений ведут свои дела, - что, люди этого не видят? Сергей Гогин: Губернатор области Владимир Шаманов обвинил в срыве выборов мэрию Ульяновска и городскую Думу, которые более полугода не могут договориться о размере повышения коммунальных тарифов, что вызвало неразбериху с квартплатой. Александр Калита склонен с ним согласиться. Александр Калита: Выводы надо делать руководству города. В фарватере президентской политики областная администрация находится, а город, как всегда, строит свою политику, негосударственную. Сергей Гогин: Губернатор Шаманов в очередной раз обрушился на независимые средства массовой информации, которые, по его словам, занимаются "самобичеванием до изнеможения", то есть критикуют социально-экономическое положение в обществе. Обращаясь на следующий день после выборов к бизнесменам, губернатор заявил: "Размещая рекламу в таких изданиях, вы подкармливаете эти страшилки и разрушаете социум Ульяновской области". После этого Шаманов самокритично признал часть и своей вины за итоги выборов 14 марта. "Избиратель стал разборчивее, не хочет повторяющихся имен", - говорит председатель Законодательного собрания области Борис Зотов. По его мнению, нужны новые люди, яркие личности с потенциалом многолетних реальных дел. А главный федеральный инспектор по Ульяновской области Александр Иванов прописал такой рецепт: "В следующий раз областная и городская власти должны выдвинуть общих кандидатов, тогда они имеют шанс пройти". Сенатор Александр Калита предлагает внести в избирательный закон поправку, запрещающую неудачникам выборов баллотироваться повторно. Александр Калита: Отверг народ первый раз - нечего идти по этому округу еще раз. Сергей Гогин: Следующие повторные выборы в Госдуму и Законодательное собрание области решено провести в декабре, вместе с выборами губернатора, мэра и городской Думы. Учитывая то, что рейтинг популярности губернатора Шаманова низок, в Ульяновске всерьез поговаривают о возможной победе кандидата "против всех" и на губернаторских выборах, если, конечно, у Шаманова не появится сильный соперник. Говорит депутат Госдумы Валентин Иванов. Валентин Иванов: Если не будет изменений в видимой жизни, в реальной жизни, то вполне возможен и такой сценарий. Я понимаю, с одной стороны, люди устали от этих отключений электричества, от постоянной тревоги за то, что будет завтра, какой-то неустроенности будущего, - это правильно. Но единственный выход в этой ситуации - поддерживать тех политических деятелей или те силы, которые могут, с их точки зрения, сделать что-то позитивное. Сергей Гогин: По мнению эксперта Московской школы политических исследований Андрея Захарова, массовое голосование "против всех" хотя и объяснимо, но подрывает основы демократии и парламентаризма и в итоге толкает власть к авторитарному правлению. Сенатор Александр Калита вообще предложил исключить из бюллетеней для голосования пункт "против всех". С ними не согласна директор Ульяновского областного Центра социологических исследований Нина Дергунова. "Поставив власти "двойку", народ поступил мужественно и мудро", - говорит она. Голосование "против всех" указывает на полное отсутствие диалог между властью и населением, считает Дергунова, а ведь только такой диалог формирует заслуживающую доверия региональную элиту. Протестное голосование в Ульяновске стало одной из причин, победивших губернатора Владимира Шаманова отправить в отставку всю свою администрацию и объявить о полной реорганизации исполнительной власти региона. Распоряжение об этом подписано 15 апреля. На собрании областного актива Шаманов заявил, что намеревался сделать это еще 10 января, однако в преддверии выборов, по его словам, решил сохранить хрупкий, но все же мир. Он признал, что избиратели недовольны исполнительной властью, а работа нынешней команды не позволила добиться необходимого качества жизни людей. От новой команды он ждет большей управленческой эффективности. Шаманов меняет команду за полгода до губернаторских выборов. Многие увидели в этом желание поднять собственный рейтинг, но губернатор опровергает это мнение. Владимир Шаманов: Любой управленческий организм не должен подстраиваться под выборный цикл. Сергей Гогин: Поступок Шаманова сравнивают с аналогичными действиями бывшего красноярского губернатора Александра Лебедя, который любил тасовать своих замов. В команде ульяновского губернатора, основу которой всегда составляли приезжие чиновники, никогда не было стабильности, за три с лишним года он поменял с десяток заместителей. Теперь Шаманов говорит, что идет в русле административной реформы и ориентируется на новые структуры федерального правительства. На формирование новой администрации он отвел полтора месяца, пообещав сократить количество областных чиновников на 5 процентов. Он также обратился к законодательному собранию, политическим партиям и общественности с просьбой предлагать кандидатуры заместителей губернатора и руководителей департаментов. Михаил Соколов: Это был репортаж из Ульяновска корреспондента Радио Свобода Сергея Гогина. В Омской области противники губернатора Леонида Полежаева пытаются оказать давление на власть с помощью проекта проведения референдума о доверии главе региона. Из Омска сообщает Татьяна Кондратовская. Татьяна Кондратовская: В Омске несколько активистов добиваются проведения областного референдума с вопросом: "Доверяете ли вы губернатору Омской области Леониду Полежаеву?" По мнению лидера инициативной группы Виктора Шеффера, в случае недоверия Леонид Полежаев, как честный человек, должен будет подать в отставку. Вначале в составе инициативной группы был 31 человек, но 3 месяца борьбы уменьшили число активистов. Поговаривают, что за организаторами референдума стоит бывший депутаты Госдумы, бывший коммунист, бывший кандидат на пост губернатора Леонид Маевский. Сам он в группу не вошел, но главными закоперщиками стали его сторонники на думских выборах: Александр Коротков, Виктор Шеффер, Анатолий Иванчиков и другие. Впервые избирком отклонил ходатайство о регистрации инициативной группы в конце января. Избирательная комиссия сочла, что подписей только трех уполномоченных инициативной группы недостаточно. Председатель облизбиркома Александр Кушнарев сообщил. Александр Кушнарев: Закон требует, чтобы ходатайство было подписано всеми членами инициативной группы, а членов инициативной группы должно быть не менее 20 человек. На этом формальном основании мы отказали инициативной группе, не рассматривая других аспектов. Референдум областной стоит порядка 45-50 миллионов рублей - плата для удовлетворения любопытства. И если даже предположить, что он состоялся с определенным ответом, то юридических последствий этого ответа нет никаких. Ну, не доверяют - и что? Удовлетворил любопытство и пошел дальше... Татьяна Кондратовская: В феврале заявление подписали все участники инициативной группы. В поисках слабого звена контрольная группа облизбиркома объезжала их дома и проверяла, живут ли подписанты по указанным адресам. Информацию об инициаторах референдума проверяли через милицию и территориальные избирательные комиссии, уточняли у соседей и в домоуправлениях. Была проведена графологическая экспертиза подписей, она выявила, что факсимилия одного из лидеров группы, Александра Короткова, отличается от имеющегося в облизбиркоме образца. Это позволило председателю облизбиркома Александру Кушнареву заявить, что все заявление - фальшивка. В регистрации инициативной группы по проведению референдума о доверии омскому губернатору было вторично отказано. Недавно облизбирком в третий раз отклонил ходатайство о регистрации группы, на сей раз из-за того, что очередной активист за несколько часов до заседания отказался от участия в группе. 19-ти оставшихся подписей для регистрации не хватило. По словам Виктора Шеффера, в отношении инициаторов референдума была организована настоящая травля - именно поэтому люди отказываются от участия в инициативной группе. Виктор Шеффер: По отношению к этой группе уже чего только ни применяли: и осуждали, и арестовывали, и сажали, и пугали, и подбрасывали... Вот такая у нас демократия. Татьяна Кондратовская: Наблюдатели называют отказ политическим решением, однако омские политики все равно не воспринимают деятельность антигубернаторской группы всерьез. К тому же в состав инициативной группы входят скандально известные личности. Теперь к шумным омским деятелям присоединился еще и бывший депутат Думы Леонид Маевский, участие которого придает дополнительный вес. Как говорит Виктор Шеффер... Виктор Шеффер: В этой группе все бывшие - бывшие работники администрации города, бывшие работники администрации области, бывший ректор, все бывшие. И мы этим гордимся, потом что при этой власти быть "бывшим", то есть не находиться здесь, - это тоже высокая оценка. Татьяна Кондратовская: Недовольные облизбиркомом, инициаторы референдума направили заявление в Москву, в Центризбирком. Первый отказ ЦИК признал законным, второе отказное решение еще находится на рассмотрении. Если же и ЦИК не поможет, инициативная группа соберется снова. Как сообщил Анатолий Иванчиков, сейчас он готовит очередное собрание, документы которого будут в очередной раз направлены в облизбирком. Упорства оппозиции не занимать. Не исключено, что сами оппозиционеры уже не верят в возможность референдума, но они рассчитывают с его помощью сплотить вокруг себя оппозицию под лозунгом: против губернатора, за президента. Как говорят некоторые политики, возможно, когда-нибудь это стремление объединить оппозицию будет казаться самой правильной в этой ситуации стратегией, но сейчас местные политики и левого, и правого толка не хотят иметь с ними ничего общего. Да и группа поддержки постепенно распадается. Михаил Соколов: Это был репортаж из Омска корреспондента Радио Свобода Татьяны Кондратовской. Русский экономический форум в Лондоне, в котором участвовали более 1000 политиков и бизнесменов, представляющих ведущие мировые компании, правительство России использовало как важную пропагандистскую площадку, и благодаря этому он стал ареной серьезной политической борьбы вокруг направления реформ в стране. Презентация наших достижений была поручена первому вице-премьеру Александру Жукову и министру финансов Алексею Кудрину. Александр Жуков пообещал упрощение условий ведения бизнеса в России за счет максимально допустимого ухода государства из экономики. К 2006 году будет завершена налоговая реформа. Ключевая мера - снижение единого социального налога - позволит высвободить 250 миллиардов рублей, которые пойдут и на зарплаты, и на инвестиции. Потери хотят компенсировать за счет легализации зарплаты и увеличения налогов на нефтяную промышленность - последнее отстаивает министр финансов Алексей Кудрин. Алексей Кудрин: В 2003 году нефтяные компании удвоили выплату дивидендов, и объем дивидендов превысил 5 миллиардов долларов. В 2003 году нефтяные компании удвоили вложение средств в непрофильные для своей отрасли активы, и они превысили 5 миллиардов долларов. Таким образом, мы ощущаем, что у компаний существенный резерв таких возможностей, и 2 миллиарда долларов при высоких ценах на нефть не наносят этим планам никакого ущерба. Михаил Соколов: Правительство предполагает заменить льготы, которыми пользуется 30 миллионов человек, на денежную прибавку к пенсии. План пенсионной реформы Алексей Кудрин представляет благодеянием. Алексей Кудрин: Где предлагается введение добровольного накопительного взноса пенсионеров с соответствующей премией государства в размере 2 тысяч рублей. Я думаю, это не вызовет абсолютно ни у кого беспокойства, а это наоборот дополнительная мера для укрепления положения пенсионеров. Михаил Соколов: Алексей Кудрин не признает, что вывод из накопительной системы 40-летних является грубым нарушением правил игры ради затыкания дыры в Пенсионном фонде. Давид Якобашвили, глава компании "Вимм-Билль-Данн", заметил, что следовало бы действовать еще более радикально. Давид Якобашвили: Социальный налог должен быть снижен, я считаю. Сейчас он 26 процентов, а я считаю, что должен быть 20 процентов. Собираемость будет выше. Михаил Соколов: А дыра в Пенсионном фонде возникает, 40-летних из накопительной системы выгоняют... Давид Якобашвили: Она не из этого складывается, а просто собираемся плохая. Если выше налог поднимешь - это не значит, что ты его больше соберешь. Значит, все уйдут в серый рынок, все начнут опять воровать, все время будут находиться на крючке - и все время какие-нибудь недобросовестные чиновники могут его подтянуть всегда и, пригрозив, шантажировать. Михаил Соколов: Руководитель Ассоциации прав инвесторов Сергей Генералов подчеркнул, что при всех недостатках экономическая часть программы действующей власти выглядит перспективно. Сергей Генералов: План этих реформ вполне либеральный. Понятно, что имея управляемый, в значительной степени лояльный парламент, провести все эти реформы возможно. Вопрос - хватит ли до конца политической воли и не будет ли противодействия бюрократии настолько сильным, чтобы это затормозить. Допустим, даже если взять вроде бы самую очевидную часть этой реформы - повышение эффективности госрасходов, что было достаточно четко презентовано Жуковым, - я боюсь, что это натолкнется не серьезное сопротивление бюрократии. Несмотря на то, что верхний уровень лиц, так скажем, принимающих решения в стране, и поддержка парламента - все это будет, но надо, чтобы реформа не задохнулась в бюрократической процедуре исполнения этого. Взять административную реформу, которая с точки зрения теории вся правильная, но если взять сейчас почитать положения, утвержденные уже правительством в министерствах, то можно, на самом деле, оттуда понять, что идея разделения полномочий, функций и ответственности между министерствами, службами, агентствами и надзорами, в принципе, не особенно соответствует интересам бюрократии, которая может это, говоря по-русски, замотать. Михаил Соколов: А у вас нет ощущения, что во многих случаях платой за что-то хорошее становятся недопустимые какие-то нарушения правил игры? Например, платой за единый социальный налог, за его снижение станет извращение накопительной системы: целое поколение 40-летних изымается из этой системы. Сергей Генералов: Я считаю, что это можно назвать неизбежным компромиссом, поскольку, наверное, на этом этапе снижение социального налога более важно, в первую очередь - с точки зрения бизнеса, конечно. Мелкий и средний бизнес по-прежнему продолжает работать в серую или в черную, можно так сказать. Задача - вывести этот бизнес, зарплаты, в том числе, доходы из тени - она, на мой взгляд, более важная, чем можно было пожертвовать для того, чтобы ее решить. Михаил Соколов: Выступления представителей правительства России и ведущих западных экспертов и бизнесменов (например, руководителей нефтяной компании "Бритиш Петролеум") отличались редким оптимизмом в оценке возможностей России, что вызывало и жесткие комментарии, например - доктора экономических наук Михаила Делягина. Михаил Делягин: Просто чувствуешь, что живешь в другой стране, вот я живу в одной России, а ребята-бизнесмены живут совсем в другой России. С нашими доблестными либералами было то же самое. Михаил Соколов: А где основания для пессимизма? Михаил Делягин: Зависимость от нефти и низкая эффективность управления государственного. Люди очень злы, а бизнес этого не понимает совсем. Темпы роста - да. А динамика развития плохая, потому что национальная катастрофа продолжается, она никуда не делась. То, что здесь 1700 человек в итальянских костюмах, - это не есть признак оздоровления России. Социальная деградация продолжается. Социальная мобильность общества хуже, чем была в Советском Союзе. Уровень качества человеческого потенциала очень плохой и продолжает ухудшаться. Так что смотреть на жизнь через розовые очки немножко нам рановато. Михаил Соколов: Для многих символ неустойчивого положения русского бизнеса - дело ЮКОСа. Первый вице-премьер Александр Жуков утверждал, что оно не является случаем национализации, отъема или перераспределения собственности. А министр финансов Алексей Кудрин доказывал, что дело ЮКОСа связано с нарушениями закона в налоговой сфере. Алексей Кудрин: Вы спрашиваете, будут ли аресты за экономические преступления? Российское законодательство, соответственно, действия прокуратуры и суд могут это решить. В настоящее время налоговая служба, по моим данным, предъявила претензии к ЮКОСу и "Сибнефти" из крупных компаний, а также это обычная практика, ежедневная, когда они предъявляют соответствующие иски, претензии к другим компаниям. Насколько я знаю, эти компании выдвинули обоснования своих действий, и по ним окончательное решение налоговая служба еще не приняла. Михаил Соколов: В тот момент, когда начиналось снижение рейтинга ЮКОСа после ареста его активов, Алексей Кудрин произносил банальности. Алексей Кудрин: Есть две разные претензии: у Генеральной прокуратуры - по части уголовных преступлений, у МНС - в части неуплаченных налогов. Если в результате, в том числе, судебного разбирательства будет все-таки доказано нарушение законодательства и необходимость уплаты части налогов, которые были скрыты, то, соответственно, сначала будет предложено их уплатить за счет общих средств компании, а обращение на имущество является одним из шагов только в случае, если не будет достаточно средств на счетах этого предприятия или при продаже определенных активов. Но я еще раз подчеркиваю, об этом еще совсем рано говорить. Еще даже не закончилось внесудебное рассмотрение этого вопроса, когда стороны пытаются во внесудебном порядке определить все аргументы по предъявленным претензиям. Михаил Соколов: Но при этом Алексей Кудин осторожно говорил и о возможности налоговой амнистии. Алексей Кудрин: Идет речь об амнистии капиталов, которая применяется в последнее время в Казахстане, в Италии, в других странах, с целью освободить от ответственности за уклонение от налогов, в результате которого средства ушли из государства или не были с них уплачены налоги, в целях инвестирования этих средств в экономику. Должно быть полное доверие ко всем институтам власти и стабильности правил, которые установлены, чтобы те, кто покажут очень большие заработки, в результате незаконных действий, не вызвали бы протест населения, народа, который находится в нищете, чтобы эти будущие результаты не были пересмотрены. Это не мнение должно быть отдельного чиновника, а это должно быть решение общества на всех стадиях: правительство, парламент, президент. Михаил Соколов: В отличие от коллеги, Анатолий Чубайс жестко выступил в защиту священного права неприкосновенности частной собственности. Чубайс отмечал, что нужна демократизация режима, но нужен и независимый суд. Анатолий Чубайс: Политические риски есть всегда. Не бывает ситуации, когда их бы не существовало. Если говорить про нынешний момент, то он как раз характеризуется тем, что, с одной стороны, у президента и правительства фантастическое окно возможностей, ни с чем не сопоставимое в российской истории последнего десятилетия. И не знаю, повторится ли оно когда-нибудь в таком виде или нет. И в то же время, как это ни странно, есть долгосрочные политические риски. И то, и другое - факт сегодняшнего дня. Михаил Соколов: Какие риски вы считаете наиболее серьезными? Вот Егор Тимурович Гайдар говорил о том, что есть некоторое промедление с реформами, хотя за первые 100 дней в прошлое президентство удалось очень много сделать. Анатолий Чубайс: Да, есть некоторое промедление, я согласен. Но оно не радикально, и как раз не это главный риск. Главные риски, скорее, за пределами экономики, а они в том, что в политической системе нужна конкурентность, которая в значительной степени утрачена. Это фундаментальная особенность политической системы, которую все равно действующей власти нужно будет создавать. И когда президент говорит о том, что одной из основных задач или даже основной, мне кажется, он сказал, на второй срок является задача развития демократических институтов - по-моему, такая была примерно формулировка. Собственно, в этом-то и весь вопрос - в какой степени это будет сделано. Михаил Соколов: Ну, если говорить о тех же демократических институтах, все-таки в этом вопросе действительно есть промедление. А что можно делать сейчас, когда либеральные силы почти не представлены в парламенте? Анатолий Чубайс: Да, либеральные силы в парламенте не представлены, но это же процесс, который мы обсуждаем, не недельной, и даже не месячной, и не квартальной длительности. Фундаментальным требованием является требование о том, чтобы на следующих выборах, в 2007 году, либеральные правые силы в обязательном порядке преодолели 7-процентный барьер. Я считаю, что это просто детерминированная задача, вне каких-то сомнений, недоговоренностей и конфликтов. А она, собственно, начинает развиваться и решаться. Я не считаю, что власть должна создавать правые силы (это было бы нелепо), но то, в каких условиях это будет происходить, сильно зависит от позиции власти. Я не считаю, что власть должна создавать правые силы, но нужны условия информационные, условия в средствах массовой информации. Михаил Соколов: Говорил председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс. Нужна ли российскому бизнесу свобода или ему достаточно понятного авторитаризма? Глава корпорации "Система" Владимир Евтушенков в оценках инвестиционного климата в России старался быть очень осторожным. Владимир Евтушенков: Бизнес всегда должен быть неудовлетворен инвестиционным климатом. Поэтому когда вы меня спрашиваете, как я оцениваю. Я всегда вам буду говорить: неудовлетворен. Потому что всегда хочется больше, выше и дальше. Это, как говорят, залог развития бизнеса. Если вы статически спрашиваете, я говорю: неудовлетворен. Если вы спрашиваете, как изменилась динамика инвестиционного бизнеса, положим, в России за последний период времени, я вам отвечаю, что тренд крайне положительный и выражается в целом ряде конкретных цифровых показателей: присвоение инвестиционного рейтинга, рост золотовалютных запасов, российский бизнес выходит на транснациональный уровень, рост экономики... А так, неудовлетворенность есть всегда. А что нужно? Как, что нужно... Деньги нужны! А что касается налоговой, судебной, таможенной и прочих, прочих составляющих, - это же абсолютно перманентный процесс, они все время совершенствуются, меняются, видоизменяются. Это процесс бесконечный, сколько продолжается жизнь, и правительство всегда здесь будет как бы под ударом критики, потому что всегда мало. Можно ли работать при таком инвестиционном климате? Отвечаю: да, можно, и даже хорошо и успешно, в принципе, ничего не мешает. Никакое одно совершенствование кардинальным образом не поменяет ситуацию. Это очень сложная модель, когда должно меняться все, меняться даже не революционно, а совершенствоваться - и судебная, и налоговая и прочие. Я вообще не верю в революционные какие-то изменения, они всегда плохо кончаются. А эволюционно все это меняется, но это процесс, к сожалению, инерционный и по времени он требуется достаточно большого времени, никто не бывает быстро. Поэтому я считаю, что все, в принципе, меняется, инвестиционный климат абсолютно точно улучшается - об этом можно судить хотя бы по количеству прямых инвестиций, вкладываемых в отрасль. А недостатки есть, их огромное количество, и вы это знаете лучше меня. Что их перечислять? Михаил Соколов: Просто какая-то понятность для бизнеса важнее, чем свобода, согласны? Владимир Евтушенков: Конечно. Понятность... даже не понятность, а это называется правила игры. Правила игры существуют. Михаил Соколов: Нынешняя среда политическая - все-таки достаточно авторитарный режим - она надолго, и бизнес инвестировать в развитие свободы не будет? Владимир Евтушенков: Если бизнес начинает инвестировать в развитие свободы, то это уже не бизнес, это уже политика. Вхождение бизнеса в политику во все времена и эпохи кончалось плохо. Каждый должен делать свое дело. Бизнес должен делать экономику здоровой, сильной, прозрачной и динамично растущей. А политики должны делать страну свободной, демократической и отстаивающей интересы как всего общества, так и бизнеса, в частности. Михаил Соколов: Есть такие политики, которые это делают сейчас и вас устраивают? Владимир Евтушенков: Мир тем и интересен, что в нем есть разного толка политики. Трудно представить нашу страну, которая шла столько лет по пути социалистического развития, сейчас без коммунистов. И если бы их не было - это было бы, на мой взгляд, неправильно. Точно так же трудно представить сегодня страну без людей, которые уже абсолютно демократического толка. И вопрос не в том, прошли они в Думу или не прошли. Они же не исчезли с этого дня, и рты им не заткнули, и в тюрьмы их не пересажали. Михаил Соколов: Не всех... Владимир Евтушенков: Да нет, я не считаю Ходорковского политиком, если вы имеете в виду его. Поэтому это уже как бы пережим. Мы часто любим делать неправильные акценты, а из неправильных акцентов начинается построение неправильной логики. Конечно, гибель или несчастье одного человека - это всегда трагедия, это понятно, но если смотреть в масштабе, как говорил Стендаль: "Гибель единиц - это жертва, а гибель миллионов - статистика" - если смотреть это в общестатистическом плане, то я считаю, что нет у нас сейчас механизмов, которые зажимают рот политическим свободам. Никто из политиков не может пожаловаться, что его преследуют за инакомыслие. А отдельные мелкие, так сказать, неудобства, которые создаются... ну, на то ты и политик. Михаил Соколов: А кризис либерализма есть? Владимир Евтушенков: Это такая глубокая тема, что если вам отвечать однозначно, то это целая дискуссия: одни говорят - есть, другие говорят - нет. Я не хотел бы однозначно вам ответить. Михаил Соколов: Но дискуссия на эту тему нужна? Владимир Евтушенков: А она уже идет. Нужна, не нужно - это вопрос третий, но она уже идет. Михаил Соколов: А что может быть ее результатом? Владимир Евтушенков: Осознание целым рядом людей, может быть, лучше своего позиционирования или своего места в современной истории. И это уже результат. Михаил Соколов: Бывший глава МИДа России Андрей Козырев, ныне занимающийся консалтингом, уверен, что не следует требовать от нынешней власти невозможного. Владимир Путин и так либеральнее своего народа. Андрей Козырев: Мы к нему пришли не от тоталитаризма, не от Советского Союза, попали вот в ту ситуацию, в которой сейчас находимся, а мы прошли через период бурной такой свободы, граничащей с хаосом, от которой, в общем-то, действительно все устали. И если говорить о бизнесе, это тоже была одна из проблем, все равно инвестиции не шли в эту так называемую либеральную среду. Но это органично может быть, к сожалению тех, кто хотел бы, чтобы процесс шел гораздо быстрее к такой вот демократии более классического типа. Но это органичная ситуация. Я не согласен с тем, что это что-то искусственное, что это вина кого-то, лидера. Наоборот, у нас действительно лидер... в этом отношении в статье Ходорковского верно подмечено, что лидер, может быть, как раз наоборот, гарант того, что это не пойдет еще дальше. Да, есть элемент политического атавизма, но он массовый, и один человек, который пришел... Наоборот, этот один человек как бы даже, мне кажется, тормозит этот процесс сам по себе. Если бы не было "Единой России" под президентом... Вот опять роль президента - скорее, она стабилизирующая в смысле демократии, потому что если бы президент был другой, можно себе представить, что Единая Россия была очень сильно похожа на КПРФ или "Родину", она, скорее всего, была бы ближе к тому спектру, а не к "Яблоку" и СПС, ведь это же правда. То есть на самом деле это такая форма российской демократии. Михаил Соколов: Подобную позицию отвергает крупный акционер ЮКОСа, известный экономист Константин Кагаловский. Константин Кагаловский: Конечно, можно договариваться с представителями власти и решать свои вопросы, "заряжая" ментов, прокуратуру, ФСБ и другие правоохранительные органы. Скажем так, это, на самом деле, ничем не отличается, когда коммерческие структуры "заряжают" бандитов для решения коммерческих вопросов. Теоретически это можно, но, на мой взгляд, это не нужно, вредно и опасно, вообще говоря, для всех. На мой взгляд, для нормального бизнеса - что маленького, что среднего, что крупного - нужны здоровые, основанные на законе и свободе средств массовой информации, свободе получения объективной информации законы и правила игры. Для меня тут двух мнений быть не может. Михаил Соколов: Есть другие мнения, и как раз есть люди, которые вполне довольны сложившейся ситуацией - эксклюзивными отношениями с властью и ничего менять не хотят, собственно. В этом проблема. Константин Кагаловский: Понятно. Но это, на мой взгляд, довольно краткосрочный взгляд. И это, я бы сказал, краткосрочная и недальновидная позиция. Можно урвать на отношениях с новой властью, но удержаться на этом, думаю, для этих людей довольно рискованно и недальновидно. А во-вторых, вы знаете, есть в истории, слава богу, в обществе такой принцип: кто с мечом придет, тот от него и погибнет. Я имею в виду, что люди, которые внедряют правила игры, когда коммерческий или политический вопрос решается при помощи прокуратуры или правоохранительных органов, когда способ убрать конкурента - это посадит его в тюрьму, создают таким образом такую хозяйственную практику, что завтра кто-то применит те же самые способы против того, кто пользуется ими сегодня. Если сегодня они сажают конкурента своего в тюрьму, то завтра тот, кто окажется шустрее, посадить их. Мне кажется, это довольно опасно для этой публики. Михаил Соколов: Просто есть такая позиция, что Россия в силу исторического опыта обречена быть такой: с царем, авторитарным режимом, с полицейщиной и так далее. Константин Кагаловский: Это, скажем так, вопрос веры или дело вкуса. Я лично думаю, что это чушь. Естественно, для развивающейся экономики, развивающейся политической системы такого рода зигзаги закономерны. Но на мой лично взгляд, Россия обречена быть демократической страной, так же как и другие ведущие страны Европы. Михаил Соколов: Господин Кагаловский, еще один вопрос. Вот вы слышали здесь, на форуме, выступления представителей правительства, которые, в общем, выдвигают вполне либеральную программу в экономике. Может ли эта программа быть реализована в нынешних политических условиях или все-таки необходимым условием является определенная демократизация? Константин Кагаловский: Я думаю, что в природе это невозможно, не бывает экономического либерализма при авторитарном режиме - опыт всех авторитарных режимов, включая фашистский, это показывает. И я не верю, что это может быть в России, так же как и в других странах бывшего СССР или СНГ, как эти страны не называй. Михаил Соколов: То есть авторитарную модернизацию вы считаете невозможной в нынешних условиях? Константин Кагаловский: Да, я в этом убежден, это в принципе невозможно. Скажем так, есть тысячи причин, почему это невозможно, но из них одна самодостаточная: авторитарным лидерам, по большому счету, это не нужно. Красиво играть в эти декларации, но когда жизнь не вынуждает - ничего не происходит. А сама по себе реформа, либерально-экономическая реформа - процесс, на самом деле, довольно тяжелый, болезненный и не безрисковый. И, вообще говоря, кому он в авторитарном режиме нужен? Михаил Соколов: А крупный российский предприниматель Каха Бендукидзе так отвечал на вопрос о необходимости в России либеральных свобод. Должны ли экономические образования определенные - как снижение единого социального налога, административная реформа и так далее - сопровождаться каким-то набором определенных политических мер, на ваш взгляд? Каха Бендукидзе: Должны сопровождаться - это означает некий императив. Они могут сопровождаться, могут не сопровождаться. То есть нужно ли чистить зубы и мыть руки? Нужно. А можно ли мыть руки и не чистить зубы? Конечно, можно, и это лучше, чем ничего не чистить и не мыть. Поэтому, ну, будут реформы - хорошо, снизят налог - спасибо, не снизят - тоже хорошо, потому что могли повысить ведь. Нет, я не отшучиваюсь, просто есть такой анекдот: "Он так вот улыбнулся, а ведь мог и ножом полоснуть..." Михаил Соколов: Часто слышишь, что страна должна быть, как бизнесмены говорят, не свободной, а понятной. Вот понятная - хорошо, а свободная - это дополнение. Каха Бендукидзе: Вот если такого бизнесмена увидите, скажите: "Бендукидзе вам передал: идите на : ." Опять я отшучиваюсь? Не отшучиваюсь, а высказал свое мнение. Точно скажите: иди на ... . Я за свободу! Михаил Соколов: Интересно, что пока на пленарных заседаниях Русского экономического форума в Лондоне давались самые оптимистичные прогнозы развития России, в дискуссиях, посвященных отношениям власти, прессы и общества, настроение было несколько иным. Спорить с тем, что режим в России авторитарный, манипулирующий прессой и обществом, - трудно. Пропутинским экспертам удавались лишь рассказы о том хаосе, который был в России в 90-е годы. А вот нынешней власти даются такие оценки. Говорит политолог Лидия Шевцова. Лидия Шевцова: Это один из элементов русской системы в течение столетий, когда экономика всегда была под контролем, под дирижистским влиянием власти. И если мы взглянем на некоторые работы российских философов и политологов конца XIX века, мы увидим все тот же вопрос, вопрос следующий: в какой степени власть должна контролировать бизнес? То есть этот вопрос поднимался уже тогда. И эта смычка имеет определенную логику и имеет два, по крайней мере, очевидных последствия. Во-первых, если власть и лидер слабы, если государство слабо, то, в принципе, в политике вакуума быть не можем, этот вакуум заполняется крупным бизнесом, который становится олигархией. Вот именно это и произошло в 1995-97 году, когда возник олигархический капитализм, - просто бизнес приватизировал государство. Но как только происходит укрепление государства, укрепление власти, укрепление бизнеса - пирамида переворачивается и власть пытается руководить и управлять даже дыханием нашего бизнеса. Я помню, есть такая старая пословица, возможно, афоризм, который кому-то принадлежит: (говорит по-английски). Но вот российская реальность руководствуется совершенно иными принципом. Я думаю, что Путин имел все основания, было понятно, почему он стал пытаться с самого начала прихода своего в Кремль демонтировать олигархический капитализм. Но вот вопрос: был ли у него выбор? Почему неизбежно он перешел от олигархического капитализма к бюрократическому капитализму? В любом случае в истории не бывает сослагательного наклонения, что произошло - то произошло. Но вот вопрос: в чем суть этого бюрократического капитализма, насколько он эффективен экономически, насколько он может гарантировать России стабильность? Я лишь ограничусь перечислением, дам такой "шот рен дайл" некоторых основных черт бюрократического капитализма, в которых он возникает сегодня в России, очень кратко. Первая черта - это, несомненно, усиление роли государственного аппарата и бюрократии в целом. Причем российская бюрократия - отнюдь не верберовская(?) бюрократия, а это бюрократия византийского типа, и она функционирует по одному принципу: чем больше полномочий и власти, тем больше безответственности. Второе, бюрократия консолидировалась уже в течение первого путинского правления и консолидированная бюрократия в наших условиях является самым основным и первым ограничением авторитаризма лидерства, да и вообще всяких попыток лидера проводить реформы. И я не могу полностью исключить, если Путин все же постарается или попытается в ходе своего второго президентства осуществлять любые реформы, мы можем увидеть ситуацию: Путин против своей экономической и политической базы, Путин против режима либо режим против Путина. В-третьих, основной принцип - это жить "по понятиям". К сожалению, здесь Бориса Абрамовича Березовского, который, кажется, был не допущен на эту конференцию, - метафора и выражение принадлежит ему же. "По понятиям" - то есть опора на неформальные сделки. И последнее - отсутствие соревновательности, политической и экономической. Вот таковы основные структурные черты бюрократического капитализма. Вопрос: может ли эта форма - бюрократический капитализм - быть эффективной и помочь России ответить на постиндустриальный вызовы? Категорически нет, хотя такая формула и может позитивно работать даже в странах аграрных и крестьянских и помочь этим странам выйти на индустриальный уровень. Для России эта задача, эта планка уже достигнута и проблема существует постиндустриального развития. Бюрократический капитализм абсолютно не способен решить эту задачу. На что мы должны обращать внимание, анализируя политические и экономические процессы в России? Что может помочь Путину либо власти в целом, либо будущей власти реформировать бюрократический капитализм? Я думаю, нужно смотреть прежде всего на следующий уровень проблем, их три. Сможет ли руководство пойти на действительно системную, радикальную, конструктивную административную реформу? - это во-первых. Второе, есть ли основания для существования независимых судов? И третье, есть ли условия для существования независимых СМИ, независимого парламента и независимого общества. К сожалению, и логика и история такова: если лидер создает систему, он никогда не способен ее демонтировать. Поэтому вряд ли можно ожидать от нынешнего президента демонтажа путинского режима и путинской системы. Кроме того, есть еще другой ограничитель его деятельности: реформы никогда не осуществляются в условиях стабильности и относительного экономического роста, реформы всегда осуществляются в момент кризиса. Ну а в целом, если не удастся сделать, по крайней мере, ряд шагов в одном из этих трех направлений, что тогда? Тогда мы увидим самовоспроизводство этого бюрократического капитализма с тремя неизбежными выводами: удавка для бизнеса, удавка для общества, деградация власти. Михаил Соколов: Давний эксперт Кремля Глеб Павловский попытался, не вступая особо в дискуссию о характере власти, нарисовать конструктивную программу путинских преобразований второго срока, утверждая, что все делается в интересах тех, кто чувствует себя средним классом. Как утверждает Павловский, средним классом в России ощущает около половины населения, а 20-30 процентов им являются по европейским стандартам. Вот интересы этого растущего слоя и отстаивает Владимир Путин, говорит Глеб Павловский. Глеб Павловский: Центральной задачей является политическая задача, то есть создание в стране постоянно существующей социальной силы, которая заинтересована в стабильности конституционных институтов, заинтересована в укреплении конституционных институтов и намерена действовать в рамках этих институтов, в рамках демократической Конституции России. В этом смысле программа второго правительства - это программа развития среднего класса как массового заказчика государственной политики. Речь идет о развитии системы дешевого кредита, о развитии рынка жилья и недвижимости. Это, кстати, точка претензий среднего класса к Путину, они обозначились в конце первого президентства и формулировались примерно так: у меня есть недвижимость, но я не могу ее капитализировать, я не могу инвестировать этот капитал. Речь идет прежде всего обычно у людей о втором доме, второй квартире или земельном участке. Программа развития образования - здесь тоже формируется зона больших ожиданий к Путину со стороны среднего класса, который сегодня развивается преимущественно в больших и средних провинциальных городах, но не имеет доступа ни к политике (в том числе к местной политике), ни к местным бюджетам, ни к развитию системы образования, а значит - и планированию карьеры для себя и для своих детей. Программа развития системы местного самоуправления с самого начала направлена на создание в провинции класса, который будет формировать и контролировать местные бюджеты, выбирая цели расходования средств и своих представителей. Михаил Соколов: Публицист Юлия Латынина отметила, что если в России и формируется средний класс, то весьма специфический: он создается из чиновников, понимающих власть как свой бизнес. Юлия Латынина: В принципе, мы движемся в направлении страны типа Казахстана или Армении, где существует монополия нормальная, промышленная, - монополия на бензин министра обороны, монополия на сахар другого министра и так далее. Мешает этому, конечно, в первую очередь то, что олигархи уже есть (их в Армении и Казахстане никогда не было), и эти олигархи тоже "не пальцем деланные", тоже умеют кусаться. Во-первых, защитой свободы является чрезвычайная глупость тех людей, которые стоят у власти. И конечно, все-таки я думаю, что пока можно говорить, что президент Путин интересуется не деньгами, которые можно получить от власти, а интересуется именно властью. Михаил Соколов: Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин считает, что нынешняя Россия находится на развилке. Евгений Ясин: Сегодня центр тяжести преобразований в России и успех ее дальнейшего движения вперед больше, с моей точки зрения (хотя я вам заявляю как экономист), не лежит в экономической плоскости. Он лежит в плоскости политической, он лежит в плоскости права. Движения в этом направлении особенного не вижу. В сущности, перед страной два основных варианта развития. Один вариант - я бы назвал его инерционным - наиболее вероятен, и он предполагает сравнительно невысокие темпы роста, опору на сырьевые отрасли... Но я хочу сказать, что желание правительства изменить ход событий посредством экономических реформ будет упираться в политические проблемы. Варианты сегодня не лежат в плоскости строительства рыночной экономики. Рыночная экономика в России уже существует. Но эти два варианта политики, я бы их условно назвал так: политика в духе Пиночета и Пак Джон Хи(?), которая коренится в традициях российского общества и которая строится на том, что российский народ не готов к демократии, не готов к тому, что нужно им командовать. И только в том случае, если им будет командовать жесткая рука, можно добиться успеха - моя позиция заключается в этом. Хотя та точка зрения имеет очень серьезные основания, нельзя сбрасывать те трудности, что история демократического развития России насчитывает буквально несколько лет. Тем не менее, я хочу сказать, что наши исследования показывают, что мы не безнадежны. И хорошим лекарством является как раз демократизация, политическая конкуренция и нормальная работа других демократических институтов, которые способны обеспечить общественный контроль за бюрократией, которая, собственно, и доказывает, пытается доказать нашему обществу, что главный враг - это бизнес, большой бизнес. Маленький - ладно, как-нибудь... но с большим надо как-то расправиться. Это потому что он единственная пока, к сожалению, независимая сила, которая может предпринимать какие-то действия не только по воле государства. Второй вариант, я бы сказал так: я вместо Пак Джон Хи, не хочу никого обидеть, знаю, что в Корее он очень популярный демократический лидер, ему в Корее сейчас собираются ставить памятник, предпочитают Хуана Карлоса, который привел Испанию к не менее впечатляющим результатам в течение последних 40 лет и сделал это как раз на пути либеральных экономических реформ и политической демократизации своей страны. Я полагаю, что Россия заслужила такую судьбу. Михаил Соколов: Можно заметить, что разрыв между официальным экспортным оптимизмом и резко критическим отношением к власти в дискуссиях, где тон задавали политологи, ученые и журналисты, свидетельствует о том, что в России вновь возрождается характерный для XX века разлад между мечтающей о прогрессе без свободы бюрократией, обеспокоенным выживанием и накоплением купечеством и верной идеалам свободы интеллигенцией. В этом возобновленном вековом споре народ российский, в отличие от года 1905-го, слава Богу, занимаясь самоспасением, безмолвствует... В следующей нашей передаче, 29 апреля, продолжим дискуссию о судьбах русского либерализма. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
