Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-12-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Психология баррикадыВ американском телесериале "Стар трек" граждане Федерации, они же земляне, никак не могут договориться с "клингонами", они же инопланетяне. Все это в далеком фантастическом будущем. А в реальном настоящем земляне - израильтяне и палестинцы, русские и чеченцы, тоже ни о чем договориться не могут. Быть может, это психологическая несовместимость? Тот самый случай, о котором писал Поль Валери: "Сознание царствует, но не управляет"? А что же тогда управляет? Это вопрос участникам нашей передачи: в Москве психолог Леонид Китаев-Смык; в Иерусалиме писатель Рафаил Нудельман; в Праге наши сотрудники Хасин Радуев и Андрей Бабицкий.
Леонид Александрович Китаев-Смык, у вас недавно вышла в Москве монография "Стресс войны", вы были на двух чеченских войнах и недавно побывали в Израиле, в Израиле вы изучали психологическую доктрину израильской армии, встречались с офицерами, с армейскими психологами, с солдатами. Ваши выводы? Леонид Китаев-Смык: Это очень слабая доктрина, и она звучит примерно так: победить, сохранив свою жизнь. А как же тогда им воевать? У офицеров и солдат обязательно извращаются, то есть перевертываются представления о смертельной опасности. Раз мы должны побеждать не умирая, значит, не умрем, значит, смерти не будет. Уменьшается тревожность, страх, исчезает осторожность. Я думаю, что именно из-за этой психологической инверсии представления о смерти недавно погибли в Хевроне полковник Вайнштейн и его восемь солдат, а еще несколько было ранено. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. И в Иерусалим. Рафаил Нудельман, теперь поговорим о том, с чего мы, по сути дела, начали - почему договориться не могут? Давайте и политику, и стрельбу оставим сейчас в стороне. Рафаил Нудельман: Давайте оставим. Я хотел бы внести просто маленькую детальку: полковник, погибший в Хевроне, погиб по той простой причине, что у него не было пуленепробиваемого жилета. А не было потому, что таких жилетов не хватило на солдат, и он решил, что, поскольку у солдат нет, то и он не будет носить такой жилет. Здесь нет ни презрения к смерти, ни стремления сохранить жизнь, это, мне кажется, из другого разряда событий. Теперь о том, о чем мы говорим, о поставленном вами вопросе. Израиль действительно заботит вопрос, почему невозможен мир с палестинцами. Есть люди, которые считают, что причина здесь в том, что арабы вообще люди с другой психологией, с которыми невозможно договориться. Есть распространенная точка зрения, что араб это тот человек, который будет с тобой договариваться, пожмет руку, а потом, когда ты повернешься спиной, вонзит тебе в спину нож. Но, как ни смешно, эта точка зрения более всего представлена у людей, которые долгие годы жили с арабами и, в сущности, по своей психологии мало от них отличаются. У сефардских евреев представлена эта точка зрения более всего. И вот тут, мне кажется, мы подходим к вопросу главному - действительно ли психология является тем рубежом, с которого начинают разделяться народы, группы, коллективы и так далее. Я не очень верю вообще в национальную психологию, национальную психику и, думаю, что психика групповая или индивидуальная может лишь приводить к тому, что люди избирают ту или иную позицию политическую, идеологическую и так далее и проявляют эту позицию более агрессивно или умеренно и тому подобное. Но разделяют людей, на мой взгляд, их политические убеждения, их религиозные убеждения, их религиозное и культурное воспитание, идеология в конечном счете. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Мы, по сути дела, так и не приблизились к теме, к сердцевине того, о чем хотелось бы говорить. Я понимаю, насколько это трудная тема, насколько она при этом еще и абстрактна. Наш московский координатор Вероника Боде провела опрос на улицах Москвы и, в сущности, задавала тот же вопрос: разница в национальной психологии между чеченцами и русскими, и получила любопытные ответы, но не по существу. Ответы не о психологии, а о взаимном восприятии. Но поскольку большинство опрошенных были русскими, то я просто замечу, что они говорят примерно в следующих категориях: чеченцы - вспыльчивые, русские, в противоположность чеченцам, уравновешенные. Русские, скажем, рациональны, в противоположность им чеченцы эмоциональны. Чеченцы жестокие, русские добрые и добродушные. Чеченцы закрытые, скрытные, русские открытые. То есть русские, как правило, получают преимущество в ответах русских собеседников Вероники Боде. Но два ответа я все же выбрал: "Чеченцы вообще-то агрессивный народ всегда был, они почти никогда не работали, а занимались набегами, воровством и грабежами. Русские - такой народ более или менее степенный и работящий". "Я не знакома с чеченцами. Говорят, что они очень жестокие, мы действительно убедились в этом. Я считаю, что вся предыстория говорит против русских, а не против чеченцев. Захватывали Кавказ в течение веков. Генерал Ермолов уничтожал полностью селения, не щадя ни женщин, ни детей, никого. В сталинское время их депортировали далеко от родных мест. И теперь мы ведем там войну который год. Так они уже озверели, мы сами на себя это навлекли. Значит, и русские жестокие, если там уничтожали целые аулы". Андрей Бабицкий, вы хорошо знаете Чечню, а Чечня и Россия хорошо знают вас. Если мы говорим о национальной психологии, как, быть может, о барьере, о стенке, которая не позволяет договориться, что вы можете сказать об этой стенке, есть ли она? Андрей Бабицкий: Как стенки, национального характера не существует. Национальный характер это вполне проницаемая материя, проницаема она для каких-то очень позитивных воздействий. И, конечно, как и культурная или этническая система, она закрывается для воздействий враждебных. Я не верю в то, что национальная психология это некий абсолютно неизменяемый универсум, скорее, есть, может быть, психоз толпы, давайте назовем это так, который очень хорошо себя проявил именно во второй чеченской кампании, когда в общем российская группировка, на мой взгляд, оказалась мобилизованной этих психозом. Поскольку Кремль закрыл всякие разговоры, всякую возможность о каком-то мирном урегулировании, оставив только вероятность дальнейших боевых действий и уничтожения и ликвидации тех, кого он определил как безусловного врага, то в общем этот психоз восприятия чеченцев сейчас преобладает в России в целом. То есть чеченцев воспринимают как народ, генетически предрасположенный к разбою, к агрессии вовне, к неуважению чужого права на жизнь, чужого права на достоинство, как этнос закрытый и зафиксированный на самом себе. Я думаю, что об этих свойствах можно говорить, и есть определенные причины и основания ставить такие вопросы. Но говорить о таких вещах, как о вещах безусловных, вот как раз это и есть свойство психоза толпы, который сейчас, на мой взгляд, совершенно сознательно запрограммирован российской властью. Он позволяет в значительной степени российской власти ощущать некий психологический комфорт в условиях продолжающихся боевых действий пользоваться очень широкой поддержкой со стороны населения. Хочу сказать, что этот психоз он зеркальный, он в значительной степени имеет отражение в чеченском обществе, поскольку одна агрессивная среда порождает какую-то агрессивную реакцию с той стороны. Это неизбежно. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Хасин Радуев, вопрос тот же самый, понимаю, вопрос нелегкий: в какой степени то восприятие чеченцев русскими, а это две на сегодняшний день сражающиеся стороны, не позволяет прийти к договоренности? Хасин Радуев: На мой взгляд, если бы подобный опрос происходил в Чечне, мы получили бы примерно такой же результат только с обратным знаком. Чеченцы могли бы рассказывать о жестокости русских, приводить примеры и весьма убедительно доказали бы это. Кроме того, они могут рассказать, что русские абсолютно не хотят работать, они хотят пить водку, валяться на солнце, этим и ограничиваются в своей повседневной деятельности. Однако, на самом деле, как вы понимаете, и это, и другое все относительно. Я думаю, что поскольку Россия сейчас воюет с Чечней, если называть вещи своими именами, и поскольку Чечня враг, то о враге как можно формировать иное мнение, кроме как, что они дикие, что они ужасные, что они всю жизнь мечтают как бы совершать набеги и так далее. Но тысячи и тысячи россиян, которые имели контакты с чеченцами, могут рассказать, насколько они трудолюбивые, скажем, вот эти строительные бригады, которые работали с утра до ночи. Могут привести десятки фамилий людей, которые по-настоящему известны в этой стране, это представители чеченской национальности. Чеченцы могут рассказать о своей истории, которая ничуть не хуже российской истории, скажем, до того момента, когда они, собственно, соприкоснулись. И в дальнейшем, действительно, вся история Чечни связана с Россией и она как бы чередуется мирными и военными периодами. Когда говорят, может быть, что это конфликт территорий, я не знаю, верно ли это. Правители уходили, правители приходили, а война России и Чечни была как неизбежный фактор, как необходимое зло, которое сопровождает, может быть, именно чеченцев. Потому что русских очень много, территория большая, может быть, они не очень ощущают давление этой войны, может быть, не каждый ощущает эту войну. Поэтому, я считаю, что образ, который создается российской властью, он и отражает ту необходимость, которая нужна для нынешней власти, чтобы сформировать мнение о чеченцах. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Леонид Александрович, вы были в Израиле, разговаривали с израильтянами и имели определенные контакты с арабами. Способны ли они договориться в рамках тех представлений, которые имеют друг о друге? Леонид Китаев-Смык: Я вообще по жизни оптимист и в глубине души убежден, что могут договориться друг с другом, прекратить войну и в Чечне чеченцы и российские люди, и в Израиле арабы и евреи. Но здесь мешают две вещи, по крайней мере. Первое - это, конечно, политические обстоятельства, но я не политик. Народы и там, и там поставлены в ситуацию, когда они вынуждены противостоять друг другу, военным образом противостоять. Второе обстоятельство в том, что возникают психологические предпосылки для продолжения этой войны. Правильно говорили об этом хорошо знающие Чечню и Хасин Радуев, и Андрей Бабицкий, и я там много раз бывал. То же самое происходит и в Израиле. Арабы в представлении израильтян нечто вроде того, что говорили о чеченцах, как их представляют русские. Но и арабы не понимают израильтян, и их военно-психологическая доктрина с помощью шахидов пугать Израиль, она абсолютно бесперспективна. Потому что среди израильского населения очень много людей, которые готовы побеждать, рискуя жизнью. Те, которые не способны к этому, многие уехали, но среди тех, кто остались, этот процент очень значимый. Во-первых, потому что в опасности происходит сплочение, в сплочении возникает бесстрашие, поиск боевого лидера. И вот этот поиск боевого лидера мы видим в том, как ищут лидера страны в Израиле. Возникла ведь некая селекция при образовании израильского народа, туда ехали те, кто посмелее, те, кто побойчее, те, кто более энергичен. Наконец, третье качество израильтян, нельзя не учитывать особых качеств, хотя Бабицкий с этим не согласен, что есть особые этнические качества, несомненно они присутствуют. И очень яркие качества у израильского населения. И вот такое психологическое противостояние оно усиливает и оно поддерживает политическое противостояние. Но я оптимист, я считаю, что нужно искать пути к разрешению этого противостояния и прекращения войны и убийства людей. Рафаил Нудельман: Я тоже оптимист и надеюсь, что разум возобладает над нынешними эмоциями. Но, думаю все же, что преувеличивать роль психологических особенностей израильтян и арабов это сомнительный путь. Ибо в Израиле столько намешано этнических, групповых психологий, многие из которых, как я уже говорил, близки к арабским, что здесь достаточно и непонимания внутри одного народа, одного гражданского коллектива. Конечно, правильно, что нынешнее состояние войны приводит к тому, что начинает господствовать психология толпы, ибо коллектив сплачивается в минуты страха в толпу, а у толпы, известно, есть, действительно, особенности психологические. Но когда толпа распадается, вдруг оказывается, что у всех индивидуальные лица, и что люди могут отрешиться от подозрительности, настороженности и так далее. Хотя не до конца, это все равно остается, любой народ относится к другому народу с некоторой предвзятостью, настороженностью, иногда презрением, иногда насмешкой, но это не является непроходимой стеной. Андрей Бабицкий: Собственно говоря, я боюсь, что Леонид Александрович меня неправильно понял, я не отрицаю существования и позитивных основ этнической личности. Напротив, все этническое оно формирует какие-то более высокие уровни индивидуального бытия. Я говорю о том, что в конце истории нет ни эллина, ни иудея. Если мы позволим себе, чтобы этническое воспринималось как абсолютно непреодолимое, этническое, психологическое, культурное, какое угодно, а в последнее время очень популярны разговоры о конфликте цивилизаций, то в принципе мы можем поставить крест вообще на возможности диалога между различными культурами, различными народами. И говорить о том, что конфликт между христианским миром, миром мусульманским непреодолим и его придется вести до скончания веков и так далее. Я имею в виду, что нет на самом деле абсолютных преград в диалоге людей и различных культур, и различных религиозных воззрений. Я не вижу, честно говоря, проведя около восьми лет на Кавказе, никаких препятствий и к диалогу между чеченцами и русскими. И тот психоз, которым сейчас в России отмечены взаимоотношения этих двух народов, между прочим, я хочу напомнить, что чеченцы третья по численности этническая группа в России, вот этот психоз он в значительной мере сформирован искусственно, он сформирован по политическим основаниям, по политическим причинам. Вот то психологическое состояние кошмара, в котором Россия сегодня воюет, этот кошмар естественным образом передается чеченцам, он не абсолютен, он уйдет. Это неизбежно, все равно придется договариваться, все равно эту войну невозможно вести десятилетиями. Обе стороны, я думаю, выдохнутся, если не выдохлись уже. И тогда как раз придется разгребать колоссальное количество культурных противоречий, которые накопятся за это время, религиозных, психологических и любых других. Лев Ройтман: Хасин Радуев, тот психологический завал, о котором говорит Андрей Бабицкий, с вашей точки зрения, удастся ли преодолеть? Чеченцы все же народ более сплоченный, по-видимому. Склонность к гомогенному коллективному восприятию чего бы то ни было, наверняка, у меньшего этноса сильнее выражена, чем у крупного. Вот то восприятие русских, о котором вы говорили, преодолимо ли оно в обозримом будущем, то есть при жизни этого поколения, можно ли полагать, что эти два этноса в конце концов договорятся о чем-то? Хасин Радуев: В последнее время руководители России, когда речь заходит о том, как выйти из этой войны, любят повторять, что второго Хасавюрта не будет. Тем не менее, давайте вспомним 96-й год, когда шла ожесточенная война, когда взаимоотношения были не лучше, чем сейчас, хотя дисциплина была чуть-чуть посильнее, потому что все-таки ментальность советская сказывалась на действиях не только чеченцев, но и большинства российских офицеров, которые в то время, на мой взгляд, имели больше власти над своими солдатами, чем на этот раз. Тогда, когда удалось договориться, война прекратилась. Прекратилась она очень быстро. И мы, журналисты, которые видели это ожесточение, после наблюдали, как чеченцы с русскими стоят в одном строю, формируются какие-то военные комендатуры. Для нас это было странно, но, тем не менее, это было, и все было налажено. И мне кажется, что, конечно, и сегодня это все искусственно, конечно, это нужно власти. И как только власть прикажет, что отныне надо любить чеченцев, все изменится, я уверен в этом. Сразу же российские средства массовой информации получат соответствующую установку, а в каком они состоянии, что скрывать, мы все знаем. Как только они получат установку любить чеченцев, все изменится. А эта установка пойдет только тогда, когда задачи, которые стоят перед этой войной, перед теми, кто ее развязал и кто продолжает, будут решены. А какие это задачи? Мне очень трубно судить, но я вижу одно - нынешняя власть нуждается в этой войне, и пока она существует, она продолжает войну. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
