Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-12-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Дело Лазаренко: украинский премьер как калифорнийский сиделецТри с лишним года бывший премьер-министр Украины Павел Лазаренко сидит в калифорнийской тюрьме, дожидается суда. 30-го ноября, я в данном случае ссылаюсь на киевскую газету "Факты и комментарии", генеральный прокурор Украины Святослав Пискун сделал сенсационное заявление - оказывается, "американцам просто нечего предъявить Павлу Ивановичу". Я цитирую киевскую газету: "Ну, купил он у популярного киноактера Эдди Мэрфи дом за шесть миллионов, ну разместил 226 тысяч долларов в американском банке. И все". Это, разумеется, далеко не все, но дело коррупанта Лазаренко для Америки и в самом деле не тянет на бестселлер. А для Украины? В нашем разговоре участвуют: из Лос-Анджелеса политолог и экономист Сергей Замащиков; из Киева обозреватель газеты "Киевские ведомости" Сергей Киселев и Вячеслав Пеховшик, зав отделом информации телеканала "Один плюс один".
Сергей Замащиков, когда читаешь украинскую прессу, то почти невозможно выудить оттуда что-то конкретное о деле Лазаренко. В какой стадии оно находится, все-таки, как я сказал, он сидит три года с плюсом? Сергей Замащиков: Здесь в Калифорнии не так уж много произошло с тех пор, как Лазаренко был арестован в феврале 99-го года, и в декабре 2000-го ему были предъявлены обвинения. Обвинения ему были предъявлены по 52-м статьям - в "отмывании" денег и в транспортировке украденного имущества. Но суд продолжал откладываться, и фактически Лазаренко не провел ни одного дня в суде. Потому что защита предъявляла новые требования, требовала пересмотра некоторых статей обвинения, требовала дополнительного времени для ознакомления с предъявленными обвинениями. И последний раз дело было перенесено, и слушание назначено на март 2003-го года. Лев Ройтман: Попутный вопрос: проскальзывали сведения о том, что в Америке он обвиняется в "отмывании" примерно 114-ти миллионов долларов. В целом, в операциях, которые причинили, это любопытно подчеркнуть, ущерб Украине в 320 миллионов долларов. Какова конкретная фабула этих денежных операций в этом деле? Каковы суммы, в которых он обвиняется? Сергей Замащиков: Конкретно в самих материалах дела и указывается общая сумма 114 миллионов американских долларов. Это именно те суммы, которые удалось формально подтвердить, которые находились на счетах, контролируемых Лазаренко. Более никаких новых, несмотря на то, что довольно много было обсуждений этих фактов или предъявленных обвинений в печати, более ничего нового предъявлено не было. Я разговаривал с помощником прокурора, ведущего это дело, с декабря 2001-го года никаких дополнительных материалов в суд не поступало. Лев Ройтман: Спасибо. Таким образом, затяжка с судебным рассмотрением дела Лазаренко связана, насколько я понимаю из того, что говорите вы, с ходатайствами досудебными его защитников, которые просят приобщить все новые и новые материалы к делу? Сергей Замащиков: Совершенно верно. Лев Ройтман: Я уже сказал, что дело Лазаренко, конечно, особенно на фоне грандиозных недавних скандалов с "Энроном", сейчас исполнился год, как лопнул этот мыльный биржевой пузырь, на фоне скандалов с фирмой консалтинговой и аудиторской "Артур Андресен", конечно, дело Лазаренко это, так сказать, нечто на полях американской юстиции. А для Украины? Ведь это бывший премьер-министр? Сейчас на Украине новое правительство, новый премьер-министр буквально на днях пришел к власти, утвержден премьер-министром Виктор Янукович, и наверняка, вспоминаются и его предшественники. Или не вспоминаются и все это тоже как-то на полях украинской политики? Сергей Киселев: У украинских крестьян есть такое выражение, когда уже обо всем переговорили, уже говорить нечего, уже нужно молча курить, тогда говорят: давайте теперь поговорим о пчелах. Приблизительно, когда возникает на Украине тема Лазаренко, это сегодня как о пчелах. Когда в политической жизни наступает некое затишье, нужно форсировать некие хвосты, связанные с Лазаренко политические, вот тогда это имя опять всплывает. Лазаренко на самом деле давно перестал быть ньюс-мейкером для украинских СМИ и для граждан Украины. Кроме того, на фоне действительно того, что происходило и до ареста Лазаренко в Соединенных Штатах, а до этого в Швейцарии, и после этого, на этом всем фоне это уже не выглядит как нечто вопиющее. Я напомню, что предшественник Лазаренко, исполнявший обязанности премьер-министра Украины Ефим Звягильский в 95-м году вынужден был бежать за границу в Израиль, где он пробыл два года, а здесь в генеральной прокуратуре была создана специальная бригада, куда входили следователи генпрокуратуры, ФСБ, СБУ и они, как говорится, землю рыли, чтобы найти те деньги, которые якобы украл Звяильский. Ничего не нашли, через два года он вернулся, покаялся, и дело это было закрыто. Покаялся политически, я имею в виду. Не говоря уже о том, что в 2000-м году в Ганновере в Германии был арестован народный депутат Украины Виктор Жердицкий, который до сих пор сидит в немецкой тюрьме, обвиняется в том, что он, будучи главой "Градобанка", присвоил деньги украинских гастрабайтеров, для которых выделила деньги Германия в качестве компенсации за их рабский труд. В 2001-м году в Германии во Франкфурте был арестован тогда исполнявший обязанности главы национальной акционерной компании Нефтегаз Украины Игорь Диденко по этому же "градобанковскому делу". Говорят, против народного депутата Волкова возбуждено уголовное дело в Бельгии, как шутят в кулуарах Верховной Рады, Волков стал невыездным, из-за границы предпочитает не ездить. И вот на фоне всего этого, так сказать, то, что Лазаренко четвертый год находится в сан-францисской тюрьме, об этом в общем-то как-то были и особенно это кроме каких-то совсем принципиальных политиков и его противников, а все они находятся в окружении президента, особенно это никого и не тревожит. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Вячеслав Пеховшик, дело Лазаренко, это все-таки грандиозное дело для Украины по объему коррупции, по объему выведенных за рубеж валютных средств, которые в экономику Украины не возвратились. Все-таки экономика Украины не столь обильна, обширна и вместительна, как экономика России. На сегодняшний день генеральный прокурор Украины полагает, что было бы хорошо вернуть Лазаренко на Украину в руки национальной украинской юстиции, где, по его словам, на Лазаренко существует готовое уголовное дело и, как мы знаем, это уголовное дело связано не только с коррупцией, но и с "мокрым" сюжетом - это убийство двух государственных деятелей Гетьмана и Щербаня, депутата Верховной Рады. Почему все-таки дело Лазаренко находится в Украине где-то за пределами общественного внимания? Казалось бы, Украина должна публично добиваться его выдачи из Соединенных Штатов. Сергей Пискун, генеральный прокурор съездил в Америку в октябре этого года, вернулся ни с чем, и как-то все это спускается на тормозах. Почему Украина не бьет в колокола? Вячеслав Пеховшик: Все понимают, что весьма ограниченные возможности для возврата этих денег. Пискун действительно был в Америке, потом он съездил в Антигуа, разговаривал там с властями по поводу возврата денег. Но когда я встречался с ним в Киеве, Святослав Михайлович Пискун особого оптимизма по этому поводу не излучал. Общепринятая в Украине точка зрения состоит в том, что никто не заинтересован возвращать эти деньги, поскольку, как здесь считают, эти деньги работают на экономику других стран, и эти деньги там и будут работать. Вплоть до того, что эта история разыгрывается в Украине как своеобразная карта, что эти деньги нам не будут возвращать, поскольку никто не заинтересован усиливать украинскую экономику в той ситуации, когда можно усилить свою. Хотя, опять-таки, это не такие большие деньги и для США, без которых там экономика не может обойтись. Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Пеховшик. Но дело в том, что в США как раз предъявлено обвинение именно в том, что он причинил своими операциями по укрыванию и по отмыванию денег не США ущерб, а ущерб Украине. Сергей Замащиков, действительно, обвиняется Павел Лазаренко в причинении ущерба Украине, а не Соединенным Штатам. Почему его не выдают на Украину? Хотя, как можно судить, Украина предпринимала соответствующие, если не официальные, то полуофициальные шаги. В конечном счете оказывается, вот здесь упоминалось Антигуа, это государство Антигуа и Барбуда в Вест-Индии, что там действительно находятся миллионные суммы, около ста миллионов долларов, которые вывезены Лазаренко из Украины. Тем не менее, это опять же не ущерб Соединенным Штатам, это вновь-таки другое государство, уже третье государство. В Швейцарии, там вынесен условный приговор, женевский полицейский суд приговорил Лазаренко к полутора годам лишения свободы условно за использование панамского паспорта. Вот еще один сюжет. Но все это напрямую не причиняет ущерба Соединенным Штатам. Почему его не отдают в руки украинской юстиции? Сергей Замащиков: Начнем с того, что между Украиной и Соединенными Штатами не существует соглашения о выдаче преступников, поэтому Соединенные Штаты не обязаны выдавать даже тех людей, которые совершили преступление на Украине по предъявлению соответствующих представлений от соответствующих украинских судебных органов. Во-вторых, господин Лазаренко был арестован за нарушение американского законодательства. Собственно говоря, это очень серьезное нарушение, то, что он совершал массу незаконных операций со своими счетами. Вообще-то судебное дело занимает много томов, те материалы, с которыми я сумел ознакомиться, совершенно ясно указывают на нарушение целого ряда статей об обращении валютных средств, отмывании денег. Это очень серьезные преступления. То есть в общей сложно господину Лазаренко может грозить до трехсот лет лишения свободы. Вряд ли он столько получит, если будет суд, но, тем не менее, преступления очень серьезны. Что касается швейцарцев, то они сняли свое требование об экстрадиции, после того, как прошел срок давности, я так предполагаю, ответственности за преступление, которое он совершил в Швейцарии. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Замащиков, Лос-Анджелес. Сергей Киселев, судьба дела Лазаренко в Украине весьма любопытна. Только в феврале этого года он был лишен депутатского мандата, он был депутатом Верховной Рады прежнего созыва, повторяю, лишь в феврале этого года. Но к февралю нынешнего года он успел просидеть в Калифорнии уже три года, он был уже осужден швейцарским судом. С чем связано это, с какой расстановкой политических сил, политических интересов на Украине подобное странное развитие с запаздыванием? Сергей Киселев: Прежде всего я хотел бы уточнить одну деталь: Лазаренко въезжал в Соединенные Штаты Америки совершенно законно по своему собственному дипломатическому паспорту, как депутат, а задержан он был, проходят процедуры таможенно-пограничные. Заявил, что он хочет попросить политического убежища, и поэтому он был отправлен в место, где содержат таких людей, это было временно. А дальше уже он был арестован, ему были предъявлены все те многочисленные обвинения, о которых было сказано. Что касается того, почему лишь в феврале он был лишен депутатства, это вообще, скорее, назидательно, нежели по делу. Прежде всего означает, что он нем забыли, и в Верховной Раде тоже, вдруг это всплыло. И, собственно говоря, я не совсем уверен, что лишили его депутатского мандата на вполне законных основаниях, потому что осуждение его в Швейцарии не является поводом для принятия решения здесь, а в Соединенных Штатах он не осужден. Уголовное дело, возбужденное в Украине, опять же исходя из принципов презумпции невиновности, не дает право лишать депутата его мандата. Кроме того, я хочу сказать, что как это ни странно, может быть, прозвучит, но триста лет тюремного заключения для Лазаренко это, может быть, одна крайность. А другая крайность, что после следующих президентских выборов он может, как у нас поговаривают, вернуться в Украину, так же как Звегильский, и еще стать, условно говоря, губернатором Днепропетровской области, откуда он выходец, где, кстати, по сегодняшний день к нему хорошо относятся и хорошо его помнят. Потому что он дал днепропетровцам, собственно говоря, две вещи - он достроил для них метро, став премьер-министром, а, будучи губернатором Днепропетровской области, он повысил всем старикам пенсии на 10 гривен, это сумма смешная, конечно, но в то время они получали около 60-ти гривен, то десятка была очень кстати. Поэтому, когда он избирался по округу в прошлый мандат, который у него отняли в феврале, то он получил 90% голосов, и это были честные голоса. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Вячеслав Пеховшик, то, что сказал Сергей, повод для моего вопроса вам. Давайте представим себе, пофантазируем немножко, что Лазаренко возвращают в Украину, и в Украине начинаются слушания его дела. С вашей точки зрения, какие политические силы на Украине могут стать жертвой подобного слушания? Вячеслав Пеховшик: Откровенно говоря, я бы этого не хотел вообще. Потому что Павел Иванович обладает такой чудовищной изворотливостью, что, мне кажется, либо он был бы осужден к минимальному сроку, либо вышел бы по амнистии. Я совершенно серьезно это говорю, потому что в Украине не было до сих пор ни одного случая осуждения за крупные преступления и ни одно резонансное дело никаким результатом эффективным не закончилось. Разве что только такой эпизод, как убийство Щербаня и убийство Гетьмана, но, насколько я помню, Лазаренко все очень активно опровергал. Мне в каком-то смысле жалко Лазаренко, потому что на прошлых парламентский выборах по нем топтался каждый, кто только мог, он стал притчей во языцех, он стал синонимом слова "коррупция", он стал грушей, по которой били, показывая избирателям, что он самый одиозный, что именно он украл все деньги. Лазаренко, даже если бы его не было, с этой точки зрения, его надо было просто придумать. Я думаю, что когда бы Лазаренко приехал сюда, конечно же, в первую очередь это легло бы на репутацию партии, которую возглавляет его соратник Юлия Тимошенко и Александр Турчина, один из его ближайших сотрудников. Я думаю, что существует и партия "Громада", которая тоже бы соответственно получала бы достаточно много негативной репутации от этого судебного процесса. В целом же прибытие Лазаренко в Украину вряд ли бы что-то очень сильно изменило, но, конечно, это стало бы очень резонансным судебным процессом здесь. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Пеховшик, Киев. И вновь в Лос-Анджелес. Сергей Замащиков, насколько можно понять из того, что говорит Вячеслав, будет лучше и для Украины, и для объективного рассмотрения дела, и для юстиции, говоря абстрактно, если дело Лазаренко будет заслушано судом в Соединенных Штатах, где и будет вынесен приговор. По крайней мере, это не расшевелит этот странный пчелиный улей или осиное гнездо на Украине. И Лазаренко получит то, что ему отмерит независимая от украинских политических страстей Фемида. Здесь-то как раз и возникает вопрос - где видимая перспектива судебного рассмотрения этого дела? Вы говорите, это март будущего года, так определил суд. Как долго слушаются подобные дела в Соединенных Штатах, дело-то непростое? Сергей Замащиков: Конечно, никто не может сказать, будут ли слушания начаты в марте будущего года, скорее всего нет. И с этим невольно согласились и те представители прокуратуры, с которыми я уже неоднократно говорил на эту тему. Дело в том, как вы знаете, как знают наверняка многие наши слушатели, в американской юриспруденции есть возможность договориться до суда между защитой и обвинением. Но, несмотря на то, что Лазаренко находится в заключение уже более трех лет, договоренности такой достигнуто не было. Это означает, что обвинения, предъявленные ему и позиция прокурора достаточно жесткая. Потому что по многим подобного рода делам можно было договориться и до суда, и обвиняемый признал бы себя виновным, защита согласилась бы с частью обвинений, и люди выходят по таким же обвинениям через три-четыре-пять лет. Но, по-видимому. подобной гибкости нет, и я думаю, что именно поэтому и пытается защита сейчас идти на то, чтобы продлить это дело и, может быть, таким образом сбавить боевой настрой обвинения, а обвинение настроено очень серьезно. Причем, еще хочу добавить, что в группе адвокатов, которая работала с Лазаренко, находятся очень крупные и известные юристы. И хотя они менялись периодически, но там находились, например, те юристы, которые защищали Симсона в знаменитом процессе 90-х годов. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Замащиков. Быть может, эти знаменитые юристы выбыли из этого дела на каком-то этапе просто в силу незначительности, нерезонансности для Америки это дела. Это вполне можно себе представить. И в порядке факта: вы говорите об этой процедуре, она, для наших российских слушателей, уже является и российской процедурой. В новом Уголовно-процессуальном кодексе России это называется "судебная сделка", то есть принятие меньшего обвинения взамен за снятие более серьезных обвинений и, соответственно, за согласие прокуратуры не преследовать за более серьезные правонарушения. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
